Re: L'âme est-elle immortelle ?

par Jipé Jeu 6 Sep 2012 - 15:41

"L'étude de van Lommel fut une recherche d'importance publiée dans un journal médical réputé, et dont les résultats furent répercutés dans les médias du monde entier. Si d'un point de vue méthodologique la recherche fut très bien menée et est une contribution utile au domaine, l'interprétation des résultats proposé par les auteurs semble au mieux fantaisiste.
Les erreurs logiques et factuelles dans l'interprétation de l'étude semblent être des lieux communs dans ce domaine de recherches et ne montrent aucun signe d'améliorations. Comme beaucoup avant lui, l'étude de van Lommel & co. n'a servit qu'à propager une compréhension approximative des sciences du cerveau, ce qui semble être une habitude chez les tenants de l'approche survivaliste.
Je ne connais aucun argument proposé par les survivalistes contre l'hypothèse du cerveau mourant qui représente vraiment de manière exacte l'hypothèse du cerveau mourant. L'étude de van Lommel & co. ne fait pas exception. Ces arguments sont au mieux peu sincères et, au pire, des tentatives volontaires pour éviter des informations cruciales. Si au moins les futurs surivalistes pouvaient tenter de représenter et de définir l'hypothèse du cerveau mourant de manière correcte avant d'argumenter contre elle, ils feraient certainement de ce point de vue une contribution sortant du lot à la littérature.

C'est important d'être clair sur le fait que van Lommel & co. ne fournissent absolument aucune preuve que l'esprit ou la conscience est séparée des processus cérébraux. De plus, il n'y a pas eu de mesure directe de l'anoxie, ni de l'activité neuro-électrique cérébrale de leurs patients. Leurs résultats sont totalement cohérents avec la neuroscience contemporaine et sont compatibles avec l'explication des EMI par la mort cérébrale. En tant que telle, cette étude ne pose absolument aucun défi aux explications psychologiques ou neuroscientifiques des EMI.
De tout cela nous pouvons conclure que leur affirmation de la nécessité d'une nouvelle science de la conscience (qui ferait de la place à une certaine forme de dualisme) est infondée et superflue. En l'absence de preuves solides de la survie [de la conscience à la mort du corps], il apparait que la position des survivalistes est toujours basée sur la foi."

Article complet

par cana Jeu 6 Sep 2012 - 16:43

Bulle a écrit:
Mais quel rapport avec les molécules et les atomes ?

Solide Liquide Gazeux ?

Interprétation parfaitement abusive et fantaisiste de l'expérience de Schrödinger

ah ben il manque un état ... que tu le veuille ou non.
ah ben oui je suis bête, la connaissance ! Croire et Savoir on a déja exploré à fond.

il n'est nullement question d'avoir tort

ok

il est question d'affirmations et des arguments qui justifient (ou permettent d'étayer ...

ok. (je vois pas de différence avec avoir tord ou raison)
Avec une bonne rhétorique on justifie tout sans exception ! L'histoire regorge d'orateurs en ce genre.

De tout cela nous pouvons conclure que leur affirmation de la nécessité d'une nouvelle science de la conscience (qui ferait de la place à une certaine forme de dualisme) est infondée et superflue

On sait rien sur la conscience. Suspect

alors ca n'exsite pas. CQFD

Un truc qui est frappant ! on est con-vaincu d'être dans le vrai tous les deux rire

A méditer

par JO Jeu 6 Sep 2012 - 19:01

La question initiale admet l'existence de l'âme et ne vise que sa durée... bizarre qu'on discute de sa réalité .
Le psychisme est une réalité, distincte de l'intelligence, intermédiaire entre l'organique et le spirituel, il est une composante de ce qu'on appelle âme individuelle . L'intelligence , est purement abstraite, indépendante des états organiques incidents .

