Re: Les témoins de Jéhovah

par simplequidam Dim 19 Aoû 2012 - 23:30

coeur de loi a écrit :

Il sont sympas les athées de nous déconseiller la mauvaise Bible.

les tj se référent abondamment
aux bibles traduites par des auteurs connus , c'est donc que leur bouquin jéoviste n'est pas crédible ,
et ce n'est pas les exemples qui manquent sur les divers forums internet !

les fidèles des religions pour citer un verset ne prennent jamais pour référence le bouquin jéoviste ,
ce n'est pas les exemples qui manquent sur divers sites internet,
n'est-ce pas un signe de non crédibilité du jéovisme ?

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 9:45

Gerard a écrit:...
Moi j'ai beaucoup de respect pour les Témoins de Jéhova, non pas pour leur vision délirante de la fin des temps, ou de la création, mais parce qu'ils sont les seuls chrétiens qui appliquent les principes de Jesus en refusant toute violence, tout port d'arme, tandis que les autres chrétiens (catho, protestants, etc...) pensent en fait que Jesus est bien gentil mais que ses principes sont inappliquables...

Donc ce n'est pas leur théologie qui m'intéresse, c'est leur intégrité.

PS : moi aussi, j'ai eu des visites quotidiennes de TJ pendant 3 mois pour discuter de la Bible et ce sont eux qui se sont découragés pour ne plus revenir... Vous me connaissez ! Donc, je n'ai pas vu de démarches sectaires, ils défendent leur point de vue, c'est tout.

...

Qu'entends tu par leur intégrité ?

Penses tu vraiment qu'ils soient plus honnêtes que les autres ?

Dans ma congrégation j'en connais un qui loue Sa maison à une famille TJ son annexe à une autre famille et son garage à une troisieme famille TJ ...
Mais selon ses dires ... il ne faut pas le dire !

Ce n'est pas une image que je me fait de l'intégrité et de l'honnèteté.

Régulièrement pendant la période des déclarations j'entend des trucs style "je ne déclare pas tout" ...

Certe ce n'est pas une majorité ... mais AMHA c'est la même proportion que pour le reste de la population française.

Ils ont EXACTEMENT les mêmes travers ... mais ils s'autoexcusent en invoquant le péché alors même qu'ils tirent à boulets rouges sur ceux qui non tj pratiquent de même :(

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 9:51

Coeur de Loi a écrit:Merci Gérard pour ton témoignage.

On est pas obligé d'être d'accord avec eux, mais on peut reconnaitre que ce sont des chrétiens sérieux dans leur démarche.

Ensuite il faut supporter les humiliations du monde, comme les apotres.

Certe ... mais si tu n'es pas d'accord avec eux tu n'as pas le droit de t'exprimer ... va dans une salle du royaume
pendant le discours "public" et l'étude de la TG et dit le contraire de l'orateur ou des réponses estampilliée Watchtower ...
2 gentils TJ te conduiront à la porte ... ensuite ... au pupitre tu sera taxé d'opposant !

Et je ne parle pas d'une simple intervention anti-TJ ... je parle d'une intervention de bonne foi avec les preuves qu'il faut démontrant que la WT à tort !

Il n'y a qu'une seule vérité Celle de la WT !

Des chrétiens sérieux seraient celui qui te tend la main sans te demander ta religion pour savoir dans quelle mesure il va t'aider.
c'est assez loin du TJ ... qui n'a de chrétien que le sobriquet "chrétien témoin de jéhovah" ...

Les humiliations ?

lesquelles ?

je crois que les humiliations TJ elles sont surtout dans leur têtes à ces pauvres chéris

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 10:11

Coeur de Loi a écrit:Sinon on peut leur dire que ça ne nous interesse pas et de ne plus revenir.

C'est une question de foi, les gens sont libres, moi j'ai été content d'apprendre sur la Bible avec eux. C'est surtout pour les chrétiens, les athées n'en ont que faire.

Oui bien sur ... tu peux le dire ... au mieux tu n'auras plus de nouvelle pendant un an , deux si tu as de la chance ...

mais en général six mois apres ils reviennent ... pourquoi ? plusieurs raisons
- chaque congrégation à un ensemble de térritoire qui sont remis périodiquement à jours et mais les petits bouts de papier sur lesquels pourraient etre noté les gens qui refusent peuvent se perdre et se perde souvent :)

- la WT explique qu'il faut retourné aux adresses où l'on avait éssuyer un refus
tout d'abord parceque la personne a peut être changé d'avis et ensuite parcequ'il ce peut que la personne ai déménagé ...

