Re: L'âme est-elle immortelle ?

[cana]

je savais pas où le mettre je sentais bien que cela n'allait pas te plaire....
Au début je l'avais mis dans la section athée.
Puis dans la section sciences et paranormal. (le voyage du copier
/collé)
Mais comme cela traite principalement de l'inné et de l'acquis j'avais finir par choisir cette section.

L'âme transmise génétiquement ?
C'est dans la section science qu'il faut mettre ce débat

Ben non bulle de raison (et de rigeur)
La science a brisé le tabou de la dualité corps/ame, t’as oublié ? ^^
L’ame n’existe pas et Dieu est mort alors quoi transmise génétiquement… faudrai avoir un truc à transmettre

[Egeen]

Dans ce passage en ecclesiaste le mot nephesh n est pas employe.C est vraiment l équivalent du mot souffle (rouah) qui est employe.Le mot rouah est aussi employe pour la notion de vent et d esprit.Il y a un troisième mot en hébreu pour cette notion d esprit qui est "neshama".Ce dont parle troubadour c est le fantôme du corps humain.Il y avait une autre idee derriere la notion d âme à l origine.L anima.L anima était ce qui animait un être.Nos aïeux cherchaient ou se trouvaient le siège de l âme dans le corps humain.Ils l ont vu dans le foie ou dans le cœur.A un moment ils ont changés de vison du monde.Ils ont défini que ce qui les animaient s étaient eux même.C était leur pensée.L anima l esprit et la pensee n ont plus fait qu un.Et le cerveau a fini par devenir le siège de l âme.
On a du mal à ne pas croire au paradis et à l âme.On a du mal à ne pas croire à l immortalité.C est assez dérangeant pour certains mais dans la bible par exemple il semble que les prophètes demandent aux hommes justement d arrêter de croire à ces idées.

[JO]

parceque les idées sur l'âme sont fausses, pas parceque l'âme serait ce qu'il y a d'immortel dans l'univers

[gaston21]

Ce qui me surprend toujours, à croire que cette idée est gravée dans notre inconscient, c'est la fréquence avec laquelle les gens parlent de la présence de leurs défunts dans l'au-delà .Et j'observe ceci même chez des personnes qui ont perdu pratiquement toute attache avec la religion.
Sans doute une réaction de rejet devant sa propre mort et son inéluctable disparition. JO, qu'en penses-tu ?

[JO]

tu rigolerais de voir mon "autel des ancêtres", Gaston . Je les passe en revue tous les matins et je me relie symboliquement à toute cette lignée qui aboutit à moi! ça ne mange pas de pain et ils continuent à vivre à travers moi . Tu ne peux pas laisser s'effacer la mémoire vive des amours disparues , c'est les faire mourir deux fois .
Plus ça va, plus je crois à un champ, noosphère teilhardienne, où le souffle , séparé le temps de l'incarnation, rejoint et se fond dans un tout , et pourquoi pas ? rejoint les souffles naguère partagés ...
La loi d'affinité est au départ de la matière, pourquoi cesserait-elle , quand la matière se subtilise ?

[Magnus]

Sans aller jusqu'à l'autel des ancêtres, il y a, c'est assez courant, la photo sur la table de nuit, avec cet aveu :
- Je lui parle tous les soirs.
Je l'ai vu et entendu chez des croyants, mais aussi chez des personnes n'ayant de fait aucune attache avec la religion.

[Magnus]

...il y a donc, par delà la mort, ce besoin de rester "relié"... .

[JO]

eh oui ! qui vient d'où , si c'est un besoin, comme la faim, la soif ? Les deux mains, pour se donner la main, au propre et au figuré ...faire la chaine ... on a plein d'images spontanées qui nous parlent, comme celles-là .

