Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[DenisMargot]

" Non. Ne pas croire en Dieu ou en une divinité quelconque cela peut être aussi, ne pas avoir le moindre besoin d'un arrière monde et ne pas être concerné par quelque dieu que ce soit.
Seulement cette option là, ne t'intéresse pas parce qu'elle contrarie ton postulat, ton équation et ton "pari".

Pour moi, croire est l’alternative à la certitude. Je crois en une hypothèse théiste forte (et je ne parle pas de Dieu), mais je ne crois pas que 2+2=4, je le sais. En ce sens, toutes les options métaphysiques sont des croyances, et ne pas croire, c’est croire en l’inexistence, mais c’est quand même croire (ou alors c’est une certitude et je te renvoie à ce que dit ACS sur la certitude en matière de croyance). Nous avons une interprétation différente de ce mot, il faut sans doute l’accepter.
Le besoin n’a pas grand-chose à voir avec le choix métaphysique, il vaudrait même mieux s’en méfier. Ne pas avoir besoin de Dieu (ou de tout ce que tu veux), n’infère en rien son existence (ou son inexistence). De même, ce n’est pas parce que j’ai besoin de Dieu que Dieu existe. Je n’éprouve aucun besoin pour la barbarie, cela ne m’empêche pas de savoir qu’elle existe. Aucun être vivant sur notre Terre, à l’exception d’une partie des humains, n’éprouve de besoin pour Dieu ou ses affidés. Cela ne dit rien, bien sûr, sur la nature métaphysique de notre monde.
L’option de ne pas croire (sous-entendu ne pas croire en une divinité), m’intéresse énormément en tant que choix métaphysique, en tant qu’hypothèse de travail. C’est en analysant cette hypothèse que j’en suis arrivé à douter qu’elle soit très crédible. Elle ne contrarie pas mon « pari », elle en fait partie (mais je ne la choisis pas). Et j’ai un égal respect envers les athées qu’envers les non-athées (que j’appelle les théistes !).

Absolument pas accrochée au matérialisme : je suis beaucoup trop curieuse pour ça
Seulement je suis accrochée à la rigueur de raisonnement et tout à fait allergique aux argumentation spécieuses.

Nous avons au moins ce point en commun !

Je ne comprends pas très bien, que veut dire "sens" pour toi ? Est-ce que cela correspond à "plan" ?

Comme je l’ai dit, la frontière entre sens et intention est malléable. Plan, intention ? L’intention est intéressante parce que je peux lui associer des éléments mesurables, mais un « plan » à une connotation beaucoup plus religieuse. Mais très franchement, ces termes gravitent autour de la même étoile.

Pourrais-tu développer ?

Développer sur la perfection ?

[JO]

Rien de différent à ajouter à la démo de Denis Margot, sinon que je la suis de bout en bout sans y trouver à redire . Notamment la critique d'une croyance par besoin d'autre monde . Ce qui est, est, quel que soit notre besoin de croire ou de n'y pas croire . La connotation affective est étrangère à la réalité , même si notre affectivité éprouve des inclinations pour telle ou telle hyothèse . La haine du religieux et la crainte du créationnisme sectaire empêche les physicalistes de reconnaitre que le simple fait que le monde obéisse à des lois constantes depuis l'origine du temps( big bang ou assimilé: point zero .)nie le hasard, qui borne les frontières de l'indéterminé .
L'observation sagace des anciens hermétistes ( tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et vice versa) pointe un déploiement finalement économe de moyens pour une réalisation infiniment complexe, puisque nous sommes là pour en débattre . La métaphysique part de ce constat - n'en déplaise à Bulle-
Les théories de l'auto organisation démontrent abondamment que l'intention est inutile, dès le début de l'univers , sauf ... eh bien, sauf les lois qui décident partout de cette organisatiion, en très petit nombre, incontournables et source de complexité variée . Au sein d'une origine qui en contient la possibilité , dès le temps zero et mettra les milliards d'années nécessaires à son déploiement , pour arriver à la soi conscience.
A partir de là, plusieurs options, relevées par Denis Margot , sont envisageables, même d'affirmer qu'on n'a pas besoin d'envisager et que la métaphysiques se borne à savoir compter les chaussettes pour les appareiller , ce que toute ménagère reconnait ardu .

