Re: L'âme est-elle immortelle ?

par cana Mer 5 Sep 2012 - 18:10

Jipé a écrit:Voir ici une explication au phénomène...

Pour jp tout s'explique yeux ecarquilles

C'est plat net et sans bavure...Pas besoin de creuser plus on à déja creusé pour vous ...

par Jipé Mer 5 Sep 2012 - 18:17

cana a écrit:
Jipé a écrit:Voir ici une explication au phénomène...

Pour jp tout s'explique

C'est plat net et sans bavure...Pas besoin de creuser plus on à déja creusé pour vous ...

Je me fie plus à des spécialistes qui ont étudié ces phénomènes, de vrais scientifiques en somme, qu'à des histoires de comptoirs, ou même des ressentis personnels impossibles à analyser par soi-même, c'est vrai...

par Nailsmith Mer 5 Sep 2012 - 21:49

Jipé a écrit:Voir ici une explication au phénomène...

Bien sur ce phénomène peut s'expliquer de façon scientifique. Manque d'oxygène du cerveau, comportement étrange du cerveau dû à sa complexité, etc. Ce qui me rend sceptique sur ces explications qui en partie peuvent être logiques, c'est le fait qu'une victime d'une crise cardiaque, en état de choc respiratoire et circulatoire soit en mesure de voir un autre chirugien dans la pièce à côté appeler le centre de don d'organe pour trouver un cœur pour une transplantation. Cette victime étant inconsciente. Ce médecin le lendemain de la réanimation rencontra la personne. Celle-ci expliqua au médecin ce qu'il faisait la veille.
On peut déduire logiquement que le personnel infirmier lui on raconté tout ce qui s'est passé la veille. Mais ce n'était pas le cas. Par conséquent, comment peut-on expliquer scientifiquement cet état de conscience quand les neurones manquent d'oxygène bloquant automatiquement le système neuronales du cerveau.
Je suis d'accord que l'on peut provoquer des expériences de mort éminente avec des produits chimiques. Le sujet peut éprouver des sensations qui se rapprochent d'un EMI. L'inconscient l'emporte sur le conscient, le flux de données devient confu, le sujet est dans un état de rêve conscient mais n'a pas de propriétés extra sensoriel.

par gaston21 Mer 5 Sep 2012 - 22:39

Je pars du principe que l'homme est un animal comme les autres, à part quelques neurones de plus... Donc pourquoi l'homme aurait-il une destinée différente ? Et si je descends l'échelle des êtres vivants, j'en arrive vite aux cafards d'Edouard, puis à mon brin de persil...Et puis, l'homme est apparu, puis il disparaîtra complètement et l'Univers continuera de tourner . Dans la grande Machine, l'homme n'est qu'un accessoire temporaire et inutile.

par Nailsmith Jeu 6 Sep 2012 - 0:50

gaston21 a écrit:Je pars du principe que l'homme est un animal comme les autres, à part quelques neurones de plus... Donc pourquoi l'homme aurait-il une destinée différente ? Et si je descends l'échelle des êtres vivants, j'en arrive vite aux cafards d'Edouard, puis à mon brin de persil...Et puis, l'homme est apparu, puis il disparaîtra complètement et l'Univers continuera de tourner . Dans la grande Machine, l'homme n'est qu'un accessoire temporaire et inutile.

Je peux faire un bout de chemin avec cela. C'est vrai, l'homme est un animal comme les autres. L'homme à l'échelle terrestre ne vaut pas plus qu'un insecte et même une bactérie. Souvent quand l'homme joue à l’apprenti sorcier avec la nature, il provoque la maladie, la famine. Un espèce qui disparait dans la chaine de la vie peut provoquer beaucoup de bouleversement. Je me demande parfois sans l'homme, la nature se porterait mieux.
L'homo sapiens que nous sommes disparaitra probablement d'ici quelques milliers ou millions d’années. Ce qui ne disparaitra pas c'est comme exemple, l'action de rendre visite à un vieille ami malade pour parler de futilité d'usage, le supporter dans ses difficultés, le réconforter ou l’accompagner dans les étapes de la vie. Ce lien affectif ne disparaitra pas. L'homme est foncièrement mauvais et bon en même temps, ce que les autres espèces de la nature n'ont pas. C'est ce que je crois, cela ne veut pas dire que c'est vrai, mais je l'espère. Wink

par Tenzin Dorje Jeu 6 Sep 2012 - 2:53

Nailsmith a écrit:L'homme à l'échelle terrestre ne vaut pas plus qu'un insecte et même une bactérie.