[Bulle]

L’ame n’existe pas et Dieu est mort alors quoi transmise génétiquement… faudrai avoir un truc à transmettre

Pas du tout cana ! Pour que dieu soit mort encore faudrait-il qu'il ait vécu ..
Et il n'est même pas mort dans la pensée humaine puisqu'il continue encore si souvent à boucher les trous et les manques. Quoi de mieux qu'un dieu qui autorise l'espoir de n'avoir pas de finitude, quoi de mieux qu'un dieu qui rassemble dans l'au-delà les meilleurs d'entre nous, quoi de plus pratique qu'un dieu épée de Damocles pour les moins bons : cela reviendrait au bout du compte beaucoup moins cher qu'une politique sécuritaire etc...
Le problème, c'est que cela ne fonctionne pas : dieu ne rend pas meilleur !
Et si l'âme était tout simplement l'esprit qui permet par une volonté d'exemple, par la parole éducatrice de transmettre "éternellement" des valeurs de justice, de respect etc...
Et dieu tout simplement l'intelligence la faculté de comprendre le soi, le monde, notre relation au monde (je ne parle pas d'un arrière monde quelconque) et l'aptitude à s'adapter à la vie, à trouver son bonheur en incluant l'"autre" ?

[Magnus]

Perso, si mon âme n'est pas immortelle, je veux bien la donner à quelqu'un qui en aurait besoin.

[Jipé]

Perso, si mon âme n'est pas immortelle, je veux bien la donner à quelqu'un qui en aurait besoin.

Ben je veux bien essayer, car je pense ne pas en avoir!

[Magnus]

Jipé, un homme sans âme...

[Jipé]

Jipé, un homme sans âme...

Ben écoute, jamais rien ni personne n'a pu me certifier concrètement que j'en avais une...

[Magnus]

Je parlais au figuré, Jipé.

[Jipé]

Je parlais au figuré, Jipé.

Gaffe à la charte toi !!

[Magnus]

Je parlais au figuré, Jipé.

Gaffe à la charte toi !!

Mais moi j'ai rien dit.
C'est toi qui as avoué être sans âme !

[Jipé]

Pour revenir au titre du fil,... "L'âme est-elle immortelle ?", il y a un paradoxe quand même, car il y a bien l'expression: "la mort dans l'âme"...
Donc, âme et mort ne sont pas incompatibles !

[cana]

Pour que dieu soit mort encore faudrait-il qu'il ait vécu

Bonjour bulle de raison (et de rigueur)
Il y a amalgame entre le Dieu des religions et Dieu

Et il n'est même pas mort dans la pensée humaine puisqu'il continue encore si souvent à boucher les trous et les manques.

Nietzche si je ne m’abuse à déclarer le Dieu mort pour que cette vision encrassée (d’un dieu d’une religion quelquonque) soit lavée. Le dieu des religions sur un nuage avec son enfer et son paradis me laisse perplexe. Je vois Dieu en chacun de nous, comme l’homme parfait, arrivé à maturation à l’instar de l’or, le sur-homme

Quoi de mieux qu'un dieu qui autorise l'espoir de n'avoir pas de finitude, quoi de mieux qu'un dieu qui rassemble dans l'au-delà les meilleurs d'entre nous, quoi de plus pratique qu'un dieu épée de Damocles pour les moins bons : cela reviendrait au bout du compte beaucoup moins cher qu'une politique sécuritaire etc...

Je ne suis pas religieux, je confirme que les religions même les plus nobles n’ont pas fonctionnées.
L’homme quand il croit posséder la vérité est prêt à combattre et à mourir pour elle.
« Dieu reconnaitra les siens » à fait un carnage !!
Les croyants qui font ci et çà en espérant une récompense et de peur de représailles sont ... pathétiquement minables et perdus.

Le problème, c'est que cela ne fonctionne pas : dieu ne rend pas meilleur !