Donc non tu ne peux pas simplement dire "je ne veux plus vous voir !"

"c'est une question de foi, les gens sont libres" dans ta prose cela sonne faux.

Puisque dans ta logique celui qui dit le contraire de ce que tu tiens pour vrai ... et au main de satan ... donc tout sauf libre.

La liberté implique un choix ... chez les TJ c'est "la bourse ou la vie" ... il n'y a pas de choix , ou l'on croit aux niaiseries de la WT ou l'on sera détruit.

Et s'il n'y a pas de choix il n'y a pas de liberté.

Tu as appris sur la TMN avec eux ... tu vas pouvoir m'expliquer et me montrer le verset sur Beth Sarim, sur Dieu dans les pleiades , sur les fractions sanguines , l'armée , sur les pinatas :)

enfin non tu ne pourras pas ne cherche pas :) ce sont les "vérités" de la WT imposée et non expliquées ... en gros c'est du même niveau que les mystères de la foi catholique ...

A t'entendre il n'y a que TJ ou athée ... en fait tu montre le même respect que les TJ envers ce qui n'est pas TJ ...
belle tolérance et une preuve d'amour du prochain ... qui laisse a penser que le "bon samaritain" n'est surement pas TJ !

par Gerard Lun 20 Aoû 2012 - 10:24

keinlezard a écrit:Qu'entends tu par leur intégrité ?

Penses tu vraiment qu'ils soient plus honnêtes que les autres

Je ne parle pas des déviants et des criminels (y en a sûrement chez les TJ)

Je parle de la position officielle de la doctrine. Tous les autres chrétiens se trouvent toujours de bonnes excuses pour tuer leur prochain. Donc ils agissent mal EN ACCORD avec la doctrine de leur Eglise. Laquelle reconnait de fait que les principes du Christ ne sont pas tous applicables et qu'ils sont juste "un idéal" vers lequel il faut tendre mais pas forcément atteindre.

En revanche, l'Eglise TJ ne reconnait aucune bonne raison de tuer son prochain (même les nazis qui pourtant les exterminaient). C'est ça, ce que j'appelle de "l'intégrité". Car Jesus a dit d'aimer ses ennemis et pas seulement ses "gentils ennemis".

...

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 10:24

Gerard a écrit:
simplequidam a écrit:quant au mot chrétien , c'est un leurre tj , un mot dévoyé pour faire croire que l'inspiration tj est du christ
or à lire le bouquin dogme du jéovisme , les tj ose même écrire le nom d'un dieu dans le NT , preuve que le nom de christ n'est qu'un appât !

le jéovisme est le jéovisme , point .
Ha oui ? Et les autres "chrétiens" (Cathos, Orthodoxes, Protestants, Evangéliques.. ) qui participent à des guerres et des massacres alors que le Christ a dit de tendre l'autre joue, est-ce que ça n'est pas surtout pour eux que le "Christ" n'est qu'un appât pour se donner bonne conscience ?

Appliquer les commandements du Christ, c'est quand même plus important que de savoir le nom de Dieu.

...

C'est toute la complexité de l'être humain , de l'animal homo sapiens sapiens.
Il aspire à la paix côté intellect , mais son instinct toujours présent fait qu'il à besoins de "conquête" et
si certains réussissent dans les arts ou les science d'autres ont besoin de violence
La religion leur donne l'illusion qu'il y a une explication
et la science les mets face à la réalité de leur état : "il n'y a pas d'explication supra naturelle l'homme est un animal"

Maintenant la religion comme une philisophie de vie tolérante pourquoi pas ... mais les exemples actuels donné par CdL démontre si besoin était que ce n'est pas pour tout de suite.

Pour en revenir aux relation "guerre-religion" ... la WT à déjà pleinement participé à l'effort de guerre US
par l'intermédiaire des "liberty bonds" et "d'une prière pour la victoire des alliés" ...

plus proche de nous ... la WT fut (et est ) détentrice d'action de société liée à l'armement ...

Elle a donc beau jeu de dire nous sommes pacifique et en fin de compte participer indirectment à la guerre !

