Re: Les témoins de Jéhovah

par keinlezard Mer 5 Mar 2014 - 15:23

Pas de souci :) ... je le notais juste pour les lecteurs :)

Moi, ne t'inquiètes pas "Es gibt Kein lezard" :) y a pas de lézard :)

V+

par **Bulle** Mer 5 Mar 2014 - 20:20

Spoiler:

par le lynx Jeu 6 Mar 2014 - 0:51

Spoiler:

par **Bulle** Jeu 6 Mar 2014 - 8:43

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par HpH Lun 7 Avr 2014 - 13:16

né de nouveau a écrit:Pour le reste, prenons un petit exemple, si tu joues au football (soccer) et que tu décides de faire des passes avec les mains, tu seras expulsé du terrain, parce que tu ne suis pas les règles acceptées par tous les footballeurs(soccer) mais personne ne t'empêchera d'inventer un nouveau sport, d'aller jouer à un autre sport ou de jouer avec d'autres qui sont de ton avis pour jouer avec d'autres règles mais seule la FIFA pourra décider le changement de règles pour le football. sourire .

Bonjour Pierre,
J'ignore si tu liras ce message, puisque je réponds un an après que tu aies posté les tiens. J'y réponds tout de même, puisqu'il s'agit d'un échange d'arguments, que chaque lecteur éventuel pourra évaluer.

J'ai eu moult occasions de répondre à ce genre d'analogie, je répète donc ici une nouvelle fois : le principe de l'exclusion n'est à ma connaissance remis en cause par personne. Ce qui est contesté, c'est l'application pratique que font les TdJ de ce principe.
Ton illustration est très mauvaise : si la FIFA édictait dans son règlement une consigne interdisant à tous ses licenciés d'adresser la parole à ceux qui ont été autrefois leurs coéquipiers et ne le sont plus, ou se mettait à déclarer que les jeunes qui se sont essayés au foot et ont finalement préféré le tennis sont "mentalement malades" et doivent être scrupuleusement évités, que tous ceux qui veulent rester à la FIFA n'ont pas à aller prendre un verre en leur compagnie sous peine d'être eux-mêmes exclus, etc., etc., tu serais sans doute le premier à trouver ses dirigeants un tantinet dangereux.
Évidemment, la FIFA peut édicter des règles concernant ce qui se passe sur le terrain de foot, pas à propos des points de permis de conduire de ses licenciés... C'est-à-dire dans son domaine de compétence. Et ici on voit bien le problème du totalitarisme jéhoviste: la WT estime que son "domaine de compétence", c'est la vie entière de ses adeptes, dont le droit à la vie privée est totalement nié.

Ton analogie est donc particulièrement fautive, en comparant deux pratiques qui n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre. Tout au plus illustre-t-elle le principe de l'exclusion, mais ce n'est pas la question.

né de nouveau a écrit:
Encore une fois, dans n'importe quel rassemblement humain, il y a des valeurs communes, des codes et celui qui ne veut plus les suivre quitte le groupe ou en est écarté tout simplement.

Ainsi, lorsque les enfants de TdJ ont été exclus des écoles américaines pour avoir refusé de saluer le drapeau, c'était bien le droit de l'administration d'agir ainsi?
Ben oui : d'après le propre principe que tu évoques, les enfants de TdJ ne voulaient pas partager les valeurs communes et les codes de la société américaine, ils ont donc été tout naturellement exclus de ses institutions. Par ce simple exemple, j'entends te démontrer que le principe que tu évoques est bon, mais ne peut absolument pas légitimer n'importe quelle pratique.
En poussant la logique de ton argument jusqu'au bout, on peut aussi dire que puisqu'un gouvernement a le droit (et même le devoir) de punir les délinquants, alors une loi qui prévoit de punir les petits excès de vitesse par une balle dans la tête est légitime...

né de nouveau a écrit:Enfin, il faudrait être un peu cohérent, sur un fil on dit que des milliers de TJ s'en vont chaque année et sur un autre qu'ils ne peuvent pas partir. Sur un fil on reproche aux TJ d'excommunier des membres sur l'autre on leur reproche de tout faire pour empêcher les membres de partir.........