[zizanie]

Le problème du raisonnement métaphysique est qu'il faudrait se détacher de ce sacro-saint anthropocentrisme et y préférer les principes de plus forte probabilité, de moindre action, d'exclusion (de Pauli, ...), etc ... qui s'ils n'expliquent pas la nature des choses en expliquent l'agencement sans avoir à convoquer des nombres de cas possibles supérieurs à la taille de l'univers.

Le principe anthropique même inévitablement à la croyance d'un principe créateur menant au théisme.

[JO]

en quoi est-ce scandaleux et devant être évité à tout prix et a priori ? L'évolution aboutit à l'homme , pour le moment . La question du pourquoi sommes-nous en mesure de le comprendre est juste le problême de la conscience : il serait tabou ?

[gaston21]

DM, je partage l'opinion de Jo. Ta démonstration est brillante et j'apprécie la clarté de ton style et le ton mesuré que tu emploies .Pour ma part, ce sont les lois qui régissent l'Univers et leurs complexités mathématiques qui me font penser à l'Intelligence suprême qui se cache derrière . Je pense qu'on a tendance à rejeter ce point de vue parce que, dans notre inconscient sans doute, il y a toujours ce Dieu cruel et jaloux forgé par les religions.
JO, je ne pense pas qu'il faille se poser la question du pourquoi . On risque de tomber alors dans l'anthropomorphisme et notre charmante Zizanie va "faire ta fête"! L'homme n'est certainement pas le but final; c'est une branche de l'ensemble, et une branche temporaire qui est peut-être en train de se dessécher ! Pourquoi Dieu aurait-il créé le moustique ? Pour nous piquer ? Libremax va me répondre que c'est à cause du fameux péché originel...

[JO]

Il y a d'autres façon de comprendre la soi-conscience humaine, sans aller chercher un Dieu chef de gare, chargé de tous les aiguillages . Les lois et constantes originelles sont intelligentes: ce n'est pas un gros mot de le constater .Et l'intelligence est une propriété répandue dans la nature : ce serait le seul sujet à ne pas soulever ?

[casimir]

Le problème du raisonnement métaphysique est qu'il faudrait se détacher de ce sacro-saint anthropocentrisme et y préférer les principes de plus forte probabilité, de moindre action, d'exclusion (de Pauli, ...), etc ... qui s'ils n'expliquent pas la nature des choses en expliquent l'agencement sans avoir à convoquer des nombres de cas possibles supérieurs à la taille de l'univers.

Le principe anthropique même inévitablement à la croyance d'un principe créateur menant au théisme.

Pour cela il faudrait trouver un principe qui ne soit pas formulé dans l'esprit de l'homme.

[zizanie]

en quoi est-ce scandaleux et devant être évité à tout prix et a priori ? L'évolution aboutit à l'homme , pour le moment . La question du pourquoi sommes-nous en mesure de le comprendre est juste le problême de la conscience : il serait tabou ?

Pour le moment, s'il fallait faire un bilan:
1) Les bactéries sont la forme de vie la plus nombreuse et qui constitue l’essentiel de la bio-masse.
2) Parmi les animaux couvrants l'ensemble du globe terrestre, l'espèce humaine se cantonne aux zones émergées, d'autres mammifères peuplent les zones immergées (je me marre dirait la baleine ).
3) Les fourmis font aussi bien en terme de couverture des zones émergées et sont capables de bâtir.
4) Nombres d'animaux sociaux sont capables de technologies (abeilles, termites, fourmis, etc ...) ce ne sont que des insectes et pourtant...
5) La culture semble l’apanage de l'homme mais des oiseaux semblent mettre cette exception en défaut.
6) Seule notre échelle de valeurs permet de dire que l'homme est le summum de l'évolution, as-tu posé la question aux fourmis et aux bactéries, elles ont probablement une autre échelle de valeurs.
7) Il y aurait une foultitude d'argument métaphysiques de ce type à fournir mais surtout ... surtout, ce point de vue n'est que géocentrique (voire héliocentrique, ce qui reste encore à démontrer...) et la présence de l'espèce humaine dans l'univers est moins qu'une goutte d'eau dans l'océan.

Donc, rien ne permet d'affirmer que l'évolution abouti à l'homme, c'est encore une fois une forme de myopie intellectuelle. Sur une planète parmi des milliards de milliards de planètes peuplant une galaxie qui en compte des milliards de milliards dans notre univers, sur une seule planète, nous avons la certitude que la vie et (entre autres) l'espèce humaine est apparue et c'est tout.

