Re: Mariage Homo

[Bulle]

Le drame est ailleurs pour les adoptifs d'un couple non marié : à la mort d'un des parents, l'enfant peut être confié aux grands parents "légitimes", qui peuvent le couper du parent survivant , homo ou non .

Ah exact je n'y avais pas pensé...
Dans le cas de mon copain la maintenant jeune maman n'avait absolument plus personne et son mari non plus...

[_Matoll]

Le débat sur le mariage homosexuel, que ce soit sur ce forum ou dans la vie civile ne parvient pas à m'intéresser, pour le motif premier que les politiques n'ont rien d'autre à faire que de parler de sujets aussi futils alors qu'il y aurait tant à faire concernant le chômage, la précarité, l'environnement, la protection civile, les budgets publics ou la protection de l'environnement.

De plus, regardons le mariage civil tel qu'il existe aujourd'hui : en Ile-de-France, près d'un couple sur deux divorce et en province, c'est un couple sur trois. Naguère, il y a une quarantaine d'années, divorcer était considéré comme une catastrophe, mais aujourd'hui, c'est presque aussi fréquent et banal que d'aller chercher sa baguette chez le boulanger. On peut se demander si les pouvoirs publics ne veulent pas sauver le mariage civil en l'étendant au mariage homosexuel.

Que représente le mariage pour les citoyens ? Une sécurité juridique, une façon de contractualiser une preuve d'amour, des avantages fiscaux, une stabilité dans un couple (lorsqu'il est constaté le nombre d'infidélités), une justification ensuite religieuse, passer de Mademoiselle à Madame ? Pourquoi alors se battre pour la légalisation du mariage homosexuel alors que de plus en plus de couples ne sont plus tentés de passer par le mariage concernant les hétérosexuels ?

Je serais également tenté de penser si supprimer le mariage tout court ne serait pas une bonne mesure.

Quoiqu'il en soit, que le mariage homoexuel devienne légalisé ou pas m'indiffère. C'est à mon avis occuper l'esprit des citoyens à autre chose que des domaines bien plus cruciaux.

[Alcibiade]

Dirais-je effectivement (comme Matoll) que la cause du mariage homosexuel peut sembler bien dérisoire au premier abord en considérant les autres problèmes sociaux, et semble (comme cause à défendre) ne concerner que prioritairement les gays qui ont le sentiment d'être lésés en ne pouvant accéder à un droit qu'ont les hétéros (un peu, comme le don du sang, alors d'ailleurs que c'est davantage un devoir qu'autre chose, et on pourrait dire d'ailleurs qu'on peut bien donner son sang en étant gay sans clamer pour autant son orientation, mais le devoir clairement accompli consisterait certes plutôt à le donner en se revendiquant gay).

Mais c'est aussi le signe de notre temps que de vouloir obtenir toujours plus de droits ("le droit d'avoir des droits" dirait Hannah Arendt), et de demander à l'Etat toujours plus de prérogatives, comme si l'Etat devait avoir réponse à tout, et nous revenons à du bon vieux Keynes avec l'interventionnisme providentiel répondant à toutes les demandes du peuple, quitte à ce que ce peuple devienne tyrannique pour que l'Etat prenne les mesures nécessaires pour, à son tour, devenir lui-même tyrannique. C'est bien la surenchère actuelle des droits-créances (l'Etat se sent endetté vis-à-vis du peuple qui lui a donné une autorisation à gouverner) sur les droits-libertés qui permet à tout moment le basculement dans la négation des libertés individuelles ! Car après tout si l'Etat accorde le droit au mariage gay, il devra être aussi attentif à toutes les autres revendications (et pourquoi pas le mariage polygame, je ne vois pas pourquoi on excluerait du mariage un ménage à trois, quels que soient les sexes des partenaires ?), et progressivement intervenir avant l'heure pour étonnamment contraindre le peuple à... et bien à ne plus pouvoir se marier ; puisque le mariage ne fait sens que dans son sens premier, archaïque (je le souligne), comme union de personnes de deux sexes opposés ayant un projet commun avec une progéniture de sang.

Répondre aux revendications de certains revient d'un certain côté à nier le droit d'autres, puisque le mariage disparaîtra à long terme avec de telles concessions faites ! Et si je suis hétéro par exemple, et que je veuille me marier dans un cadre classique avec les valeurs de la famille, avec la partenaire qui est mienne (si je suis donc un homme), du serment solennel devant Dieu ou l'Etat, avec la croyance d'une fidélité consentie bénie religieusement ou républicainement, je ne le pourrais plus, puisque le sens du mariage a désormais changé radicalement ! Alors que je recherchais certainement un symbole "signifiant" à mon union pour la rendre plus concrète, voire plus solide !