Ça pourrait paraitre de bon sens, mais ça ne l'est pas. Puisque dans les faits, l'exclusion telle qu'elle est pratiquée par les TdJ (on y revient) n'a justement pas pour but "d'exclure".... Mais de faire pression sur l'individu en vue de son retour. C'est admis noir sur blanc dans les publications. SI vous excluiez VRAIMENT, c'est-à-dire si voius permettiez aux gens qui vous quittent de re-devenir de simples non-TdJ, et que vous les traitiez comme tous les non-TdJ, alors ton argument ci-dessus serait légitime. Mais dans les faits vous ne permettez pas aux gens de quitter l'organisation, MÊME EN LES EXCLUANT, puisque vous leur réservez un "traitement spécial" dont vous admettez ouvertement qu'elle a pour but de les discipliner (à nouveau, le terme est de vous, pas de moi).
Ainsi ces gens ne sont pas VRAIMENT exclus : vous continuez d'estimer que, même lorsqu'ils ne veulent plus de l'autorité de votre organisation, cette autorité continue de d'exercer sur eux, ainsi que sa "discipline".
C'est bien ça qui est reproché aux TdJ, pas le principe de l'exclusion, donc, mais bien le fait que vous ne les excluiez jamais "vraiment", jamais "complètement": l'exclusion est chez vous un moyen de GARDER les gens sou l'autorité de la Watchtower!

par keinlezard Lun 7 Avr 2014 - 13:24

hello :) HpH ...

Même un an après ton argumentaire est parfaitement valable. Et il a le mérite d'être clair.
De remettre en exergue les "incohérences" de l'argumentaire TJ :)

V+

par **Bulle** Lun 7 Avr 2014 - 14:08

Je plussoie sourire

par HpH Mar 8 Avr 2014 - 8:58

Merci.

Je pense avoir constaté que souvent la rhétorique téjie joue sur les mots, passant de la nuance d'un mot à une autre sans en avertir l'interlocuteur (en fait, je pense que le TdJ lui-même n'en a souvent pas conscience : il a été lui-même été convaincu comme ça!)
Ici, par exemple, on voit Pierre passer insensiblement de la défense de l'exclusion comme principe à celle de l'exclusion comme pratique particulière de son église. Il me semble donc très utile de débusquer ces "glissades", pour bien être capable:
1) de ne pas se laisser embarquer dans le sophisme.
2) mais aussi d'admettre la "pars veritatis" de son interlocuteur, et ne pas se retrouver (comme je le lis souvent dans certains débats TdJ/ex) à nier "bêtement" des trucs parfaitement évidents, comme pour ne pas céder un pouce de terrain à "l'adversaire", même quand ce qu'il dit est parfaitement fondé... (avant la "glissade")

par **Bulle** Mar 8 Avr 2014 - 18:50

La rhétorique TJ est fort bien rôdée ! Elle est un outil de conditionnement et d'emprise sur ses membres. Je ne sais pas si tu connais l'excellent livre de Vivien Perrec : Les Témoins de Jéhovah - Analyse psychocociale - Collection Questions contemporaines - L'Harmattan 2012).
Il explique sans aucune hostilité les linéaments qui mènent à partir d'une volonté de pureté à une morale tout à fait répressive engageant l'ensemble d'une famille dans la spirale des ordres supérieurs de la WT qui fait au bout du compte figure de mère. L'individu a donc une famille les TJ qui l'élève dans le bon sens et l'extérieur qu'il faut ramener au sein de la famille ou exclure de son aire de vie.
Bien sûr la "mère" en question est fort riche et a tout intérêt à maintenir et à faire grossir son pécule...
Alors on peut bien entendu se dire : s'ils sont heureux ainsi... Mais on peut aussi prendre la mesure des techniques de manipulations et se dire qu'ils sont avant tout des esclaves victimes, certes, mais qui enlèvent tout choix à leurs enfants en leur imposant une seule et unique vision du monde et plus grave, en leur refusant certains soins au nom de cette même vision du monde...

par HpH Mar 8 Avr 2014 - 20:49

Pour tout te dire, Vivien Perrec est un copain, et j'ai eu le plaisir (et l'honneur) de faire partie de son petit "comité de relecture" avant la publication de son livre, pour lui servir de "conseil" (ce dont il n'avait pas particulièrement besoin, du reste)! sourire

par **Bulle** Mer 9 Avr 2014 - 9:08

... Trop top ! sourire

par JO Mer 9 Avr 2014 - 10:53

Ta mère, tu l'aimes ou tu la quittes : la formule est toujours valable , pour des adultes, même élevés dans le gynécée . L'ennui des TJ est qu'ils disposent de vies enfantines sans défense - comme tout enseignement confessionnel-

par **Bulle** Jeu 10 Avr 2014 - 13:24

JO a écrit:Ta mère, tu l'aimes ou tu la quittes : la formule est toujours valable , pour des adultes, même élevés dans le gynécée . L'ennui des TJ est qu'ils disposent de vies enfantines sans défense - comme tout enseignement confessionnel-

Pas si simple ! Tu oublies un point important JO : si tu quittes les TJ tu places systématiquement tes parents dans la position de coupables qui devraient avoir honte de ne pas avoir réussi leur éducation.