[zizanie]

Pour cela il faudrait trouver un principe qui ne soit pas formulé dans l'esprit de l'homme.

Pas nécessairement, nous avons des capacités d'abstraction, d'observation et nous inventons des logiques et des mathématiques qui sont décorrélées de la physique.

[casimir]

Oui, mais en quoi cela est-il détaché de l'homme ?

[zizanie]

Oui, mais en quoi cela est-il détaché de l'homme ?

L'anthropocentrisme n'est pas l'attachement à l'homme mais que l'homme soit un sens, un but ou une nécessité à l'univers. Il est donc nul besoin de s'en détacher mais d'adopter un point de vue plus large. Nous sommes capable (pour certains ) de voir plus large que la vision géocentrique ou héliocentrique sans voyager au delà de notre système solaire, nous devrions donc être capable de voir plus large que la vision anthropocentique sans sortir de notre condition humaine.

[casimir]

Ce serait donc une vision qui embrasse sans chercher d'interêt.

[zizanie]

Ce serait donc une vision qui embrasse sans chercher d'interêt.

Exactement.
Si la démarche est rigoureuse, et que s'il s’avérait que la seule conclusion possible est que la finalité de l'univers est l'espèce humaine(*), nous aurions de ce fait une preuve mais ce ne doit pas être un à priori.

(*) Je ne vois vraiment pas pourquoi mais tant que des gens pensent le contraire ...

[casimir]

Si l'univers à une finalité...en attendant si la science pouvait trouver l'amour

[zizanie]

Si l'univers à une finalité...en attendant si la science pouvait trouver l'amour

On en connaît la chimie, il est possible de le provoquer artificiellement mais est-ce bien utile et même souhaitable?

[évasion]

Il y a temps de choses qui se disent... sans craindre d'être dans le mensonge.
Pas facile d'être détacher de ce que l'on imprime.
l'agitation crée une confusion un brouaa.
écrire consciente de cette position n'est pas confortable...
Je me pause cette question comment ne pas imprimer? figer? apparait "lâche prise" laisse traverser l'émotion (non capturer par l’imprimante lol)alors flux de vie.
être dans la respiration: l'inspiration qui écoute , l'expiration qui donne.

[zizanie]

Et finalement, qu'entends-tu? Et qu'est-ce que ça donne?

L'émotion, le ressenti mènent à l'intime conviction source de notre propre croyance. S'en détacher et raisonner seule est impossible, il faut confronter les points de vues, les analyser les débattre, les défendre ou les perdre et repartir à nouveau "en croisade" sur de nouvelles bases et de nouveaux acquits puis recommencer le procédé maintes et maintes fois pour se forger une opinion aussi détachée que possible de ses affects et de son anthropocentrisme chronique.

[DenisMargot]

" Donc, rien ne permet d'affirmer que l'évolution abouti à l'homme, c'est encore une fois une forme de myopie intellectuelle. Sur une planète parmi des milliards de milliards de planètes peuplant une galaxie qui en compte des milliards de milliards dans notre univers, sur une seule planète,

Si, pourtant, la seule chose que l’on peut conclure, c’est bien ça : L’évolution a abouti à l’homme !! Pourrait-il en être autrement ? Personne n’en saura jamais rien, à moins d’être capable de dérouler le film à l’envers et de le rejouer, ce qui demanderait tout de même une certaine adresse…

…nous avons la certitude que la vie et (entre autres) l'espèce humaine est apparue et c'est tout.".

Oui, effectivement, elle aurait pu ne pas apparaître, mais elle est apparue, bah, ce n’est qu’une anecdote parmi tant d’autres, il y a des questions plus intéressantes, et tant de choses passionnantes à faire, on ne va tout de même pas s’arrêter sur ce simple détail, n’est-ce pas !

[casimir]

Si l'univers à une finalité...en attendant si la science pouvait trouver l'amour

On en connaît la chimie, il est possible de le provoquer artificiellement mais est-ce bien utile et même souhaitable?

Je ne parlais pas de jouissance hormonale.