par Geveil Jeu 6 Sep 2012 - 19:40

Geveil a écrit:Il y a un truc que je ne comprends pas, JIPE, le fait de donner une explication scientifique du phénomène n'enlève rien au phénomène, comme je l'ai déjà écrit cent fois, la cause du jaune est l'impact d'un photon sur la rétine, suivi de modifications électro-chimiques qui se propagent le long du nerf optique pour aboutir dans une zone spécifique du cerveau, mais au bout du compte, il y a le jaune. L'explication de l'apparition du jaune n'enlève rien au fait que le jaune est jaune, non ?
De la même façon, même si une privation d'oxygène fait apparaître un chien chien à son maître, le phénomène chien chien qui réjouit le cœur du comateux n'en existe moins et c'est cela l'essentiel, c'est cela la vie, pas les explications. Comprends-tu ?

par Tenzin Dorje Jeu 6 Sep 2012 - 19:49

D'accord avec Géveil.

Il est important de se souvenir que si tu souffres dans un rêve, tu souffres néanmoins.

par Ling Jeu 6 Sep 2012 - 19:55

Je repose la question:

Stirica a écrit:Extrait du lien donné par Jipé:

Selon une étude, 8 % à 12 % d'un groupe de 344 patients réanimés après un arrêt cardiaque avaient eu une EMI, et environ 18 % d'entre eux se souvenaient d'une partie de ce qui leur était arrivé lorsqu'ils étaient cliniquement morts Lancet, 15 décembre 2001.*

Qu'en est-il des 90% qui n'ont pas eu d'EMI? Ils n'ont pas d'"âmes"?
Les chiffres ont un sens.

Pourquoi êtes-vous dérangés d'y répondre?ajouterai-je

par _dede 95 Jeu 6 Sep 2012 - 20:32

Moi parce qu'il me faudrait répondre par l'absurde à une question sur l'absurde!

Comprendo? lol!

par JO Ven 7 Sep 2012 - 7:12

tout le monde ne se souvient pas de ses rêves: ils ont pourtant existé . Les NDE sont peut-être du même ordre . Mais ce qui est curieux est qu'elles ne sont pas enregistrées, puisque l'EEG est plat pendant leur durée . Les morts rêveraient ? au moins pendant le passage entre la vie et la mort , car tous, sont revenus pour en parler mais ne sont pas allés plus loin .
Le plus insolite sont les clairvoyances de l'univers extérieur , pendant la phase d'inconscience physique . Nier ne suffit pas à expliquer .

par Nailsmith Ven 7 Sep 2012 - 14:53

JO a écrit:tout le monde ne se souvient pas de ses rêves: ils ont pourtant existé . Les NDE sont peut-être du même ordre . Mais ce qui est curieux est qu'elles ne sont pas enregistrées, puisque l'EEG est plat pendant leur durée . Les morts rêveraient ? au moins pendant le passage entre la vie et la mort , car tous, sont revenus pour en parler mais ne sont pas allés plus loin .
Le plus insolite sont les clairvoyances de l'univers extérieur , pendant la phase d'inconscience physique . Nier ne suffit pas à expliquer .

C'est ce que je me disais. Je me souviens jamais de mes rêves. Probablement, si j'ai un EMI je n'aurai aucun souvenir. Comment peut-on expliquer la permanence des souvenirs d'une personne ayant subit un EMI quand l'EEG est à plat. C'est comme mon ordinateur dont le disque dur cesserait de fonctionner pendant quelque instant et qu'au redémarrage il y aurait de l'information d'enregistré. Cela veut dire qu'il y a un phénomène au delà de l'électronique que nous ne connaissons pas.