A vrai dire le mariage est une institution solennelle, une convention nécessaire et son aspect anthropologique ne doit pas être négligé ! Alors on pourrait dire qu'il y a ici des relents de christianisme, mais cela est beaucoup plus profond que cela ! Si on relit l'ouvrage collectif "La famille" auquel participa Lévi-Strauss, on peut sans peine deviner que sans mariage, il n'y aurait guère de communication entre les familles, il n'y aurait que des clans resserrés sur eux-mêmes avec la pratique de l'inceste, et donc des tensions entre chaque communauté ne pouvant tisser des liens entre elles ! Si la prohibition de l'inceste est conçue comme un universel relatif (une règle bizarrement naturelle) par Lévi-Strauss, c'est bien parce qu'il est impératif que les éléments sociaux (les familles) communiquent entre eux pour qu'il y ait société (l'exogamie étant la marque de l'ouverture à l'autre, à la différence).

Si effectivement le mariage gay est un jour autorisé en France (car l'opinion publique semble cependant réfractaire, le peuple français peuple rétrograde ?) et ceci à la suite de l'Espagne, du Canada, de la Belgique, etc., cela serait une suite logique de cette demande exponentielle d'avoir toujours plus de droits (même si ces droits sont revendiqués dans un cadre qui n'est pas le leur) ; dans cette logique de concessions, on ne peut conserver le mariage comme institution (il est absurde de maintenir un terme si on change son sens ; il faut en trouver un autre).

Reste à savoir si la disparition du mariage n'aura pas des incidences sur la société et si une société réelle peut exister sans communication des familles entre elles. Car si une union gay légalisée peut (peut-être) permettre le rapprochement entre deux familles ; encore faudra-t-il effectivement revoir la définition de la famille, revoir la définition de l'enfant (non de sang, mais bien objet d'élection et d'amour), revoir aussi la définition du lien attachant les deux partenaires (puisque ce lien ne reposera que sur l'engagement -et seulement- des deux partenaires, et non sur la solennité prononcée devant Dieu ou l'Etat ; puisqu'un mariage gay religieux ou républicain -devenu la norme mondialisée- rendra caduque toute définition ancienne du mariage. Mais le mariage en ordre général fait-il encore sens ?), etc.

[JO]

Les institutions se vident de sens, parceque le sens n'est plus essentiel à la vie en société . On a gardé le tralala ruineux autour du mariage, mais on n'échange plus que des signatures au bas d'un contrat, rompu à volonté.
La famille traditionnelle a donc aussi perdu sa valeur patrimoniale, et de cohésion sociale .
Pourquoi diable, des gens naturellement inaptes à fonder une famille réclament-ils ce droit , comme un droit, justement ? L'amour et la fidélité plus forts que la vague libertaire des soixante huitards vieillissants ! La mode est une éternelle balançoire . Mais, plus profondément , les rares ilôts d'humanité qui ont encore besoin d'ancrage dans un sens à donner à la vie, réinventent les rites qui font lien social.
Qu'on trouve ça bien ou regrettable, la société évolue et la famille n'a plus grand chose à voir avec l'hérédité à transmettre, avec les terres et le nom .
Le mariage est devenu une formalité civile et les familles recomposables, pourquoi pas le mariage homo ? En Polynésie, on ne fait pas tant de chichis , je crois . Les lois suivent les moeurs .

[Bulle]

Pourquoi diable, des gens naturellement inaptes à fonder une famille réclament-ils ce droit , comme un droit, justement ?

Pourquoi des gens "inaptes à fonder une famille" ? Beaucoup d'homosexuels ont fondé une famille avant de vivre leur homosexualité.

Répondre aux revendications de certains revient d'un certain côté à nier le droit d'autres, puisque le mariage disparaîtra à long terme avec de telles concessions faites ! Et si je suis hétéro par exemple, et que je veuille me marier dans un cadre classique avec les valeurs de la famille, avec la partenaire qui est mienne (si je suis donc un homme), du serment solennel devant Dieu ou l'Etat, avec la croyance d'une fidélité consentie bénie religieusement ou républicainement, je ne le pourrais plus, puisque le sens du mariage a désormais changé radicalement ! Alors que je recherchais certainement un symbole "signifiant" à mon union pour la rendre plus concrète, voire plus solide !