Non les TJ ne sont n'y mieux ni pire que les autres ...

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 10:47

Gerard a écrit:
keinlezard a écrit:Qu'entends tu par leur intégrité ?

Penses tu vraiment qu'ils soient plus honnêtes que les autres
Je ne parle pas des déviants et des criminels (y en a sûrement chez les TJ)

Je parle de la position officielle de la doctrine. Tous les autres chrétiens se trouvent toujours de bonnes excuses pour tuer leur prochain. Donc ils agissent mal EN ACCORD avec la doctrine de leur Eglise. Laquelle reconnait de fait que les principes du Christ ne sont pas tous applicables et qu'ils sont juste "un idéal" vers lequel il faut tendre mais pas forcément atteindre.

En revanche, l'Eglise TJ ne reconnait aucune bonne raison de tuer son prochain (même les nazis qui pourtant les exterminaient). C'est ça, ce que j'appelle de "l'intégrité". Car Jesus a dit d'aimer ses ennemis et pas seulement ses "gentils ennemis".

...

Si elle en reconnait : "si tu te défend et que tu tue alors tu n'es pas coupable" ... par contre elle interdit aux sient l'apprentisage de l'autodéfense dont le but avouer est de mettre HS l'agresseur sans le tuer.

Les nazis n'ont pas exterminé beaucoup de TJ ... au camp du Struthof ( France ) ... TJ 0.01 % des prisonniers
combien de TJ sont morts en camps ? Sans compter que les TJ "étaient bien vu des autorités des camps car sans histoire" dans les assemblées TJ quand on parle des TJ en camps reviens souvent l'histoire du SS devenu TJ et l'histoire du barbier TJ apprécié de la SS parceque "avec lui on ne risquait pas de se faire trancher la gorge"
par rapport au 1,6 millions de Juifs ? ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah)

il semblerais que sur les 15 000 TJ environ 1500 soit mort !

et la WT comment rend elle cela

http://www.watchtower.org/f/19980708/article_01.htm

A le lire , on a l'impression que les TJ furent les seuls a souffrir autant ...

et pourtant Rutherford tenta d'amadouer le Reich dans la fameuse lettre au ReichKanzler ... qui n'est visiblement pas anti-nazi ...

Mais bon comme d'hab chez la WT on réécrit l'histoire comme elle l'arrange !

Combien de Juifs ou de gitans ,de resistants pouvaient signer une lettre pour sortir des camps ?
Les TJ furent les seuls à avoir cette porte de sortie !

Aujourd'hui la WT s'arrange bien avec les états ( cf le sang bulgare ) pourquoi pas à l'époque ... où même à prendre les armes ... la bible précise "un temps pour tout" et "un temps pour se battre" ... jésus n'a jamais condamné corneille
ni les soldats.
Je crois que Rutherford n'en avait strictement rien a faire tout simplement ... lui il avait ses 2 cadillacs et sa résidences à San Diego pour l'hiver ... "Beth Sarim" !

par Gerard Lun 20 Aoû 2012 - 10:49

keinlezard a écrit: Elle a donc beau jeu de dire nous sommes pacifique et en fin de compte participer indirectment à la guerre !

Oui, de toute façon, c'est un vieux débat de dire que les pacifiques "profitent" des guerriers qui les protègent et sans lesquels ils ne pourraient pas s'offrir le luxe d'avoir une conscience.

Mais les TJ français ont quand même payé le prix fort pour leur pacifisme durant la seconde guerre mondiale. Ils auraient pu facilement éviter les camps de la mort, mais ils étaient prêts à payer le prix de leur conscience. C'est de l'intégrité, non ?

...

par Gerard Lun 20 Aoû 2012 - 11:00

keinlezard a écrit:Si elle en reconnait : "si tu te défend et que tu tue alors tu n'es pas coupable" ...

Et tu connais des policiers TJ ? Des convoyeurs de fonds TJ ? Des militaires TJ ? ... Même le service militaire civil était refusé par les TJ à l'époque où c'était obligatoire. Et ils allaient en prison à cause de ça...

Sinon, oui, "seulement" 15000 déportés et 1500 morts par les nazis. Mais je parle du "principe".

keinlezard a écrit:Combien de Juifs ou de gitans ,de resistants pouvaient signer une lettre pour sortir des camps ?
Les TJ furent les seuls à avoir cette porte de sortie !