"Dans les trois éléments évoqués par la Tour de grde (...) et qui sont censés déterminer la réussite de l'éducation transmise par les parents, mesurée à l'aune de la conversion durable de leurs enfants au jéhovisme, les deux premiers, à savoir l'habilieté des parents et l'environnement qu'ils parviennent à créer pour conditionner l'enfant, sont à la la charge des parents. On peut en conclure que la WT empresse ces derniers d'appuyer un maximum sur les liviers à leur disposition pour assurer la conversion de leurs enfants. En survalorisant leur rôle dans le ralliement de leur postérité au jéhovisme on vise à les tenir pour les principaux responsables de ce ralliement ou, le cas échéant, de l'échec de la conversion.
Mentionnons, en effet, qu'un père de famille cumulant ce rôle avec une fonction pastorale d'ancien de la congrégation, sera tenu de démissionner de ses charges sous peine de rétrogradation imposée (appelée du nom de radiation dans le vocabulaire jéhoviste) avec diffusion publique de l'information, si ses enfants quittent un à un le giron du jéhovisme. On joue sur la peur dissimulée de la culpabilisation en cas d'échec pour que la pression mise sur les parents soit reportée en cascade sur les enfants. " (Vivien Perrec : Les Témoins de Jéhovah - Analyse psychosociale - Collection Questions contemporaines - L'Harmattan 2012. p.65)

Finement joué non ?

par Ora Sam 12 Avr 2014 - 20:43

Spoiler:

Si je puis donner mon avis, je te rejoint entièrement dans tes propos car moi aussi en attendant le bus une fois j'ai eu l'occasion de discuter avec des témoins de Jéhovah et ils ont été très très sympathiques envers moi avec un respect total de ma personne, moi même étant chrétienne et musulman pratiquante, eux ont respecter cela et ils m'ont même offert une mini bible en cadeau merci

dont j'ai toujours dans ma caisse en plastique avec tous les autres livre saints que j'ai déjà comme la bible de Jérusalem en GRAND format et une en PETIT format, le Coran et ainsi de suite.

Pour le reste même si je suis ok avec toi sur certain point il faut quand même rester VIGILANT là dessus car ils font quand même partie d'une secte c'est ça que l'on appelle (secte) donc vigilance s'impose mais je les respect entièrement sourire

par Ora Sam 12 Avr 2014 - 20:44

PS: pour infos: Jéhovah c'est Jésus la traduction pour ceux qui ne sont pas des TJ

par HpH Dim 13 Avr 2014 - 9:40

Bonjour Ora,

Tu as dû mal comprendre. Pour eux, Jéhovah est le nom de l'unique vrai Dieu, le Père, et Jésus est une toute autre personne. Ils sont anti-trinitaires, c'est-à-dire que pour eux, Jésus et Dieu (Jéhovah) sont deux personnes entièrement différentes, comme un père "biologique" l'est de son fils "biologique", et non pas deux (des) hypostases d'une même essence divine.

Bref pour eux Jéhovah, c'est Dieu; et Jésus n'est pas Dieu.

Pour le reste, tu as raison, tu as des gens très sympas chez les TdJ, mais ça n'empêche pas que le groupe se rend coupable de certaines "dérives sectaires", attentatoires aux libertés individuelles, et qu'il leur faut corriger. Malheureusement, comme ils se veulent (en tant que groupe) absolument hermétique à toute critique venue "de l'extérieur", qui est perçu comme intégralement "mauvais", ils ont toutes les peines du monde à corriger ces points critiques.

par **Bulle** Dim 13 Avr 2014 - 11:04

HpH a écrit: Malheureusement, comme ils se veulent (en tant que groupe) absolument hermétique à toute critique venue "de l'extérieur", qui est perçu comme intégralement "mauvais", ils ont toutes les peines du monde à corriger ces points critiques.

Le souhaitent-ils ?
La logique sectaire veut l'isolement du groupe. Il ne doit pas y avoir d'autre vision du monde, d'autre lecture de la bible, d'autre théorie scientifique que celles admises dans le groupe. Il est donc stratégiquement tout à fait logique de culpabiliser celui qui essaie de voir ailleurs et de valoriser celui qui ramène chez eux (ça fait des sous).

par HpH Dim 13 Avr 2014 - 11:45

Bulle a écrit:Le souhaitent-ils ?

