Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

[JO]

Et puisque l’homme est le seul objet connu apte à s’engager dans cette voie, l’anthropocentrisme garde à mes yeux toute sa pertinence.(Denis Margot)
:
ceci n'est pas une pétition de principe: qualifier n'est pas non plus, argumenter .
Existe-t-il une quelconque trace d'un organisme soi conscient, doté des moyens humains d'expression et d'interaction avec la nature, ailleurs, dans le cosmos ? L'intelligence animale est indiscutable mais freinée dans ses moyens de réflexion et d'extériorisation . L'homme a des mots pour le dire et domine, abusivement, d'ailleurs . L'anthropocentrisme se justifie, comme se justifie l'oeil du photographe, au centre du dispositif, sans rien avoir de mégalomaniaque .

[Bulle]

N'oublions pas que pour les existentialistes la vie est absurde alors souligner l'absurdité du physicalisme revient à souligner l'absurdité d'une thèse qui philosophiquement se réclame de l'absurde dans sa version existentialiste. Nous voilà bien avancées, n'est-ce pas JO?

Le théiste en creux et par défaut, oui, c'est un parti pris du refus de l'absurde en effet. Et là aussi rien de nouveau.

Ah si zizanie : il y a tout de même bien une nouvelle définition du théisme ! Mais ce n'est pas en faisant du concordisme que l'on risque d'avancer sur le chemin de la vérité...

[JO]

concordisme est un mot valise . On ne peut affirmer arbitrairement que métaphysique et science sont incompatibles et en faire un sujet de discussion sur forum .
La métaphysique doit tenir compte de la science, ne serait-ce que pour actualiser ses options, mais la science ne peut pas ne pas déboucher sur des interrogations métaphysiques.
Il est légitime, au plan de la pratique , de les séparer , mais abusif de les déclarer ininterrogeables l'une par l'autre, sur le plan philosophique .

[Bulle]

En ce qui concerne la stabilité et la directivité, tout dépend des points de vue. Les atomes s’assemblent de façon très semblable dans les cristaux, la « recherche » de la stabilité les mènent vers ces immenses et si parfaites structures cristallines. Dans d’autre cas, le choix est plus varié. Et dans le cas de la méiose, les innombrables réactions chimiques qui conduisent à dupliquer une chaîne chromosomique sont parfaites, le taux d’erreur est absolument infime (moins de 1 par milliard ?). Les situations où on ne peut pas mettre en évidence une intention n’occultent pas celles où il y en a.

Si la méiose est accomplie avec succès et il y aura des spores (ou des gamètes) munies d'un ensemble chromosomique haploïde, autrement dit on est simplement en face d'un mode de division cellulaire qui permettra le passage de l'état diploïde à l'état haploïde, c'est à dire de passer de deux exemplaires d'information génétique à un seul stock. En fait la méiose aboutit au potentiel de variabilité génétique et du coup, je ne vois pas très bien ce que tu appelles une erreur dans le processus de méiose...

Le sens, je l’interprète comme un niveau supplémentaire d’organisation par rapport à l’intention. La frontière intention/sens n’est pas figée, l’analogie avec un texte mettrait la création des mots comme un caractère intentionnel, et l’organisation des mots en phrase compréhensible s’apparenterait au sens.

Question qui je pense permettra d'éclairer ta démarche : mets-tu un sens "volitif" dans le mot intention ?

Ce que je veux dire, c’est que si tu joues l’assemblage génétique au hasard, tu es certaine de ne jamais tomber sur une configuration viable.

Et pourquoi donc ne pas dire qu' un assemblage génétique n'a une configuration viable c'est que les 4 séries de hasards impliqués dans l'évolution des espèces ont aboutit à un coup gagnant qui fonctionne ?

Un mot mal reproduit traduira un génome non viable, sauf si l’erreur est compatible avec d’autres génomes semblables, ce qui indique que seuls de très petits écarts ont des chances de survie. C’est peut-être ça l’analogie avec ton mot mal écrit, un seul mot mal écrit ne changera pas la destinée du message, voire lui donnera un sens nouveau, mais trop de mots mal recopiés rendront le message incompréhensible.

Non ce serait s'arrêter au beau milieu du chemin qui a duré des milliers et des milliers d'années. Les erreurs de copistes ont mis un mot insensé mais le mot n'a pas obligatoirement disparu, et la phrase a très bien pu finir par trouver un sens avec ce mot. Il y a de nombreux exemples qui peuvent illustrer ce schéma, ne serait-ce que pour citer un cas connu, les erreurs involontaires des copistes dans des textes bibliques...

Oui, au big bang, pas au début de la vie sur Terre.

Je n'ai jamais pensé au début de la vie sur terre, mais au début de l'Univers. Toutefois, le big bang instant zéro n'est qu'un abus d'interprétation.