C'est bien ce que je dis : ils auraient pu échapper à leur sort trés facilement, mais ne l'ont pas fait car ils sont "intègres".

keinlezard a écrit:la bible précise "un temps pour tout" et "un temps pour se battre" ... jésus n'a jamais condamné corneille ni les soldats.

Jesus ne les a pas approuvé non-plus et le fait est qu'il n'a pas voulu utiliser de violence pour sauver sa propre vie. Pourtant, d'aprés ce que tu dis, avec ton "si tu te défend et que tu tue alors tu n'es pas coupable", il en aurait eu le droit, non ?

...

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 11:44

Rio sur Seine a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Ils avaient peut-être un rendez-vous, car ils ont des visites pour faire des études gratuites à domicile.

Ils sont venu directement chez moi car ils me connaissent depuis très longtemps,
et ils ont l'habitude de laisser des truc dans la boite aux lettres et des invitations
régulièrement.

D'habitude ils m'envoient que des nanas et bizarrement il y en jamais une qui est laide
ou même moyenne.

C'est purement un hasard :) les jolie TJ ....
désolé :) peut être que ta région est mieux fournie :)

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 11:52

Gerard a écrit:
simplequidam a écrit:
Gerard a écrit:
PS : Donc, je n'ai pas vu de démarches sectaires, ils défendent leur point de vue, c'est tout.
un commercial ne va pas dire que son produit c'est de la
ce n'est que après coup que le client se dit : j'ai été berné .
Ha mais ils ont quand même réussi à me vendre deux bouquins. (Fallait bien que je sache le fond de leur religion, y avait pas Internet à cette époque). Mais bosser 3 mois pour me faire dépenser 60 balles, je ne sais pas si c'est vraiment moi le berné.

Et quand je dis qu'ils n'ont pas de démarche sectaire (contrairement à des Scientologues que j'ai testé aussi), c'est qu'ils ne s'enfuient pas dès qu'on apporte la contradiction. Ils font face aux arguments (plus facilement dans la vie réelle que sur Internet d'ailleurs, c'est curieux).

Au bout du compte, si on avait fait un chrono, je pense que celui qui a le plus parlé durant ces 3 mois, c'était moi. Donc la "démarche sectaire"... j'ai du mal à la voir.

...

salut

J'ai pratiqué le contraire également.
Je préchais avec un ancien a cette époque. Il a abordé une jeune fille. Il a commencé soft comme d'hab ...
puis voyant qu'il y avait de la resistance .. ( ah la bougresse elle avait du répondant :) )
il a commencé à partir en live .. sortant la "science TJ" ... création/évolution ... les exemples a 2 balles.
Et ne pouvant contrer ... il a fini par abandonner ...

apres quelques pas il se tourne vers moi et me dit "c'est les études .. ça lui a pourri la tête!" ...
le pauvre s'il avait su que j'avais un doctorat :)

Pour la démarche sectaire elle est particulièrement sensible a l'intérieur ou si tu as des "amis" TJ ...

Tu n'es pas toujours le bienvenu surtout si tu as l'habitude de montrer en quoi ils ont tord ...

prend une heure pour assister 2 ou 3 fois à l'étude de la tour de garde et tente de répondre aux questions
avec tes propres arguments. c'est à dire pas les arguments qu'il suffit de répéter de la Watchtower

le côté sectaire ... il est bien là.

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 11:59

Coeur de Loi a écrit:

Une chose est sûr, c'est qu'avec eux il y a matière à débattre et à apprendre sur la Bible.

Pour débattre ... hum ... je ne suis pas sur que cela soit le bon terme.

Les TJ ne veulent que convertir. Ils parleront de leur TMN tant qu'ils sentiront possible une conversion
certain plus cynique ... continueront simplement parceque cela compte comme visite / étude.

et dans le systeme TJ plus tu as d'études, visites , d'heures de prédications 'meilleur' tu es ... et tu as plus de chance d'avoir des "privilèges" dans la congrégation!

en gros ... ils se fichent du quidam ... ce qui compte c'est le rapport qu'ils rendent à la fin du mois pour les statistiques.

Mais bon j'en connais certains aussi qui marquent des heures qu'ils ne font pas :)

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 12:01

Rio sur Seine a écrit:Dans le dialogue ça doit beaucoup changer selon que l'on est déjà croyant ou athée.