C'est une question bien difficile, ça!!! Wink

Tout dépend qui tu mets derrière ce "ils". Si tu parle du groupe en tant que groupe (qui a une parole hiérarchisée, centralisée, et absolument univoque), la réponse est évidemment non.

Mais si tu parles DES témoins de Jéhovah, les gens, c'est bien plus compliqué. De nombreuses personnes en leur sein sont soumises de façon absolue à la hiérarchie, et feront servilement ce qu'on leur dira de faire, mais ils n'en souhaiteraient pas moins, à titre personnel, que cette hiérarchie change un peu de refrain sur ces thèmes-là.

Le jour où la WT dira que les transfusions de sang ne sont pas directement concernées par le Passage d'Ac.15, par exemple, et qu'elles seront donc laissées au libre choix de l'individu au sein de leur groupe, ou qu'un exclu devient une personne à considérer comme n'importe quel autre non-TdJ ("avec prudence" disent-ils, mais globalement laissé au jugement de chacun), ils seront un paquet à prendre ça comme une excellente nouvelle, qu'ils espéraient ça en silence depuis des années...

Même au sommet de la hiérarchie, des hommes ont eu le désir de sortir de cette logique sectaire. Malheureusement, ce sont les ultras qui ont gagné la guerre, et après un assouplissement dans la deuxième moitié des années 70, les réformateurs ont été dégagés sans ménagement, et on est reparti de plus belle dans le sectarisme.

par **Bulle** Dim 13 Avr 2014 - 15:36

HpH a écrit:Mais si tu parles DES témoins de Jéhovah, les gens, c'est bien plus compliqué. De nombreuses personnes en leur sein sont soumises de façon absolue à la hiérarchie, et feront servilement ce qu'on leur dira de faire, mais ils n'en souhaiteraient pas moins, à titre personnel, que cette hiérarchie change un peu de refrain sur ces thèmes-là.

Je parlais des prosélytes bien sympathiques qui distribuent des bibles en souriant sourire

Ils acceptent leur rôle parce qu'ils acceptent les règles ; et ils acceptent les règles parce qu'ils sont sincèrement persuadés qu'ils font le bien.

Le jour où la WT dira que les transfusions de sang ne sont pas directement concernées par le Passage d'Ac.15, par exemple, et qu'elles seront donc laissées au libre choix de l'individu au sein de leur groupe, ou qu'un exclu devient une personne à considérer comme n'importe quel autre non-TdJ ("avec prudence" disent-ils, mais globalement laissé au jugement de chacun), ils seront un paquet à prendre ça comme une excellente nouvelle, qu'ils espéraient ça en silence depuis des années...

Quel moyen pourraient-ils employer à ton avis pour revenir sur ce principe imposé depuis des lustres, principe d'ailleurs fondamental de leur théorie si mes souvenirs sont bons ?

par Ora Dim 13 Avr 2014 - 19:34

HpH a écrit:Bonjour Ora,

Tu as dû mal comprendre. Pour eux, Jéhovah est le nom de l'unique vrai Dieu, le Père, et Jésus est une toute autre personne. Ils sont anti-trinitaires, c'est-à-dire que pour eux, Jésus et Dieu (Jéhovah) sont deux personnes entièrement différentes, comme un père "biologique" l'est de son fils "biologique", et non pas deux (des) hypostases d'une même essence divine.

Bref pour eux Jéhovah, c'est Dieu; et Jésus n'est pas Dieu.

Pour le reste, tu as raison, tu as des gens très sympas chez les TdJ, mais ça n'empêche pas que le groupe se rend coupable de certaines "dérives sectaires", attentatoires aux libertés individuelles, et qu'il leur faut corriger. Malheureusement, comme ils se veulent (en tant que groupe) absolument hermétique à toute critique venue "de l'extérieur", qui est perçu comme intégralement "mauvais", ils ont toutes les peines du monde à corriger ces points critiques.

Bonjour HpH t'inquiète je comprends très bien j'ai dû écrire un peu sur le vif désoler :/ oui ok ça je sais que Jésus est le fils unique de Dieu moi même étant chrétienne et musulmane pratiquante. J'ai dû encore mal m'exprimer mais merci quand même pour les précision tu es genial

par HpH Dim 13 Avr 2014 - 19:44

Bulle a écrit:
Je parlais des prosélytes bien sympathiques qui distribuent des bibles en souriant
Ils acceptent leur rôle parce qu'ils acceptent les règles ; et ils acceptent les règles parce qu'ils sont sincèrement persuadés qu'ils font le bien.