par Jipé Ven 7 Sep 2012 - 17:49

Nailsmith a écrit:
JO a écrit:tout le monde ne se souvient pas de ses rêves: ils ont pourtant existé . Les NDE sont peut-être du même ordre . Mais ce qui est curieux est qu'elles ne sont pas enregistrées, puisque l'EEG est plat pendant leur durée . Les morts rêveraient ? au moins pendant le passage entre la vie et la mort , car tous, sont revenus pour en parler mais ne sont pas allés plus loin .
Le plus insolite sont les clairvoyances de l'univers extérieur , pendant la phase d'inconscience physique . Nier ne suffit pas à expliquer .
C'est ce que je me disais. Je me souviens jamais de mes rêves. Probablement, si j'ai un EMI je n'aurai aucun souvenir. Comment peut-on expliquer la permanence des souvenirs d'une personne ayant subit un EMI quand l'EEG est à plat. C'est comme mon ordinateur dont le disque dur cesserait de fonctionner pendant quelque instant et qu'au redémarrage il y aurait de l'information d'enregistré. Cela veut dire qu'il y a un phénomène au delà de l'électronique que nous ne connaissons pas.

J'ai déjà expliqué je ne sais combien de fois, que EEG plat ne veut pas dire qu'il n'y a pas du tout d'activité cérébrale...La recherche dans l'EEG est spécifique et fait appel à certaines longueurs d'onde, d'autres émissions d'onde peuvent très bien existé, mais n’apparaitrons pas sur le graphique ou l'oscillateur parce que non recherchées!
C'est comme si on prenait par exemple la tension artérielle et qu'on dise que le patient n'a pas de fièvre... Suspect

par JO Ven 7 Sep 2012 - 17:52

certes! mais c'est compatible avec quel genre d'activité mentale, idéelle, lucide, observatrice ?

par Jipé Ven 7 Sep 2012 - 17:56

JO a écrit:certes! mais c'est compatible avec quel genre d'activité mentale, idéelle, lucide, observatrice ?

De quoi l'EMI ? Si c'est de cela que tu parles, ça pourrait être liés à une activité modifiée de la conscience pour raison physiobiologique, mais peut-être pas que...

par Tenzin Dorje Ven 7 Sep 2012 - 17:59

Jipé, tu n'as pas répondu à Géveil qui a pourtant insisté.

Une approche phénoménologique ne t'intéresse donc pas du tout ?

par zizanie Ven 7 Sep 2012 - 18:19

Geveil a écrit:
Geveil a écrit:Il y a un truc que je ne comprends pas, JIPE, le fait de donner une explication scientifique du phénomène n'enlève rien au phénomène, comme je l'ai déjà écrit cent fois, la cause du jaune est l'impact d'un photon sur la rétine, suivi de modifications électro-chimiques qui se propagent le long du nerf optique pour aboutir dans une zone spécifique du cerveau, mais au bout du compte, il y a le jaune. L'explication de l'apparition du jaune n'enlève rien au fait que le jaune est jaune, non ?
De la même façon, même si une privation d'oxygène fait apparaître un chien chien à son maître, le phénomène chien chien qui réjouit le cœur du comateux n'en existe moins et c'est cela l'essentiel, c'est cela la vie, pas les explications. Comprends-tu ?

Et alors, ça veut simplement dire que ce sont les mêmes zones du cerveau qui s'activent, les mêmes neurones.
Si le jaune est jaune c'est qu'il est reconnu jaune par des neurones spécifiques à cette sensation colorée. Le qualia du jaune est un paquet de neurones qui nous provoque cette sensation. Qu'on rêve le jaune ou qu'on le voit réellement ne change rien à l'affaire.
C'est ça qui est troublant, c'est qu'il peut être parfois très difficile de faire la part du rêve et la part du réel. Il faut un autre référentiel de sensations ou de raison pour le savoir.

par JO Ven 7 Sep 2012 - 18:25

je voulais demander quelle probabilité d'activité cérébrale , traduite par les scénarios d'EMI, est compatible avec un EEG plat ? Pour le rêve, on distingue très bien le tracé du sommeil paradoxal . Même chose pour toutes les activités cérébrales .

par Jipé Ven 7 Sep 2012 - 18:42

JO a écrit:je voulais demander quelle probabilité d'activité cérébrale , traduite par les scénarios d'EMI, est compatible avec un EEG plat ? Pour le rêve, on distingue très bien le tracé du sommeil paradoxal . Même chose pour toutes les activités cérébrales .