En ce qui me concerne il s'agissait de convertir un athée.

A l'époque lorsque j'étais ado j'avais quelques copains parfaitement normaux, dont on s'est aperçu plus tard qu'ils étaient TJ au moment où ils ont commencé à prêcher, et bien évidemment comme on se connaissait il y a avait pas moyen d'y échapper.

Ce doit aussi beaucoup varier en fonction de leur niveau de préparation, mais si l'on tombe sur des type très affutés personnellement j'ai trouvé que psychologiquement c'est assez redoutable dans le sens où ils essaient de vous briser à ce niveau niveau. D'autant que les jeunes sont d'une arrogance asse fantastique et extrêmement sur d'eux.

Mais ils ne sont arrivé à rien puisque en terme de pensée circulaire ça me semblait asse évident.

Je confirmes il existe un fascicule qu'on les TJ ... où il y a des conseils et conduite à tenir en fonction de la personne
athée / catho / juif/ musulman .... c'est purement mécanique ...
mais comme c'est vu toutes les semaines dans "l'école du ministère théocratique" c'est effectivment assez redoutable question efficacité ... de vrai VRP d'une foi prête à consommée.

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 12:04

simplequidam a écrit:coeur de loi a écrit :

Une chose est sûr, c'est qu'avec eux il y a matière à débattre et à apprendre sur la Bible.

NON,
le bouquin dogmatique du jéovisme se nomme la tmn ,
les tj se réfèrent à la Bible pour faire croire que la tmn tj est la bible ,la seule ,la vraie ...
JAMAIS une religion se réfère à la tmn !

Je confirme. Et je vais même plus loin. La TMN et les publications de la WT ... que les TJ considèrent à l'égal de la TMN elle même.
Au point que contredire une vérité d'une TG ou d'un RV ou de n'importe quelle autre publi est succeptible de mener à l'exclusion !

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 12:12

Coeur de Loi a écrit:Heu... avec la Bible on peut coincer plus facilement un catholique qu'un TJ, les TJ ne sont pas infaillibles contrairement au Pape mais au moins c'est très proche de la Bible.

A nouveau tu confond le groupe et l'individu ...

le pape TJ c'est le collège central ... et le collège central ne se trompe jamais ...
bien sur il ne le disent pas ... mais à considérer les revirement dogmatique et les exclusions liées au refus de certain
de suivre la direction du collège central ... il est évidents que seul le CC à raison ... par voie de conséquence ... le CC est infaillible !

Coeur de Loi a écrit:
Moi je peux contredire un pretre catho facilement et sans préparation, et je suis pas très fort en Bible.
C'est pas la même cathégorie...
Exemple :

Selon les théologiens , Jésus est dieu il c'est ressusciter lui-meme.
C'est Dieu qui a ressuscité le Christ.

Acte 2.24 :
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

En même temps avant la naissance de l'univers il n'y avait rien ... donc pour créer l'univers Dieu c'est créé lui même
c'est exactement la même logique ... s'il se crée lui même, il peut bien se réssuciter lui même ...
c'est même encore plus facile puisque par définition l'univers est le reflet de Dieu ... ainsi il y a même un moule tout pret !
Quant au verset ... il n'est pas possible que Dieu soit retenu par la Mort ... simplement parceque c'est Dieu
pourquoi cela serait impossible a Jésus ( Dieu ) ?
Les TJ inventent bien 1914 et 607 ... pourquoi trouver si difficile de dire que Dieu peut tout y compris se créer ...

n'est il pas écrit que l'intelligence et la force de dieu sont incommensurable ?
et tu voudrait toi la comprendre et la mesurer , toi et le TJ et tout les intégristes du monde ?

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 12:14

gaston21 a écrit:Je n'ai vraiment pas de pot ! J'ai toujours été très aimable avec les TJ, et toujours souriant . Mais les duos qui me rendaient visite étaient toujours composés de deux hommes ou de deux femmes, systématiquement l'un
d'âge mûr, le second plus jeune, voire très jeune. Toujours très correctement habillés mais assez stricts . Si j'avais diagnostiqué une strip-teaseuse, je me serais converti sur l'heure ! Maintenant, c'est cuit...
Magnus, tu es vraiment verni et gâté des dieux ! J'aimerais tant connaître les positions des TJ...