Je dirais ça un peu autrement (bien que le "ils" globalisant soit toujours à prendre avec précaution, ici comme partout ailleurs, mais j'imagine que tu t'en doutes) : ils respectent les règles parce qu'ils sont dans une logique théocratique, c'est-à-dire qu'ils sont persuadés que leur organisation est dirigée par Dieu, et que même s'il y a des choses qui les tracassent, voire qui les choquent dans les consignes qu'ils reçoivent, ils doivent de toute façon être soumis parce que se rebeller contre "l'Organisation" c'est se rebeller contre Dieu. Bref, ils sont soumis même quand ils pensent que l’Organisation a tort ... Et il peut arriver plus souvent qu'on ne l'imagine "de l'extérieur" qu'ils le pensent!

C'est évidemment extrêmement pervers, puisque c'est un moyen de se déresponsabilisant totalement de ce qui est commis dans son église, et d'abandonner toute chance de corriger le tir là où il doit l'être (leur traitement de la pédophilie a longtemps été absolument catastrophique –comme dans d'autres institutions qui ont fonctionné, en la circonstance, de façon très comparable– et je ne suis pas sûr que ce soit définitivement réglé, même s'il semble qu'il y ait eu des progrès sensibles). La logique, c'est que si Jéhovah a permis que ça arrive au sein de son peuple, alors ils doivent le tolérer aux aussi. De l'extérieur, on voit immédiatement où est le problème (le membre de n'importe quelle église peut "justifier" absolument n'importe quel crime de son église, avec une logique comme celle-là!), mais ils restent pourtant prisonniers de ce raisonnement "essentialiste".

Bref, je peux te dire que j'ai entendu des discours étonnamment catégoriques de la part de certains TdJ, sur ce qu'ils pensent à titre personnel de quelques points de doctrine ou de pratique de leur église, venant de personnes que j'étais à mille lieues de croire capables de pensées "hérétiques", des gens parfois bien placés dans la hiérarchie. Mais ces discours-là, je n'ai pu les entendre que le jour où j'ai commencé à quitter le mouvement, et ils ne m'ont été adressé que pour tenter de me retenir à l'intérieur, comme pour me dire : "Ne pas être d'accord avec certains points de doctrine n'empêche pas de se soumettre et de rester TdJ. Regarde : moi, je vois bien que tel ou tel truc est complètement bancal, mais je reste néanmoins fidèle à l'organisation".

Par exemple, une petite dame de 60 ans, fidèle depuis des décennies, qui ne rate jamais une réunion, et qui participe au prosélytisme toutes les semaines, à raison de 50 heures par mois (chaque heure passée dans l'activité prosélyte est "pointée" nominativement par le fidèle, la hiérarchie tenant des statistiques sur le "taux de participation" de chacun), femme d'ancien, qui est régulièrement citée en exemple par le groupe, bref la TdJ exemplaire, m'a formulé les choses ainsi, au sujet de la politique d'exclusion et des familles qui sont brisées par elle: "Franchement, je ne comprends pas qu'on puisse écrire des trucs pareils dans les publications. Je me demande pourquoi Jéhovah laisse faire ça."
(J'ai été tenté de lui répondre : "Il attend que vous bronchiez, andouille! Ce n'est quand même pas Dieu qui est responsable de ce que VOUS faites!", mais je ne crois pas qu'elle était capable de l'entendre, puisque pour elle, justement: si! wistle

)

Donc, ce prosélyte sympathique qui distribue des bibles en souriant, et dont tu as l'impression qu'il est d'accord avec tout ce qui se passe, et bien il pourrait te surprendre s'il te disait le fond de sa pensée, comme certains m'ont surpris lorsque je les ai entendus me parler enfin un peu plus librement que d'habitude. Le problème, c'est qu'il ne le dira pas (sauf circonstances exceptionnelles, donc, si ça devient pour la "bonne cause", c'est-à-dire celle de la WT), et que tu n'auras donc jamais aucune chance de savoir ce qu'il pense vraiment...

Quel moyen pourraient-ils employer à ton avis pour revenir sur ce principe imposé depuis des lustres, principe d'ailleurs fondamental de leur théorie si mes souvenirs sont bons ?