Code:

En toute rigueur, le big bang désigne l’époque très dense et très chaude que l’univers a connue il y a 13,7 milliards d’années. Il désigne aussi l’ensemble des modèles cosmologiques qui décrivent cette phase, et qui commencèrent d’être discutés dans les années 1950. Mais en général, le terme big bang est employé dans un sens notoirement différent : il nomme l’explosion originelle qui aurait créé tout ce qui existe. Il est en somme une métonymie de l’origine, laissant accroire que les modèles de big bang auraient directement accès à l’instant zéro, présenté comme l’instant marquant le surgissement simultané de l’espace, du temps, de la matière et de l’énergie. Dans le langage courant, l’expression big bang en est ainsi venue à être synonyme  de création du monde, de fiat lux originel.
Cette assimilation traduit-elle vraiment ce que disent les équations de la physique ou s’agit-il d’un abus de langage ? À y regarder de plus près, l’instant zéro pourrait passer un bien sale quart d’heure….
 

(voir le lien à écouté sur France Culture)

" Non. Ne pas croire en Dieu ou en une divinité quelconque cela peut être aussi, ne pas avoir le moindre besoin d'un arrière monde et ne pas être concerné par quelque dieu que ce soit.
Seulement cette option là, ne t'intéresse pas parce qu'elle contrarie ton postulat, ton équation et ton "pari".

Pour moi, croire est l’alternative à la certitude. Je crois en une hypothèse théiste forte (et je ne parle pas de Dieu), mais je ne crois pas que 2+2=4, je le sais.

Tss tss... Tu ne peux pas prétendre parler d'une hypothèse théiste forte sans parler de Dieu, qui plus est avec une majuscule ...

En ce sens, toutes les options métaphysiques sont des croyances, et ne pas croire, c’est croire en l’inexistence, mais c’est quand même croire (ou alors c’est une certitude et je te renvoie à ce que dit ACS sur la certitude en matière de croyance). Nous avons une interprétation différente de ce mot, il faut sans doute l’accepter.

Le problème n'est pas là, il est bel et bien dans le glissement à souhait entre deux formes de croyances qui n'ont strictement rien à voir. Il n'y a pas de commune mesure entre la croyance comme acte de foi et la croyance comme type d'adhésion. Les conséquences sont totalement différentes : la vision du monde, l'existence de l'arrière monde, la présence d'une intention etc etc...
Il n'y a donc aucune raison valable si l'on veut faire un raisonnement logique de procéder à cette récupération lorsqu'il est question de discuter d'un postulat philosophique.
Mais là aussi tu fais du concordisme : un mot au sens A vs un mot au sens B deviennent un X ou un Y te permettant de réduire une argumentation philosophique à une pseudo démonstration mathématique.
Autrement dit le résultat est l'occultation abusive du problème de l'"irréductible antagonisme" avec pour résultat la parfois pratique amalgame aboutissant ni plus ni moins au créationnisme philosophique... Qui n'est jamais qu'une manière parmi d'autre de faire coller des objectifs théologiques (faut assumer le choix de théisme !) à des réalités scientifiques. (Voir le dossier rédigé par Guillaume LECOINTRE, Département "Systématique et évolution", pour le CNRS)

Le besoin n’a pas grand-chose à voir avec le choix métaphysique, il vaudrait même mieux s’en méfier. Ne pas avoir besoin de Dieu (ou de tout ce que tu veux), n’infère en rien son existence (ou son inexistence). De même, ce n’est pas parce que j’ai besoin de Dieu que Dieu existe.

Parce que selon toi Dieu existe ?

Je n’éprouve aucun besoin pour la barbarie, cela ne m’empêche pas de savoir qu’elle existe. Aucun être vivant sur notre Terre, à l’exception d’une partie des humains, n’éprouve de besoin pour Dieu ou ses affidés. Cela ne dit rien, bien sûr, sur la nature métaphysique de notre monde.

Oh si, le dieu des trous a toujours fonctionné, fonctionne encore et fonctionnera probablement toujours. Ne serait-ce qu'à travers l'intention ...

[Bulle]

concordisme est un mot valise .

Pas du tout JO. Prends la peine de vérifier !

[casimir]

Et puisque l’homme est le seul objet connu apte à s’engager dans cette voie, l’anthropocentrisme garde à mes yeux toute sa pertinence.(Denis Margot)
:
ceci n'est pas une pétition de principe: qualifier n'est pas non plus, argumenter .
Existe-t-il une quelconque trace d'un organisme soi conscient, doté des moyens humains d'expression et d'interaction avec la nature, ailleurs, dans le cosmos ? L'intelligence animale est indiscutable mais freinée dans ses moyens de réflexion et d'extériorisation . L'homme a des mots pour le dire et domine, abusivement, d'ailleurs . L'anthropocentrisme se justifie, comme se justifie l'oeil du photographe, au centre du dispositif, sans rien avoir de mégalomaniaque .

Rien ne dit que l'interaction de l'homme avec la nature est meilleure que pour d'autres espèces. Pour l'instant il en tire profit, ce qui ne garantie pas la qualité de la relation.
L'anthropocentrisme se justifie autant mais pas plus que le lapinocentrisme ou le cochonocentrisme.

[JO]

ces centrismes-là ne s'expriment pas , faute de moyen, autrement le lapin de Chantal Goya prend consistance . L'homme en a le moyen, y compris destructeur, comme on le constate . Tu me diras que les lapins aussi, font des ravages, mais ne s'en vantentpas!