Bah pour faire des enfants ... les tj font comme tout le monde :) et ils peuvent aussi en profiter sans procréer

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 12:27

Gerard a écrit:
keinlezard a écrit: Elle a donc beau jeu de dire nous sommes pacifique et en fin de compte participer indirectment à la guerre !
Oui, de toute façon, c'est un vieux débat de dire que les pacifiques "profitent" des guerriers qui les protègent et sans lesquels ils ne pourraient pas s'offrir le luxe d'avoir une conscience.

Mais les TJ français ont quand même payé le prix fort pour leur pacifisme durant la seconde guerre mondiale. Ils auraient pu facilement éviter les camps de la mort, mais ils étaient prêts à payer le prix de leur conscience. C'est de l'intégrité, non ?

...

C'est une forme d'intégrité ... mais au KL du Struthof ... dans les statistiques Nazi je crois me souvenir de 0.01 % de TJ. Cela n'enlève rien au douleurs. Mais ils n'y a jamais eu de chasse au TJ.

Ils sont aussi les seuls a avoir bénéficié de cette exonération la liberté contre un papier.

Le problème c'est que c'est une intégrité sous la préssion du groupe.

Les quelques exemples que l'on peut lire chez primo lévi et margaret buber neumann laisse entrevoir une discipline dans les camps eux même ou les TJ entre eux se mettaient la pression les uns vis a vis des autres.

En même temps cette pression a pour origine Brooklyn.
Cela me rappelle les objecteurs de conscience emprisonné ... avant que brooklyn trouve cela bien que le service civil ...
aujourd'hui j'ai connu des TJ ayant fait leur service civile ...

C'est étonnant comment les vérités TJ qui ont anéantis des vies et détruit des hommes sont vites oubliées chez les TJ ... Je me demande ce qui à empéché Rutherford d'autorisé les TJ allemand à signer un papier ...
apres tout la bible est truffée d'exemple ou un serviteur de Dieu ment pour sauver sa vie ... voir prostitue sa femme ..

uniquement pour pouvoir continuer a vanter son Dieu ...

serait ce que les TJ allemand étaient mieux dans le camps qu'a précher ? ou a verset leur oboles ? c'est vrai que le deutsch mark ne valait plus grand chose :( ...

vu le bonhomme ( rutherford ) je l'en crois bien capable ... cela lui permettait de crier à la persécution !

C'est un sale moment de notre histoire. :( que cette période ! et pas que pour les TJs

V+

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 12:33

Gerard a écrit:
keinlezard a écrit:Si elle en reconnait : "si tu te défend et que tu tue alors tu n'es pas coupable" ...
Et tu connais des policiers TJ ? Des convoyeurs de fonds TJ ? Des militaires TJ ? ... Même le service militaire civil était refusé par les TJ à l'époque où c'était obligatoire. Et ils allaient en prison à cause de ça...

Sinon, oui, "seulement" 15000 déportés et 1500 morts par les nazis. Mais je parle du "principe".

keinlezard a écrit:Combien de Juifs ou de gitans ,de resistants pouvaient signer une lettre pour sortir des camps ?
Les TJ furent les seuls à avoir cette porte de sortie !
C'est bien ce que je dis : ils auraient pu échapper à leur sort trés facilement, mais ne l'ont pas fait car ils sont "intègres".

keinlezard a écrit:la bible précise "un temps pour tout" et "un temps pour se battre" ... jésus n'a jamais condamné corneille ni les soldats.
Jesus ne les a pas approuvé non-plus et le fait est qu'il n'a pas voulu utiliser de violence pour sauver sa propre vie. Pourtant, d'aprés ce que tu dis, avec ton "si tu te défend et que tu tue alors tu n'es pas coupable", il en aurait eu le droit, non ?

...

TJ et policier oui ... :) ... certe dans les bureaux mais employée au comissariat proche de chez moi !

convoyeur et militaire non ...

enfin si selon la définition de la WT qui fait des personnage biblique des TJ oui ...

il est question de corneille centurion, dont il est fait mention qu'il reçu l'esprit sain et dont il n'est pas dit qu'il quitta l'armée romaine ...
les évangile parlent aussi de soldat a qui jésus dit de prendre leur solde .. mais auxquels il ne commande pas d'arréter le métiers des armes

Enfin il y a Jésus ... commandant des forces armées de Dieu ...

bon j'avoue c'est tiré par les cheveux :)

"intègre" d'une certaine forme d'intégrisme ... mais d'accord c'est une forme d'intégrité bien pauvre.