Quand tu parles d'un "principe fondamental" pour eux, tu parles de l'exclusion ou des transfusions?
De toute façon, que ce soit l'une ou l'autre, la réponse me semble la même: je ne crois pas qu'ils aient vraiment les moyens de changer ça "de l'intérieur", pour tout un tas de raisons structurelles (y compris celles que j'ai déjà évoquées ci-dessus). L’autorité y est centralisée jusqu'à la caricature, et le petit groupe d'hommes qui est à la tête du mouvement n'est renouvelé (au fur et à mesure des décès) que par cooptation. Autant dire que pour parvenir au sommet de la pyramide, il faut avoir passé sa vie au service de la secte, lui avoir tout sacrifié, avoir fait preuve d'une fidélité absolue, d'une complète soumission , d'une totale orthodoxie! Le système jéhoviste s'entretient donc de lui-même dans son sectarisme, puisque son mode de "progression sociale" interne favorise surtout les "purs et durs", et est pensé pour que seuls les plus radicaux atteignent le sommet.

Si changement il doit y avoir, je crains qu'il ne puisse se faire que de l'extérieur, c'est-à-dire par la pression exercée par la loi, par les tribunaux, par les condamnations, etc. Mais il faut pour ça avoir une politique extrêmement habile, c'est-à-dire exercer une "pression" qui ne se présente pas comme une "persécution", pas une opposition frontale qui affirmerait les "mettre au pas". Et en France, il faut reconnaitre qu'il y a eu beaucoup de ratés.

Des tentatives de les attaquer pour les attaquer, comme ça s'est fait avec des "redressements fiscaux" très contestables (et d'ailleurs victorieusement contestés), avec l'idée qu'on "allait taper là où ça fait mal", c'est-à-dire au portefeuille, sans autre motif que : "C'est une secte", ça n'a aucune chance de marcher, c'est même parfaitement contre-productif. Par contre les condamner pour leur traitement de la pédophilie, par exemple, rendant publique leur "politique du silence", et montrant toute l'horreur qu'ils ont pu commettre parce que leur premier souci était de donner une bonne image de façade de leur organisation, ça c'est ultra-efficace.

Une condamnation par le Cour Européenne des Droits de l'Homme pour leur politique d'exclusion, pour atteinte à la liberté de culte de leurs membres, ou pour discrimination religieuse (ils donnent ouvertement une consigne discriminatoire à l'égard d'une partie de la population avec comme seul motif leur statut religieux), typiquement, ça pourrait les faire bouger. Ils veulent bien être condamnés parce qu'ils sont "différents", voire il ne demandent que ça. Mais des condamnations justifiées qui mettent en lumière des manquements "moraux", c’est beaucoup plus dure à (di)gérer.

par _Rackham Dim 13 Avr 2014 - 21:12

excuse-moi Ora de faire du HS mais il me semblait que Jésus n'est pas considéré comme fils de Dieu dans l'islam.

par keinlezard Lun 14 Avr 2014 - 10:43

hello Ora,

Ora a écrit:
Si je puis donner mon avis, je te rejoint entièrement dans tes propos car moi aussi en attendant le bus une fois j'ai eu l'occasion de discuter avec des témoins de Jéhovah et ils ont été très très sympathiques envers moi avec un respect total de ma personne, moi même étant chrétienne et musulman pratiquante, eux ont respecter cela et ils m'ont même offert une mini bible en cadeau dont j'ai toujours dans ma caisse en plastique avec tous les autres livre saints que j'ai déjà comme la bible de Jérusalem en GRAND format et une en PETIT format, le Coran et ainsi de suite.

Heureusement que tu peux donner ton avis :) ce serait un comble pour un forum de discussion :) :)

Ce que tu as vu des TJ au bus c'est ce que le TJ montrent au public. C'est leur prosélytisme, mais si tu testes un peu plus avant tu déchanteras
côté sympathique je te conseille des sites pro-TJ comme celui la
Supprimé Article 13
ou celui ci
Supprimé Article 13
Le discour dérrière le clavier est bien diffèrent : censure et mauvaise foi sont de mise .. aucune critique n'est admise contre la Watchtower ( la maison mère des TJ ) C'est le "SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE" les autres ... tous les autres sont des incroyants ...
oh bien sur dans la rue, il ne te le diront pas ainsi ... mais regarde attentivement
le numéro de la tour de garde version étude pour les TJ du 15 février 2012
que tu trouveras ici

http://www.jw.org/fr/publications/revues/?contentLanguageFilter=fr&pubFilter=w&yearFilter=2012

l'article commence de façon soft "Heureux dans un foyer mixte sur le plan religieux" ... mais remarque , toi qui partage christianisme et musulman ... pourquoi "heureux" ? serait ce que par défaut un foyer mixte est une source de conflit ?