Il y a eu des études américaines ( je n'ai plus les textes là...) faites sur les ondes cérébrales pendant les EMI provoquées par de la Kétamine, qui ont montré les différentes zones du cerveau encore en activités électriques et réagissant à certains stimuli, ce qui entrainait des secrétions de catécholamines telles que le cortisol, la dopamine ou noradrénaline...Pourtant les ondes habituelles recherchées par EEG "classiques" étaient plates.

par Nailsmith Sam 8 Sep 2012 - 5:47

Jipé a écrit:
Nailsmith a écrit:
JO a écrit:tout le monde ne se souvient pas de ses rêves: ils ont pourtant existé . Les NDE sont peut-être du même ordre . Mais ce qui est curieux est qu'elles ne sont pas enregistrées, puisque l'EEG est plat pendant leur durée . Les morts rêveraient ? au moins pendant le passage entre la vie et la mort , car tous, sont revenus pour en parler mais ne sont pas allés plus loin .
Le plus insolite sont les clairvoyances de l'univers extérieur , pendant la phase d'inconscience physique . Nier ne suffit pas à expliquer .
C'est ce que je me disais. Je me souviens jamais de mes rêves. Probablement, si j'ai un EMI je n'aurai aucun souvenir. Comment peut-on expliquer la permanence des souvenirs d'une personne ayant subit un EMI quand l'EEG est à plat. C'est comme mon ordinateur dont le disque dur cesserait de fonctionner pendant quelque instant et qu'au redémarrage il y aurait de l'information d'enregistré. Cela veut dire qu'il y a un phénomène au delà de l'électronique que nous ne connaissons pas.
J'ai déjà expliqué je ne sais combien de fois, que EEG plat ne veut pas dire qu'il n'y a pas du tout d'activité cérébrale...La recherche dans l'EEG est spécifique et fait appel à certaines longueurs d'onde, d'autres émissions d'onde peuvent très bien existé, mais n’apparaitrons pas sur le graphique ou l'oscillateur parce que non recherchées!
C'est comme si on prenait par exemple la tension artérielle et qu'on dise que le patient n'a pas de fièvre...

Ben sur! Si tu injectes de la kétamine à un patient, tu perturbes tout ce qu'il y a en fait d'onde cérébrale au point de perturber l'EEG. C'est comme injecter un virus dans un disque dur déconnectant l'index de celui-ci( File allocation table, FAT). Tu verras des choses très étranges sur ton ordinateur. Le disque dur tourne toujours quand même.C'est pas la même chose que d'arrêter toutes les fonctions vitales d'une personne pendant un certain temps. Là, tu stop tout. Plus d'oxigène au cerveau. Y faut comparer les pommes avec les pommes, les oranges avec les oranges.

par **Bulle** Sam 8 Sep 2012 - 15:39

Nailsmith a écrit: Tu verras des choses très étranges sur ton ordinateur. Le disque dur tourne toujours quand même.C'est pas la même chose que d'arrêter toutes les fonctions vitales d'une personne pendant un certain temps. Là, tu stop tout. Plus d'oxigène au cerveau. Y faut comparer les pommes avec les pommes, les oranges avec les oranges.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire Nailsmith. Le problème est dans un premier temps que parfois on pense une personne morte alors qu'elle n'est qu'inconsciente. Et l'EEG plat ne semble pas permettre d'affirmer qu'il ne reste pas une activité neuronale.
D'autre part des recherches tendent à montrer des similitudes avec les cas des "intrusions de sommeil paradoxal déclenché par des afférences cardiorespiratoires"
Source