Le problème c'est que ils acceptent l'idée de tuer pour se défendre mais refusent de se défendre contre les Nazi ...
( enfin c'est un digression de ma part )

ce refus de se défendre ils l'appliques à l'auto-défense qui permet la maitrise non léthale de l'agresseur.
avec ce refus de l'auto-défense , ils risquent de tuer l'aggresseur par un geste malheureux qu'ils n'auraient pas eu
en maitrisant une technique de combat.

c'est cela que je voulais marquer

par Ling Lun 20 Aoû 2012 - 12:40

Il a été constaté lors de cette conférence qu'il n'y a pas d'opposition dans la relation entre les Etudiants de la Bible d'Allemagne et le Gouvernement national du Reich allemand, mais qu'au contraire - en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.

et

Nous sommes fermement convaincus que - si on nous juge sans préjugés religieux, 1° uniquement selon la Parole de Dieu, et 2° selon les points cités plus haut du Programme - le Gouvernement national de l'Allemagne ne trouvera aucune raison de faire obstacle à nos offices religieux ou à notre activité missionnaire.
Dans l'attente d'une bienveillante et prochaine acceptation, et avec l'assurance de notre très grand respect, nous sommes, Monsieur le Chancelier du Reich,
vos très obéissants

http://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm

Mais il y aussi:

C'étaient les seuls détenus auxquels les Nazis donnaient la liberté s'ils renonçaient à leur foi, se soumettaient à Hitler et contribuaient à l'effort de guerre allemand. Sur 25 000 Témoins de Jéhovah, 10 000 furent incarcérés à un moment ou à un autre, la plupart d'entre eux perdirent leur emploi. Environ 2 000 Témoins de Jéhovah ont été déportés dans les camps de concentration où ils portaient un triangle violet, spécifique aux Témoins de Jéhovah, et 1 200 y ont laissé leur vie. 250 d'entre eux ont été exécutés pour refus de servir sous les drapeaux. Le musée de Koln en Allemagne donne 7 quant a lui les chiffres de 11300 personnes emprisonnées dont 1490 y ont péri.

Etait-ce l'oeuvre de la WT qui donna des ordres en ce sens ou la simple (ce n'est pas péjoratif) foi des individus qui fit qu'ils payèrent le prix cher. Je n'ai pas de réponse à ce jour. Pourtant, je pense que ce fut principalement le fait des individus.
Keinlezard, si vous aviez des informations sur le sujet, elles seraient les bienvenues.

par _Coeur de Loi Lun 20 Aoû 2012 - 13:34

Le centurion romain était un gentils des nations appelé par Dieu pour rejoindre son nouveau peuple, les chrétiens.

Bien sur il devra quitter l'armée de César pour entrer chez les chrétiens.

"Rendez à César... rendez à Dieu..."

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 13:51

Coeur de Loi a écrit:

Bien sur il devra quitter l'armée de César pour entrer chez les chrétiens.

Ca c'est ton opinion CdL! Mais à ce que je saches, rien dans le texte existant ne permet de l'affirmer!

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 13:56

Coeur de Loi a écrit:Le centurion romain était un gentils des nations appelé par Dieu a rejoindre son nouveau peuple, les chrétiens.

Bien sur il devra quitter l'armée de César pour entrer chez les chrétiens.

"Rendez à César... rendez à Dieu..."

Je ne te demande pas ce que CdL veut.

Je demande si dans la bible. Corneille a quitté l'armée romaine. Si Jésus à dit aux soldats de quitter l'armée romaine.

Aujourd'hui .. les TJ diraient "aucun militaire , policier ... ne peut avoir l'esprit Saint" ... sauf que bibliquement Corneille et Sa maisonnée on eu l'esprit saint.

combien aujourd'hui de TJ iraient tenir une réunion TJ chez un militaire de carrière ? Même affirmant avoir l'esprit saint !

Que dirait on aujourd'hui a un militaire prenant les emblêmes pendant le mémorial ?