Tu verras sur la colonnes de gauche ... "Comment un chrétien peut il aider ses proches non croyants à adhérer au vrai culte ?" ...
Pourtant l'article parle de "foyer mixte sur le plan religieux" !
Si tu es athée ou agnostique , tu n'as donc pas de religion! Rien que cela titille un peu ...
Dès le début les rédacteurs anonymes surfent entre 2 eaux confondant sans vergogne "religion non TJ" et "non croyant".

Tu diras "C'est une expression maladroite" pourquoi pas ... mais sache que la WT est particulièrement attentive aux mots et expression
De plus cet revue est celle qu'utilise les TJ "pour étudier la parole de Dieu", et rien de se qui est écrit ne peut être remis en cause car provient de la WT qui est le SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE si tu contredit cette revue , alors c'est que tu remet en cause la parole de Dieu ... et donc tu es
apostat ...

Mais continuons l'article passe à la page 28 et observe la photo
le mari est TJ et la femme arbore un croix donc dans le langage TJ ... n'est pas TJ!
Croyante mais non TJ ...

Petite digression en face de la photo si tu lis bien tu verras que la WT défend l'idée d'un divorce pour cause religieuse !

Maintenant passe à la page 29 ... la même femme entourée de TJ et appelée "non croyant(e)" ...

En résumé, à l'arret du Bus ... tu es "croyante" ... et ils sont tout sourire
Dans l'intimité des foyer et pour les autres TJ tu es non croyante !

Et si, les TJ ne te ferrons pas la guerre, s'ils resteront """sympa""" tu seras une "non croyante" .. .et ton conjoint n'aura jamais aucune "responsabilité" dans la hiérarchie TJ ...

Ora a écrit:
Pour le reste même si je suis ok avec toi sur certain point il faut quand même rester VIGILANT là dessus car ils font quand même partie d'une secte c'est ça que l'on appelle (secte) donc vigilance s'impose mais je les respect entièrement

Il n'y a pas en france de statut juridique pour Secte.

Les TJ en france sont une association "cultuelle" leur mode de fonctionnement est plus à rapprocher du phénomène de "GroupThink"
défini par Janis Irving ...
Les Respecter ... oui pourquoi pas en tant qu'être humain ... en tant que TJ défendant une organisation multimillionnaire pratiquant le mensonge
éhonté et la manipulation beaucoup moins !

Et pourtant je suis TJ ! Mais je n'ai pas le droit de dire que je suis contre , ni pas d'accord sinon je risque l'exclusion ... et ma femme étant TJ
( et oui un tj ne devrait ce marié qu'a un autre TJ .. ) elle vivrait un enfer , car il lui faudrait choisir ou son mari ou ses amis pour les sorties , les invitations ... etc ...

Un exclu pour les TJ est un pestiféré ...

voilà le visage de la WT et des TJ ...

Tu n'es pas obligé de me croire sur parole ... mais la prochaine fois qu'un TJ t'aborde dis lui que tu es exclue et observe sa réaction tu verras
la sympathie des TJ :(

V+

par _Rackham Lun 14 Avr 2014 - 12:17

Keinlezard, ce que tu affirmes au sujet des Témoins de Jéhovah n'est pas vrai. tu tires tes propos de sites internet et tu les présentes presque comme des expériences personnelles. je suis ami de la vérité, et les TJ me considèrent parfaitement comme croyant. Peut-être que ce que tu as voulu dire est que les TJ estiment que les non TJ sont des mécréants, et non des incroyants. mais en islam aussi, ceux qui ne croient pas au message donné par le prophète Mahomet sont des mécréants. les soufis aussi sont des mécréants du point de vue des musulmans exotériques. les sunnites sont des mécréants aux yeux des chiites et vice versa. je trouve ça plutôt normal, on ne peut pas exiger des personnes qu'elles soient relativistes. toi-même, que penses-tu au sujet de ceux qui croient en Dieu si tu es athée ? tu as une opinion finalement assez proche de celle de ceux qui qualifient de "mécréants" ceux qui ne croient pas à la même chose. je peux témoigner personnellement : les Témoins de Jéhovah sont particulièrement chaleureux, il y a une vraie fraternité entre eux. par exemple un jour j'ai tenu la porte à une personne que je n'avais jamais vue et elle m'a dit : merci, frère. il y a une vraie prise en considération de l'autre, qu'il soit Témoin de Jéhovah ou non. il faut pas oublier que quand les TJ prennent le temps de frapper à ta porte et prennent le risque de se faire rabrouer, c'est parce qu'ils sont persuadés d'être dans la vérité et qu'ils veulent te la faire partager pour que tu sois sauvé (quoi que tu penses de leur message, je parle de leur intention). qu'ont-ils à gagner sinon ? il n'y a pas de prime au "recrutement" rire