C'est bizarre, mais je ne vois pas en quoi autoriser deux homosexuels à se marier "dans un cadre classique avec les valeurs de la famille, avec la/le partenaire (...) avec la croyance d'une fidélité consentie bénie religieusement ..." change quoique ce soit au symbole "signifiant" de l'union des autres...
Deux homosexuels peuvent parfaitement être amoureux et fidèles et désirer fonder une famille... (par procréation médicalement assistée par exemple), tu ne penses pas ?

[JO]

la formule est "naturellement", biologiquement, on n'a pas encore trouvé le moyen de voir une grossesse masculine .

[cana]

bonjour
je suis tout à fait d'accord avec bulle et jipé sur ce coup... l'essentiel étant d'AIMER...
les culs bénis nous cassent les pieds !!!
(dans un état LAIQUE de surccroit pff non mais sans blaques
Le mariage en soi est un suicide. Une exclusivité de l'Amour qui ne veut rien dire actuellement car quand on voit ce que ca donne!! y'a de quoi flipper...

[Jipé]

Tu as raison Cana, et n'oublions pas que la première cause du divorce est le mariage...
Mais libre à chacun de s'y engager ou pas.

[JO]

ou bien il n'y a plus besoin de mariage et il suffirait d'un contrat co signé, concernant les biens et l'adoption bi-parentale des enfants adoptifs, ou bien le mariage est un... un quoi ? ah! oui : l'amour : pourquoi vouloir le mettre en cage ?

[Jipé]

ou bien il n'y a plus besoin de mariage et il suffirait d'un contrat co signé, concernant les biens et l'adoption bi-parentale des enfants adoptifs, ou bien le mariage est un... un quoi ? ah! oui : l'amour : pourquoi vouloir le mettre en cage ?

mais Jo, laisse un peu faire les personnes adultes comme elles l'entendent!!
Certaines personnes ne rêvent que de ce jour-là, surtout les femmes, elles se voient en blanc devant le curé et tout le tralala, elles en rêvent de ce jour le plus "beau" de leur existence...
Pourquoi pas ? Laissons la liberté à chacun de choisir, et si les homos en ont envie, pourquoi les empêcherait-on ? Mariage pour tous s'ils le souhaitent.

[Baptiste]

Mon échange à disparut sur ce sujet ??? alors que je souhaitais le faire lire par ma femme

[JO]

Si seul compte le bon plaisir individuel, épargnons- nous de nourrir autant d'inutiles dans l'etat, et même, pourquoi faire, un état ?
Et pourquoi faire, un forum de réflexion sur ces questions, hein ?
Gaston va épouser son chien , Jipé deux ou trois blondes plus jeunes que madame , laissons épanouir les libidos ...Pourquoi pas ? Nos envies sont souveraines .

[Jipé]

Si seul compte le bon plaisir individuel, épargnons- nous de nourrir autant d'inutiles dans l'etat, et même, pourquoi faire, un état ?
Et pourquoi faire, un forum de réflexion sur ces questions, hein ?
Gaston va épouser son chien , Jipé deux ou trois blondes plus jeunes que madame , laissons épanouir les libidos ...Pourquoi pas ? Nos envies sont souveraines .

Quelles comparaisons !! Donc, être homosexuel c'est identique à être zoophile ou polygame vu les exemples que tu prends...Je crois lire Mister am, qui s'est fait d'ailleurs éjecter 3 mois du forum pour avoir récidivé en tenant les mêmes genres de propos !

[JO]

Mon comment était un "donc", à ton "donc"... Je pense que le mariage homo est une modification de la législation où le bon plaisir individuel doit s'incliner devant l'opinion majoritaire .C'était ce bon plaisr de mec à qui tout est dû que je visais dans ton raisonnement, je ne qualifiais en rien les homosexuels .Je ne sais pas ce que disait mister Am et je ne crois pas que tu sois devenu modérateur .

[Jipé]

Mon comment était un "donc", à ton "donc"... Je pense que le mariage homo est une modification de la législation où le bon plaisir individuel doit s'incliner devant l'opinion majoritaire .C'était ce bon plaisr de mec à qui tout est dû que je visais dans ton raisonnement, je ne qualifiais en rien les homosexuels .Je ne sais pas ce que disait mister Am et je ne crois pas que tu sois devenu modérateur .

Où est le problème de modifier la législation si le besoin s'en fait ressentir ? Il faut vivre avec son époque, les moeurs changent oui, est-ce un mal ? Evidemment pour des vieilles cathos la pilule est dure à avaler, je comprends...Tu dis "bon plaisir de mec", mais il y a autant d'homos femmes, on parle alors de lesbiennes, et on parle bien dans ce sujet du mariage gays, non ?
Je ne vois pas pourquoi un /une homo serait plus dans la perversion qu'un/une hétéro, faudrait un peu évoluer ma brave Jo, et arrêter de leur coller une étiquette de pervers!