Oseras-tu prétendre que la science ou la politique rendent l’homme « meilleur » ? Je m’esclaffe d’avance…

Quoi de mieux que le Hasard qui n’autorise aucun espoir …
Quoi de mieux qu'une Doctrine qui rassemble dans le passé les élites alors que le lambda est perdu, soumis, contrôlé
ainsi « fabriquer » des athées est plus rentables pour le monde moderne capitaliste... ceux ci prendront l'Avoir au détriment de l'Etre. Des travailleurs qui payent plutot que des "fous" qui méditent sur une branche

Et si l'âme était tout simplement l'esprit qui permet par une volonté d'exemple, par la parole éducatrice de transmettre "éternellement" des valeurs de justice, de respect etc...

Peu m’importe la définition du contenant, à chacun ses formes et ses définitions. Il y a un contenu conséquent et commun de plusieurs doctrines.
L’âme est principe avec l’esprit et le corps. Peu importe comment on les nomme, si tu étudie un peu l’existant en matière de religion, tu constateras que le premier ternaire est omniprésent (et même dans la structure moléculaire, la structure atomique ou même électronique…)
Pour rester universel, disons 1 2 3
Ternaire "divin" dont tout les nombres proviennent ou le triangle. ILs s'appelent aussi atma/mana/buddhi

Et dieu tout simplement l'intelligence la faculté de comprendre le soi, le monde, notre relation au monde (je ne parle pas d'un arrière monde quelconque) et l'aptitude à s'adapter à la vie, à trouver son bonheur en incluant l'"autre" ?

C’est une jolie vision d’athée que tu as la Trouver son bonheur en incluant l’autre est une bonne philosophie. Mais tu remarqueras que c’est plutôt « Trouver son bonheur en Excluant l’autre… » Qui prime !

La science avec son hasard ne peut élever l’homme. Elle qui n’a aucune PRINCPE mais des lois et des faits à n’en plus finir. Je n’ai que faire des faits et des lois. On est comme des pacs mans dans un monde 2D…myope, arrogant, vaniteux, déclarant le hasard !! (sacro-science de l’ignorance)

Bulle/jp/zizanie/rigueur & raison and co..

N’as-tu jamais un seul doute ?
Ps : j’ai appris a quoter comme toi (avec méthode et rigueur^^)

[Jipé]

Cana:

C’est une jolie vision d’athée que tu as la sourire Trouver son bonheur en incluant l’autre est une bonne philosophie. Mais tu remarqueras que c’est plutôt « Trouver son bonheur en Excluant l’autre… » Qui prime !

Je ne vois vraiment pas ce qui te permet de dire cela

[cana]

Cana:

C’est une jolie vision d’athée que tu as la sourire Trouver son bonheur en incluant l’autre est une bonne philosophie. Mais tu remarqueras que c’est plutôt « Trouver son bonheur en Excluant l’autre… » Qui prime !

Je ne vois vraiment pas ce qui te permet de dire cela

Je me suis mal exprimé Loin de moi l'idée d'associer l'athéisme à la tristesse de la vision matérialiste.
Mais de mon pdv "croire ce que l'on voit" améne une vision matérialiste (athéistes?) du monde, et par définition, une collection d "Avoir" qui ont pour conséquences la sur-con-somation du capitalisme.
"croire ce que l'on percoit" est peut être plus approprié pour évoluer au niveau méta-physique, surtout au niveau cantique quand la science comprends qu'au final, elle est ignorante

et je trouve la position d'agnostique préférable à l'athéisme car eux au moins doute ...

[Jipé]

Cana:

Mais de mon pdv "croire ce que l'on voit" améne une vision matérialiste (athéistes?) du monde, et par définition, une collection d "Avoir" qui ont pour conséquences la sur-con-somation du capitalisme.

C'est une vision parcellaire des choses...Je prends un exemple perso, lorsque je suis devant un lagon en Polynésie, je crois en la beauté suprême de ce que je vois, j'en ressens une forte émotion qui m'amène des pensées métaphysiques, c'est à dire dans une forme de recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être...
Il n'y a là aucun "avoir" là-dedans...