et si tu veux vraiment mener l'expérience jusqu'au bout, quand un musulman te parles, tu lui dis que tu es un apostat, et quand un catholique te parles, tu lui dit que tu es excommunié. on verra s'ils seront plus accueillants que le TJ.

par HpH Lun 14 Avr 2014 - 13:12

Je serai tenté de répondre à l'un comme à l'autre qu'il faut toujours se méfier des "ils" qui entendent décrire en bloc un groupe composé de dizaines de milliers de personnes (si l'on s'en tient à la France!).

La gentille dame du bus est peut-être vraiment très gentille en général, même quand elle a fini sa participation au prosélytisme, la petite dame qui t'a appelé "frère" est peut-être une vraie peau de vache dès qu'elle n'est plus dans le cadre policé d'une réunion publique.

J'aurais bien quelques remarques qui me viennent à te lire Rackham, des choses qui mériteraient selon moi d'être nuancées, mais je n'aime pas particulièrement l'opposition frontale, point par point, où chacun des interlocuteurs défend son "bout de terrain" sans jamais vouloir en céder un pouce. J'ai eu l'occasion de pratiquer ça, parfois, le résultat est rarement intéressant.

Néanmoins, je reviens juste sur ce point:

Rackham a écrit:quand un musulman te parles, tu lui dis que tu es un apostat, et quand un catholique te parles, tu lui dit que tu es excommunié. on verra s'ils seront plus accueillants que le TJ.

Comme ton coreligionnaire plus haut, je pense que tu mélanges deux façons de faire qui n'ont pas forcément grand choses à voir l'une avec l'autre. Il n'y a pas d'excommunication chez les musulmans, et elle n'est quasiment plus pratiquée chez les catholiques (du moins en Occident, sauf dans le cas de ministres de l'église, ce qui est encore un cas un peu différent).

Pour comprendre la différence fondamentale entre ce que tu évoques et ce qui se pratique chez les TdJ, il te suffit ,de prendre l'exemple de ce que tu constates autour de toi.

J'imagine que dans la congrégation que tu fréquentes, il y a un certain nombre de personnes qui étaient autrefois catholiques, et qui se sont converties au jéhovisme, n'est-ce pas? Elles sont donc au sens le plus strict, des "apostates" (du catholicisme). Or, ces personnes continuent en général de fréquenter leur famille restée catholique (c.à.d. que leur famille accepte leur changement de religion, ils reconnaissent leur "apostasie" comme étant leur droit), et le curé ne leur donne pas de consignes de discrimination, prêchant en chaire qu'on ne doit plus avoir le moindre contact, même pas pour prendre des nouvelles, des membres de sa famille qui sont devenus TdJ.

L'inverse n'est pas vrai : si un TdJ décide de se convertir au catholicisme (j'en connais), alors il perd automatiquement toutes ses relations familiales avec ses proches restés témoins de Jéhovah. J'ai un ami (devenu évangélique, lui) dont la petite sœur TdJ s'est mariée, et qui n'a même pas été invité à la noce. Ses parents ne lui ont pas donné un coup de fil depuis 5 ans.

Je sais bien que de telles choses pourraient arriver à un jeune qui se convertirait au jéhovisme, de la part de sa famille catholique, je ne le nie pas. Mais ce serait alors le choix exclusif d'une famille au comportement sectaire, l'église elle-même n'encourage pas à se comporter ainsi de façon concrète, dans les faits. Elle ne prendra pas de mesures disciplinaires contre des fidèles qui continueraient de recevoir leurs amis devenus TdJ, ou qui inviteraient au maraige de leurs enfants.

Autrement dit, des gens sectaires et intolérants, tu en as partout, mais ce n'est pas ce dont on parle. Mais le problème particulier de l’excommunication telle qu'elle se pratique chez les TdJ ne vient justement pas des individus, qui seraient tous d'affreux sectaires, mais bien directement des structures de l'Organisation et des consignes répétées qu'elle donne à ses fidèles.
Qu'en penses-tu?