Sauf qu'une bactérie n'est pas un animal, c'est un végétal sourire

par JO Jeu 6 Sep 2012 - 8:01

c'est déjà du vivant: la charnière est là . Le vivant est complexe, en plus d'être composé, comme le non vivant . Il a une autonomie, un schema d'organisation, des interactions combinatoires non purement chimiques, qui introduisent la liberté du hasard propice à l'évolution, par réaction d'adaptation ou de rejet . La liberté commence avec le rejet ou l'intégration du hasard, vers d'autres formes de vivant .

par Geveil Jeu 6 Sep 2012 - 8:45

Bulle a écrit:
Et si l'âme était tout simplement l'esprit

Euhhh, remplacer un mot par un autre n'explique rien, si ???

par Geveil Jeu 6 Sep 2012 - 8:53

Il y a un truc que je ne comprends pas, JIPE, le fait de donner une explication scientifique du phénomène n'enlève rien au phénomène, comme je l'ai déjà écrit cent fois, la cause du jaune est l'impact d'un photon sur la rétine, suivi de modifications électro-chimiques qui se propagent le long du nerf optique pour aboutir dans une zone spécifique du cerveau, mais au bout du compte, il y a le jaune. L'explication de l'apparition du jaune n'enlève rien au fait que le jaune est jaune, non ?
De la même façon, même si une privation d'oxygène fait apparaître un chien chien à son maître, le phénomène chien chien qui réjouit le cœur du comateux n'en existe moins et c'est cela l'essentiel, c'est cela la vie, pas les explications. Comprends-tu ?

par **Bulle** Jeu 6 Sep 2012 - 9:06

cana a écrit:Il y a amalgame entre le Dieu des religions et Dieu

Non non : je parle du concept philosophique, pas du tout de religion...

Nietzche si je ne m’abuse à déclarer le Dieu mort

Il n'est pas obligatoire d'être d'accord avec Nietzche ou Heine. Et depuis quand les fictions (la divine y compris) meurent-elles ? sourire

Je ne suis pas religieux, je confirme que les religions même les plus nobles n’ont pas fonctionnées.

Je parlais de changement de la nature humaine. Avec ou sans concept divin, l'Homme n'est pas meilleur ou moins bon... Avec Dieu, il satisfait avant tout le besoin d'un arrière-monde...

« Dieu reconnaitra les siens » à fait un carnage !!

Perversion de l'idée même puisque si Dieu reconnait les siens nul besoin que l'homme se mêle de juger les consciences.

Oseras-tu prétendre que la science ou la politique rendent l’homme « meilleur » ? Je m’esclaffe d’avance…

Quel lien fais-tu entre un Dieu, ses principes vecteurs de perfection, une idéologie de salut, voire plus si affinité et la science qui s'occupe "humainement" des corps ou la politique qui se limite tout aussi "humainement" (ne saute pas sur ton clavier, je ne parle pas d'humanisme" au séculier ?

Quoi de mieux que le Hasard qui n’autorise aucun espoir …

Je ne vois pas bien ce que le hasard a à voir avec l'espoir d'une "vie éternelle". Pourrais-tu m'expliquer ?

Quoi de mieux qu'une Doctrine qui rassemble dans le passé les élites alors que le lambda est perdu, soumis, contrôlé

Dieu a créer l'homme à son image. Et Dieu a eu une politique d'exclusion.
"Moi [Dieu] quand on m'en fait trop Je dynamite! je pulvérise! j'éparpille! je ventile!"

ainsi « fabriquer » des athées est plus rentables pour le monde moderne capitaliste... ceux ci prendront l'Avoir au détriment de l'Etre. Des travailleurs qui payent plutot que des "fous" qui méditent sur une branche

Mais qu'est-ce que tu racontes Cana ! C'est quoi cette réduction stupide de l'athéisme au matérialisme pris dans le sens péjoratif du terme ?