Mais en fait, est-ce ce qui se passe "physiquement" ou ce qui est rapporté par l'expérience (visions de l'au-delà) qui est le principal intérêt ? sourire

par Jipé Sam 8 Sep 2012 - 16:20

"L'électroencéphalogramme (EEG) trace l'activité électrique des cellules nerveuses du cortex sur le cuir chevelu. L'EEG se compose de " bandes " distinctes définies par la fréquence des ondes. Les bandes à basse fréquence (8 à 12 cycles), appelées bandes alpha, s'observent le mieux dans la zone pariéto-occipitale. Celles à plus haute fréquence, appelées bandes bêta, sont habituellement plus proéminentes dans les zones frontale et centrale. Le rythme alpha s'observe le mieux lorsque le sujet est éveillé mais calme, et qu'il a les yeux fermés (Emerson, 1995). L’activité électrique du cerveau se caractérise également par l’amplitude ou la puissance des oscillations. On parle de synchronisation lorsque l’amplitude augmente et de désynchronisation lorsqu’elle diminue. La désynchronisation/ synchronisation (ERD/ERS) est une technique au cours de laquelle la puissance d’une bande de fréquence précise de l’EEG correspond au changement relatif de puissance entre deux conditions expérimentales. Cette mesure intra-sujet du changement relatif de la puissance entre deux conditions expérimentales est exprimée en pourcentage (Krause et al., 2004)."

Source
Ce texte illustre ce que je voulais exprimer, c'est à dire, je reprends la phrase: "L'EEG se compose de " bandes " distinctes définies par la fréquence des ondes." Les tracés de L'EEG sont composés par ces "bandes" distinctes et uniquement celles-là, et s'il n'y a pas de fréquences d'ondes déterminées par ces bandes, en recherche d'activité cérébrale on dira que l'EEG est plat ! Pourtant il se peut très bien qu'il y ait activité d'autres d'ondes cérébrales que celles faisant partie de ces "bandes distinctes" préétablies.

Et comme je lis souvent des comparaisons avec un ordinateur...Ce n'est pas parce qu'un ordinateur est arrêté et non fonctionnel, qu'il n'y a plus d'électricité à l'intérieur...La preuve, certain ordi, platine cd ont une veilleuse (point lumineux allumé en permanence)...

par JO Sam 8 Sep 2012 - 16:55

bien entendu . Il faut donc supposer que l'EEG plat permet à certains patients en EMI de voir et d'entendre ce qui se passe . Si c'est le cas, c'est la preuve que la conscience n'est pas localisable .

par Jipé Sam 8 Sep 2012 - 17:01

JO a écrit:bien entendu . Il faut donc supposer que l'EEG plat permet à certains patients en EMI de voir et d'entendre ce qui se passe . Si c'est le cas, c'est la preuve que la conscience n'est pas localisable .

La conscience n'est peut-être pas localisable précisément, mais à mon sens provient bien du cerveau...

par **Bulle** Sam 8 Sep 2012 - 17:04

JO a écrit:bien entendu . Il faut donc supposer que l'EEG plat permet à certains patients en EMI de voir et d'entendre ce qui se passe . Si c'est le cas, c'est la preuve que la conscience n'est pas localisable .

Non non JO, l'EEG ne permet rien du tout du point de vue des visions et des perceptions auditives lol!

Je ne vois pas bien comment tu arrives, à partir de l'inadéquation d'un appareil de mesure à déceler une activité neuronale à la conclusion que la conscience ne soit pas localisable.
Pourrais-tu développer ?
Avec ma télévision je n'arrive pas à lire ce forum, est-ce la preuve que ce forum ne peut pas être localisé et donc lu ?

par JO Sam 8 Sep 2012 - 17:06

...même hors fonction ...
Bulle, on ne peut pas dire que l'activité neuronale produit la conscience et le nier : faut choisir .

par Jipé Sam 8 Sep 2012 - 17:08

JO a écrit:...même hors fonction ...

C'est à ma réponse que tu dis cela ? Tu peux développer...

par JO Sam 8 Sep 2012 - 17:17

ça répond à ça , aussi :
La conscience n'est peut-être pas localisable précisément, mais à mon sens provient bien du cerveau...