[JO]

je n'ai pas dit que je pensais être l'aboutissement de l'évolution et je veux bien croire que les fourmis sont aussi évoluées que l'humain, quoique, selon les spécialistes, ce soit la fourmillière le cerveau fourmillier, génial au demeurant .
La capacité d'abstraction humaine fait que l'homme peut se situer micron dans une immensité écrasante de silence infini ( Pascal l'a dit , en mieux).
Dans l'immensité innombrable des cellules qui constituent un homme, la fourmillière cérébrale constitue un phare : pas de honte à le constater ni d'orgueil à en tirer. Nous sommes capables de penser et nous n'avons pas créé cette merveille avec un kilo de cervelle inerte. Toutefois, elle est là. Si elle y est et si elle prend forme jusque dans l'intelligence artificielle, c'est qu'elle est propriété naturelle, comme l'electro:magnétisme .

[zizanie]

Si, pourtant, la seule chose que l’on peut conclure, c’est bien ça : L’évolution a abouti à l’homme !! Pourrait-il en être autrement ? Personne n’en saura jamais rien, à moins d’être capable de dérouler le film à l’envers et de le rejouer, ce qui demanderait tout de même une certaine adresse…

C'est resituer l'être humain à sa juste place que de ne pas le considérer comme un aboutissement de l'univers, tout au plus est-il l'espèce dominante sur terre qui a profité à un moment de son évolution d'une niche écologique pour envahir la planète.

Oui, effectivement, elle aurait pu ne pas apparaître, mais elle est apparue, bah, ce n’est qu’une anecdote parmi tant d’autres, il y a des questions plus intéressantes, et tant de choses passionnantes à faire, on ne va tout de même pas s’arrêter sur ce simple détail, n’est-ce pas !

Sans doute mais humains nous sommes donc égocentriques chroniques nous restons, n'est-ce pas?
Et de l'égocentrisme à l'aboutissement, de l'aboutissement à Dieu, tout se tient, inutile d'en faire un roman quand le ver du théisme est déjà dans la pomme de l'auteur. Le reste ne devient qu'une formalité justifiant une simple croyance.

[JO]

lol. Image parlante et disqualifiante . DM ne cache pas qu'il appelle théisme tout ce qui n'est pas a-théisme . Après tout, ça se défend , comme option, face au "pourquoi ya t-il quelque chose ?" . Car il y a . Quoi ? on sait le décrire, pas l'expliquer .
Alors le ver dans le fruit est peut-être le germe dans l'oeuf fécondé. Reste à savoir où est le coq

[zizanie]

lol. Image parlante et disqualifiante . DM ne cache pas qu'il appelle théisme tout ce qui n'est pas a-théisme . Après tout, ça se défend , comme option, face au "pourquoi ya t-il quelque chose ?" . Car il y a . Quoi ? on sait le décrire, pas l'expliquer .
Alors le ver dans le fruit est peut-être le germe dans l'oeuf fécondé. Reste à savoir où est le coq

Si tu nous ressors la problématique de l’œuf et de la poule, on n'a pas fini.

Et pourquoi un coq, Dana la déesse des Celtes était un principe féminin. Elle a mal tourné quand arriva le christianisme mais finalement devint Ste Anne pour les Bretons. Un dieu a chassé une déesse, une simple affaire de dominations et de croyances humaines.

[JO]

C'est vrai, Anne Dambricourt Malassé a d'ailleurs écrit "Avant les dieux , la Mère universelle" . Je ne suis pas sexiste et veux bien imaginer un champ de bosonnes de Higgs m'attribuant une masse le temps d'une traversée entre vie et mort : au fait, pourquoi boson et pas bosonne ?

[gaston21]

Je suis assis entre deux chaises . La plaidoirie de Zizanie est convaincante . L'homme n'est certainement pas le but de l'Evolution; il n'est que l'extrémité temporaire d'une branche , et cette branche , ou du moins son extrémité, de dessèchera .L'homme disparaîtra comme n'importe quelle espèce, et l'Univers continuera, impassible. D'ailleurs, pourquoi un Dieu aurait-il créé tant d'espèces différentes, de la bactérie au scorpion ? Il aurait pu ne garder qu'une branche...Et puis, quitte à faire, pourquoi ne pas créer d'un coup son prétendu chef d'oeuvre ? Et pas brillant le chef d'oeuvre...
Par contre, ces fameuses lois, ces sacrées équations...