Peu m’importe la définition du contenant, à chacun ses formes et ses définitions. Il y a un contenu conséquent et commun de plusieurs doctrines.

En l'occurrence je ne parlais absolument pas du contenant. Toi oui par contre...

Peu importe comment on les nomme, si tu étudie un peu l’existant en matière de religion, tu constateras que le premier ternaire est omniprésent (et même dans la structure moléculaire, la structure atomique ou même électronique…)

Pourrais-tu développer ? Je ne suis pas certaine de comprendre cette histoire de ternaire ; et surtout de quelle religion parles-tu sourire

Et des précisions sur la structure des molécules et des atomes, c'est intéressant surtout à propos de la relation entre les deux affirmations...

C’est une jolie vision d’athée que tu as la Trouver son bonheur en incluant l’autre est une bonne philosophie. Mais tu remarqueras que c’est plutôt « Trouver son bonheur en Excluant l’autre… » Qui prime !

C'est biblique sourire

N’as-tu jamais un seul doute ?
Ps : j’ai appris a quoter comme toi (avec méthode et rigueur^^)

La science de la quote t'aura ainsi élevé dans la hiérarchie des quoteurs : tu es passé du stade goret au stade homo quotus pette de rire

par JO Jeu 6 Sep 2012 - 9:07

il y a de plus en plus de conscience, avec de plus en plus de complexité : c'est un fait . Support ou matrice, le subtil grandit en même temps que l'évolution des espèces . On ne peut le nier . Pour moi, l'esprit est impersonnel,universel, et la part qui s'élabore , se personnalise et acquiert l'affectivité subjective est l'âme . La goutte de vin qui retourne à l'eau ne disparait pas, elle se dilue mais change la nature de l'eau . Une noosphère, dont les cerveaux matériels asureraient la carburation ... Pure spéculation, bien sûr ...

par **Bulle** Jeu 6 Sep 2012 - 9:08

Geveil a écrit:
Bulle a écrit:
Et si l'âme était tout simplement l'esprit
Euhhh, remplacer un mot par un autre n'explique rien, si ???

Si. L'âme est réputée éternelle, l'esprit beaucoup moins, certains admettent même qu'il disparaisse avec le bonhomme.

par Jipé Jeu 6 Sep 2012 - 9:11

Geveil a écrit:Il y a un truc que je ne comprends pas, JIPE, le fait de donner une explication scientifique du phénomène n'enlève rien au phénomène, comme je l'ai déjà écrit cent fois, la cause du jaune est l'impact d'un photon sur la rétine, suivi de modifications électro-chimiques qui se propagent le long du nerf optique pour aboutir dans une zone spécifique du cerveau, mais au bout du compte, il y a le jaune. L'explication de l'apparition du jaune n'enlève rien au fait que le jaune est jaune, non ?
De la même façon, même si une privation d'oxygène fait apparaître un chien chien à son maître, le phénomène chien chien qui réjouit le cœur du comateux n'en existe moins et c'est cela l'essentiel, c'est cela la vie, pas les explications. Comprends-tu ?

je n'ai jamais nié l'existence du phénomène, mais plutôt l'interprétation que certains en font... c'est différent.

par JO Jeu 6 Sep 2012 - 9:15

Comment nier une interprétation, en l'absence de réfutation expérimentale ?
Le chien n'y était pas, mais la somme affective, si . Pas de fumée sans feu: cela ne dit rien de la réalité du feu mais la fumée n'est pas pure illusion .

par JO Jeu 6 Sep 2012 - 9:18

Personnellement, je ne peux confondre esprit et intelligence . L'esprit est une réalité, inexplicable par une science physicaliste, une propriété de l'ordre des constantes universelles . L'âme étant subjective, personnelle, temporelle , même si elle ne finit pas avec la mort du support . Ce qui permet les NDE .