Spoiler:

Certe un gentil ... un officier ... mais nulle trace de refus du militaire.

pour une personne moins importante que lui l'oeunuque éthiopien ... nous avons sa conversion
alors que c'est une chose parfaitement normale que le baptême ...

ici pour un militaire ... il n'a pas été jugé important d'indiquer qu'il quitta l'armée ...

mieux voici ce que jésus lui même dit à ceux intérresser par le message de Jesus .. souvenons nous qu'il a dit a un riche de laisser ses richesses et de le suivre ... et aux apotres de laisser leurs filet et de le suivre ...

mais pourtant

(Luc 3:10-14)
10 Et les foules lui demandaient : “ Que nous faut-il donc faire ? ”
11 En réponse il leur disait : “ Que celui qui a deux vêtements de dessous partage avec celui qui n’en a pas, et que celui qui a des aliments fasse de même. ”
12 Mais des collecteurs d’impôts vinrent aussi pour être baptisés, et ils lui dirent : “ Enseignant, que nous faut-il faire ? ”
13 Il leur dit : “ N’exigez rien de plus que le taux de l’impôt. ”
14 Ceux qui étaient au service militaire lui demandaient également : “ Et nous, que nous faut-il faire ? ” Et il leur dit : “ Ne tourmentez personne ni n’accusez personne faussement, mais contentez-vous de votre ration de vivres. ”

Serait ce que pour toi la parole de Jésus n'a aucune valeur face à la parole de la Watchtower ?
je sais ce qu'il en est des TJ ... mais toi qui n'est pas TJ ?

par _Coeur de Loi Lun 20 Aoû 2012 - 15:16

Chacun son interprétation.

L'Église des TJ a la leur, c'est leur doctrine et discipline pour leur communauté. Car ils estiment qu'en étant armé on ne peut pas suivre correctement le Christ qui est pacifiste.

par Résistons Lun 20 Aoû 2012 - 15:21

Coeur de Loi a écrit:Chacun son interprétation.

L'Église des TJ a la leur, c'est leur doctrine et discipline pour leur communauté. Car ils estiment qu'en étant armé on ne peut pas suivre correctement le Christ qui est pacifiste.

Et ce n'est pas toi qui fustige les doctrine sans bases bibliques d'habitude?

par keinlezard Lun 20 Aoû 2012 - 17:08

Coeur de Loi a écrit:Chacun son interprétation.

L'Église des TJ a la leur, c'est leur doctrine et discipline pour leur communauté. Car ils estiment qu'en étant armé on ne peut pas suivre correctement le Christ qui est pacifiste.

C'est plus que cela Les papes TJ .. ont imposés une interprétation qui à conduit des TJ en prison par "objection de conscience" pour des années plus tard changer le dogme et permettre le service civil.

La question ici est au vu de la quantité de "vérité" intangibles et absolues édictées par les papes TJ infaillibles, quelle confiance mettre dans les "vérités" actuelles tout aussi intangibles et absolues que celle de naguère quelles remplace désormais !

Si tu remplace collège central par gouvernement, et "vérité" par "gouvernance" et "politiques" ... soudain cela prend un autre sens et la forcément ils ont tort qu'est ce qui fait que le CC soit lui intouchable malgré ses erreurs non assumées ? Là ou d'autre se font tailler un costard par les donneurs de leçon TJ ?

Si une vérité TJ d'hier , n'est plus une vérité aujourd'hui c'est qu'il y a eu mensonge ... et donc la vérité n'en était pas une !
donc Les papes TJ mentent sciemment ou pas je ne sais pas .... mais ils mentent ... ils le savent puisqu'ils changent eux même la vérités ( ils peuvent se persuader du contraire mais je les crois suffisamment intelligent pour le savoir apres avoir lui Raymond Franz ) ...
Alors quelle confiance leur accorder à eux aussi ?

Et tu confonds a nouveau groupe et individu ... la WT ordonne ( le groupe ) et l'individu obéi sans réfléchir
La WT "estime qu'en étant armé on ne peut pas suivre correctement le Christ qui est pacifiste"
Mais rien dans la Bible ne l'indique

Et le TJ est pret à risquer la vie de quelque agresseur en le tuant par légitime défense plutot que d'apprendre un sport d'autodéfense qui permettrait de maitriser l'aggresseur. Et ce avec la bénédiction des papes TJ.

Ainsi je risque l'exclusion pour pratiquer une telle discipline parceque je ne veux pas me rendre coupable par ignorance d'un meutre même involontaire sans avoir au moins essayé de ne pas tuer en me défendant.