[JO]

pur délire, qu'une modération ne pourrait corriger qu'à ton encontre: à ceux qui m'ont lue de juger .

[Bulle]

la formule est "naturellement", biologiquement, on n'a pas encore trouvé le moyen de voir une grossesse masculine .

Quelle formule ? L'insémination artificielle, une "mère porteuse" ce n'est pas "biologique" ?

[JO]

j'ai voulu dire que la fécondation ne peut pas se faire sans assistance, Bulle, entre deux humains de même sexe .Rien de plus et ça n'est qu'un constat, pas un argument catholique .

[Gerard]

Si seul compte le bon plaisir individuel, épargnons- nous de nourrir autant d'inutiles dans l'etat, et même, pourquoi faire, un état ?
Et pourquoi faire, un forum de réflexion sur ces questions, hein ?
Gaston va épouser son chien ...

Si les homosexuels sont des chiens, faut le dire carrément. Mais ils ont une carte d'électeur, ils sont censés être des CITOYENS ! Alors faut les traiter comme n'importe quel autre citoyen.

Le jour où le chien de Gaston aura une carte d'électeur, tu pourras reposer la question.

...

[Bulle]

pur délire, qu'une modération ne pourrait corriger qu'à ton encontre: à ceux qui m'ont lue de juger .

Je dois dire qu'effectivement cette réflexion :

"Si seul compte le bon plaisir individuel, épargnons- nous de nourrir autant d'inutiles dans l'etat, et même, pourquoi faire, un état ?
Et pourquoi faire, un forum de réflexion sur ces questions, hein ?
Gaston va épouser son chien , Jipé deux ou trois blondes plus jeunes que madame , laissons épanouir les libidos ...Pourquoi pas ? Nos envies sont souveraines ..."

... est très très limite... Heureusement, la remarque de Jipé a permis que tu développes...

Mon comment était un "donc", à ton "donc"... Je pense que le mariage homo est une modification de la législation où le bon plaisir individuel doit s'incliner devant l'opinion majoritaire .C'était ce bon plaisr de mec à qui tout est dû que je visais dans ton raisonnement, je ne qualifiais en rien les homosexuels .Je ne sais pas ce que disait mister Am et je ne crois pas que tu sois devenu modérateur .

Cela dit ton développement n'est pas un développement, tout juste un virage mal négocié puisqu'il n'est nullement question de "plaisir", il est question d'une égalité de droits sans discrimination en fonction de l'orientation sexuelle.

[Bulle]

j'ai voulu dire que la fécondation ne peut pas se faire sans assistance, Bulle, entre deux humains de même sexe .Rien de plus et ça n'est qu'un constat, pas un argument catholique .

Mais chez les femmes ménopausées non plus JO, faut-il donc interdire le mariage des femmes ménopausées avec une personne d'un autre sexe sous prétexte qu'il ne peut y avoir de fécondation ?

[JO]

Ce n'est absolument pas ce que je dis, et tu le sais .
D'ailleurs, il ne s'agit pas d'interdire mais de débattre des faits, de la législation éventuelle à adopter et du statut des enfants qui viendront . La société change : pourquoi pas ? On peut y réfléchir ou bien faut-il se contenter d'opiner ? En ce cas, je me tairai, bien sûr .

[Bulle]

Ce n'est absolument pas ce que je dis, et tu le sais .
D'ailleurs, il ne s'agit pas d'interdire mais de débattre des faits, de la législation éventuelle à adopter et du statut des enfants qui viendront . La société change : pourquoi pas ? On peut y réfléchir ou bien faut-il se contenter d'opiner ? En ce cas, je me tairai, bien sûr .

Mais c'est bien ce que nous faisons, nous réfléchissons et parfois... dans le vrai sens du terme !
Tiens un argument à ne pas éviter :
ICI

[Bulle]

Mon échange à disparut sur ce sujet ??? alors que je souhaitais le faire lire par ma femme

Je viens de vérifier dans le panneau d'administration : il n'y a eu aucune suppression de message.

[JO]

Merci, Bulle .
Je n'ai évidemment pas traité les homosexuels de chiens : personne, me connaissant et m'ayant lue depuis ce qui s'était dit avant, a compris que je disais que le bon plaisir seul ne peut être un argument , sinon, on n'a plus de limites, sauf celle du bon plaisir individuel .