par Ling Jeu 6 Sep 2012 - 9:20

Extrait du lien donné par Jipé:

Selon une étude, 8 % à 12 % d'un groupe de 344 patients réanimés après un arrêt cardiaque avaient eu une EMI, et environ 18 % d'entre eux se souvenaient d'une partie de ce qui leur était arrivé lorsqu'ils étaient cliniquement morts Lancet, 15 décembre 2001.*

Qu'en est-il des 90% qui n'ont pas eu d'EMI? Ils n'ont pas d'"âmes"?
Les chiffres ont un sens.

par Jipé Jeu 6 Sep 2012 - 9:22

JO a écrit: L'âme étant subjective, personnelle, temporelle , même si elle ne finit pas avec la mort du support . Ce qui permet les NDE .

Le raccourci est un peu rapide, encore faut-il croire à l'existence de l'âme, sinon ça fait plouf!

par JO Jeu 6 Sep 2012 - 9:30

ça fait surtout : je nie bêtement tout ce que je ne peux trouver sous le scalpel, de certains chirurgiens .

par Geveil Jeu 6 Sep 2012 - 9:35

Bulle a écrit:
Geveil a écrit:
Bulle a écrit:
Et si l'âme était tout simplement l'esprit
Euhhh, remplacer un mot par un autre n'explique rien, si ???
Si. L'âme est réputée éternelle, l'esprit beaucoup moins, certains admettent même qu'il disparaisse avec le bonhomme.

Oui, mais ça ne dit pas ce que c'est, à moins que tu le définisses comme l'ensemble des phénomènes qui peuplent ton cerveau, définition claire et précise. Mais cet ensemble de phénomènes, qui disparaîtra en partie, la partie qui peuple ton cerveau, persiste dans les autres créatures vivantes, on peut donc dire qu'il durera tant que la vie durera. Est-ce à dire qu'il est immortel ? C'est la question que je me pose, dans l'état actuel de mes réflexions, je pense que non et qu'un jour lointain, peut-être que tout disparaîtra, non seulement la terre, mais tout l'univers.
Ceci dit, ne peut on dire que quelque chose qui est hors du temps est éternel ? ( Voir la fin de mon texte " de la sensation à l'Être".)

par gaston21 Jeu 6 Sep 2012 - 9:45

JO a écrit:Personnellement, je ne peux confondre esprit et intelligence . L'esprit est une réalité, inexplicable par une science physicaliste, une propriété de l'ordre des constantes universelles . L'âme étant subjective, personnelle, temporelle , même si elle ne finit pas avec la mort du support . Ce qui permet les NDE .

JO, je suis très souvent d'accord avec toi, mais là, j'ai de la peine à suivre ! Nous sommes corps et esprit, à mon avis d'ailleurs indissociables, substantiellement liés ; et je pense que cette liaison intime se retrouve partout, de mon épagneul à la bactérie, et plus loin encore. Pourquoi donc ajouter une âme ? Même l'Eglise reconnait que l'homme est esprit et corps (art. 327 du catéchisme ); deux composants, pas un de plus ! Et tu sais qu'elle en connait un rayon, puisque Dieu lui souffle dans les ouïes ! Sourire !

par cana Jeu 6 Sep 2012 - 11:23

Bulle a écrit:Avec ou sans concept divin, l'Homme n'est pas meilleur ou moins bon...

Je suis d'accord

Bulle a écrit:Avec Dieu, il satisfait avant tout le besoin d'un arrière-monde...

Là non puisque vivre dans l'instant présent est primordial.

Bulle a écrit:"Moi [Dieu] quand on m'en fait trop Je dynamite! je pulvérise! j'éparpille! je ventile!"

Excellent

moi aussi je suis fan...