[gaston21]

tu rigolerais de voir mon "autel des ancêtres", Gaston . Je les passe en revue tous les matins et je me relie symboliquement à toute cette lignée qui aboutit à moi! ça ne mange pas de pain et ils continuent à vivre à travers moi . Tu ne peux pas laisser s'effacer la mémoire vive des amours disparues , c'est les faire mourir deux fois .
Plus ça va, plus je crois à un champ, noosphère teilhardienne, où le souffle , séparé le temps de l'incarnation, rejoint et se fond dans un tout , et pourquoi pas ? rejoint les souffles naguère partagés ...
La loi d'affinité est au départ de la matière, pourquoi cesserait-elle , quand la matière se subtilise ?

JO, j'attendais cette réponse. Tu montes encore dans mon estime, mais comme tu es déjà au maximum, je suis désorienté !
Que laissons-nous ? Une trace ? Bien provisoire ! Que restera-t-il de Jo et de Gaston dans peu d'années ? Les mémoires disparaissent, les photos jaunissent, les fichiers sont effacés . Que reste-t-il de ma grand-mère paternelle ? Une vieille
grand-mère debout dans la cour de la ferme familiale, en longue "robe" froissée noire, et au-dessous d'elle, un filet de liquide jaunâtre qui provenait de dessous...Voilà à quoi en est réduit ma grand-mère... "Tu es poussière...". Je suis cynique !

[JO]

Ta grand mère est une jeune fille , et moi aussi, voyons! L'âme ne vieillit pas . L'homme que j'aimais est mort à 79 ans: si tu savais comme il était jeune, ailleurs, là où on était ensemble ...Si tu voyais comme tu es jeune !

[Nailsmith]

tu rigolerais de voir mon "autel des ancêtres", Gaston . Je les passe en revue tous les matins et je me relie symboliquement à toute cette lignée qui aboutit à moi! ça ne mange pas de pain et ils continuent à vivre à travers moi . Tu ne peux pas laisser s'effacer la mémoire vive des amours disparues , c'est les faire mourir deux fois .
Plus ça va, plus je crois à un champ, noosphère teilhardienne, où le souffle , séparé le temps de l'incarnation, rejoint et se fond dans un tout , et pourquoi pas ? rejoint les souffles naguère partagés ...
La loi d'affinité est au départ de la matière, pourquoi cesserait-elle , quand la matière se subtilise ?

JO, j'attendais cette réponse. Tu montes encore dans mon estime, mais comme tu es déjà au maximum, je suis désorienté !
Que laissons-nous ? Une trace ? Bien provisoire ! Que restera-t-il de Jo et de Gaston dans peu d'années ? Les mémoires disparaissent, les photos jaunissent, les fichiers sont effacés . Que reste-t-il de ma grand-mère paternelle ? Une vieille
grand-mère debout dans la cour de la ferme familiale, en longue "robe" froissée noire, et au-dessous d'elle, un filet de liquide jaunâtre qui provenait de dessous...Voilà à quoi en est réduit ma grand-mère... "Tu es poussière...". Je suis cynique !

Dans les récits d'expériences de mort éminentes (EMI), il y a souvent des rencontres de parents décédés. Je ne veux dire que c'est vrai mais plutôt des parties de notre mémoire ou de notre vécu imbriqués dans notre subconscient qui émerge lors d'expériences de la sorte.
Il j'ai copié un extrait qui pourrait t'intéressé:
352. EMI d'Aad G Version française complète 12/18/03 Belgique. Original en Hollandais traduit par Bas de Kort, traduit en Français par Jean Peter. « A environ 50 mètres, il y avait un portail ouvert. Au-delà de celui-ci, l’allée continuait, se divisant en deux voies, l’une à droite, l’autre à gauche. Si l’allée était sombre jusqu’au portail, la lumière était intense au delà. La source de cette lumière n’était pas visible. Devant le portail, un peu à gauche depuis ma perspective, se trouvait mon chien récemment décédé d’une crise cardiaque (le 10 septembre 2002). C’était un berger belge (Groendal) nommé Farouche. »
EMI provoquée par une crise cardiaque.

[Jipé]

Voir ici une explication au phénomène...