Bulle a écrit:Pourrais-tu développer ? Je ne suis pas certaine de comprendre cette histoire de ternaire ; et surtout de quelle religion parles-tu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_ternaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_trinaire
la science s’aperçoit que deux états ne suffisent pas ? je parle notament du photon ! ou du chat vivant/mort/mort-vivant ?
Ca rejoint un peu le « éléve toi par dela le bien et le mal » des anciens...
tu dois trouver que je mélange tout ?
tu as raison de ton point de vue car les aprioris sur le mot "trinité" et la religion font ressortir ton urticaire.
Le premier ternaire du mien (de pdv) est un fait avéré observé et reconnu. (même sans être religieux car le ternaire est universel)

Bulle a écrit:
tu es passé du stade goret au stade homo quotus

Non merci je reste un albino

mais moi je le sais sourire

Vois une différence entre
"certain d'avoir tort" ou
"certain d'avoir raison" ?

par JO Jeu 6 Sep 2012 - 11:31

@ Gaston
parceque l'église a suivi Descartes, qui a supprimé la dimension tierce , l'âme , interface de tout vivant, entre nature et individu autonome, de la bactérie à l'humain, emprunt à l'esprit universel . L'homme est ternaire .
Michel Fromaget le soutient dans son "introduction à l'anthropologie ternaire ". On peut ne pas ,conclure comme lui, mais garder l'idée que la nature ne fait pas deux vivants semblables, depuis le brin de persil à Gaston, en passant par ton épagneul . A quoi ça servirait que Jehovah se décarcasse à peaufiner des singularités si on doit tout empaqueter sans le discerner ?

par **Bulle** Jeu 6 Sep 2012 - 13:34

JO a écrit: L'âme étant subjective, personnelle, temporelle , même si elle ne finit pas avec la mort du support . Ce qui permet les NDE .

D'après l'interprétation que tu fais des NDE mais pas plus...
Là où le problème se corse c'est que cette interprétation là ne repose, jusqu'à preuve du contraire, sur rien d'autre qu'une banale croyance, puisque rien ne prouve qu'il s'agisse de mort ne serait-ce que parce qu'ils en parlent.

par **Bulle** Jeu 6 Sep 2012 - 13:43

cana a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_ternaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_trinaire

Mais quel rapport avec les molécules et les atomes ?

ou du chat vivant/mort/mort-vivant ?

Interprétation parfaitement abusive et fantaisiste de l'expérience de Schrödinger cf :
Les explications ici

tu dois trouver que je mélange tout ?
tu as raison de ton point de vue car les aprioris sur le mot "trinité" et la religion font ressortir ton urticaire.

Non non et non ! (J'vais t'en donner du ternaire pette de rire

) ! Je n'ai jamais souffert d'urticaire sourire

Le premier ternaire du mien (de pdv) est un fait avéré observé et reconnu. (même sans être religieux car le ternaire est universel)

Désolée mais je ne comprends pas ce que tu veux dire Cana Neutral

Vois une différence entre
"certain d'avoir tort" ou
"certain d'avoir raison" ?

Là c'est toi qui n'a pas compris : il n'est nullement question d'avoir tort ou d'avoir raison il est question d'affirmations et des arguments qui justifient (ou permettent d'étayer si tu préfères) les affirmations : yena ou yenapas sourire

par JO Jeu 6 Sep 2012 - 15:22

Nous avons donc conclu que les NDE que nous avons étudiées ont été vécues durant une perte fonctionnelle transitoire de toutes les fonctions du cortex et des cellules cérébrales. Il est important de mentionner qu’il existe un rapport bien documenté concernant un patient avec un enregistrement constant de l’EEG durant l’intervention chirurgicale cérébrale pour un aneurysme cérébral gigantesque à la base du cerveau, opéré avec une température corporelle entre 10 et 15 degrés, elle a été mise sur une machine cardio-pulmonaire, avec FV, avec tout le sang drainé de sa tête, avec un EEG plat, avec des périphériques de « clicking » dans les 2 oreilles, avec les paupières fermées, et ce patient a vécu une NDE avec une expérience de sortie de corps, et tous les détails qu’elle a perçu et entendus on pu être vérifiés plus tard. (8)

Pim Van Lommel est l’auteur d’une importante recherche réalisée aux Pay-Bas sur les Near Death Experience (NDE). Elle a été publiée dans la revue médicale "The Lancet" en 2001. Revue peu suspecte de faire echo à de "banales croyances"