[casimir]

Par faute de moyen ou par manque d'interêt ?...
Le "moi je" de l'homme est sa façon d'exister par peur de disparaître.

[JO]

qui peut le dire ? Pas moi, consciente ne ne pas tout comprendre, incluse dans un tout qui m'englobe sans me permettre de le voir de l'extérieur .

[casimir]

Qui peut le dire ? Ben l'homme puisque c'est lui qui (se) parle

[Ling]

Vous avez raison Casimir. L'anthropocentrisme est un biais philosophique. Il est "néfaste" dans la mesure où, par exemple, il empèche de voir la conscience animale, fournit de mauvaise explication en éthologie, etc.

[JO]

Je ne crois pas que la science ignore la conscience animale et je ne vois pas d'anthropocentrisme à décrire le monde, du point de vue de l'homme, le seul qui lui soit permis . Si je suis à un endroit A, c'est bien le seul d'où je puisse tout voir autour de moi, sauf le point A, justement , puisque j'y suis . L'objectivité est possible , sans quoi, aucune science ne le serait .

[casimir]

Si je suis à un endroit A, c'est bien le seul d'où je puisse tout voir autour de moi, sauf le point A, justement , puisque j'y suis . L'objectivité est possible , sans quoi, aucune science ne le serait .

Du point A, tu vois tout ce qui est possible du point A...ce qui n'est pas tout.
Par exemple tu peux voir un point B, qui peut te voir. Mais le point B peut aussi voir d'autres points que tu ne vois pas. L'objectivité oui, mais objectivité restreinte, ou sinon il faudrait demander à tous les points ce qu'ils voient...et comme les points bougent, on est pas près d'arriver au début de la fin.

[JO]

Bien évidemment , mais il y a des faits , qui sont ... des faits, de quelque point de vue qu'on se place , entre gens de même nature . Je ne pénètre pas la philosophie lapin ou kangourou...moi

[zizanie]

Oui, mais la capacité d'abstraction, ça existe et rien ne t'empêche de changer de point de vue de temps en temps.

[JO]

impossible : depuis le point focal, je peux voir sur 360 degré sauf le centre , où je suis . Essaye de voir ta fenêtre, depuis ta fenêtre!
Par nature, je suis une mystique pure , mais j'ai fait de gros efforts , sur ce site, pour remettre en question mes visions éthérées, à tel point qu'il m'est arrivé de devenir matérialiste . Après tout , la matière n'est qu'un etat macroscopique dans nos longueurs d'ondes limitées . Elle n'est qu'énergie et vitesse déterminée par la résistance du milieu ... si je peux le voir ainsi .

[DenisMargot]

" je ne vois pas très bien ce que tu appelles une erreur dans le processus de méiose...

Je ne suis pas généticien, mais il me semble que c’est le taux d’erreur dans la duplication chromosomique. C’est peut-être moins, ce nombre n’était là que pour insister sur la très grande robustesse des mécanismes impliqués dans la méiose.

Question qui je pense permettra d'éclairer ta démarche : mets-tu un sens "volitif" dans le mot intention ?

Tu veux savoir s’il y aurait une « volonté » dans l’intention ? Répondre à cette question c’est s’engager sur le terrain religieux, ce que je ne fais pas. Je constate cette intention, c’est déjà beaucoup. La balle est dans le camp des explications. Les jeux sont ouverts…

Et pourquoi donc ne pas dire qu' un assemblage génétique n'a une configuration viable c'est que les 4 séries de hasards impliqués dans l'évolution des espèces ont aboutit à un coup gagnant qui fonctionne ?

4 séries de hasards ? De quels hasards parles-tu ? Un coup gagnant, un bon coup, ou un coup qui fonctionne, quelle différence ? Si la probabilité de fonctionner, d’être bon ou d’être gagnant est absolument infime, mais que l’on obtient toujours des coups gagnants, bons ou qui fonctionnent, on est en face d’un hasard qui fait décidément bien les choses…

Toutefois, le big bang instant zéro n'est qu'un abus d'interprétation.

Certainement, c’est un contexte que la physique ne peut pas décrire. Début n’est peut-être pas approprié, mais il faut bien tenter un mot. Disons que ça ressemble plus à un début qu’à un milieu ou une fin. C’est pour ça que je l’entoure d’un point d’interrogation.

Tss tss... Tu ne peux pas prétendre parler d'une hypothèse théiste forte sans parler de Dieu, qui plus est avec une majuscule ...

Pour moi, une hypothèse théiste forte est une hypothèse non matérialiste, dualiste (j’ai tendance à exclure le monisme purement spirituel, parce que cela n’exonère pas de s’occuper du monde « réel » et de toutes ses implications sur notre vie), montrant une intention forte et un sens. Parler de dieu (avec ou sans majuscule), c’est s’engager (encore une fois) sur le terrain religieux, c’est tenter l’explication. Je préfère rester objectif en constatant, plutôt que subjectif en expliquant.

Le problème n'est pas là, il est bel et bien dans le glissement à souhait entre deux formes de croyances qui n'ont strictement rien à voir. Il n'y a pas de commune mesure entre la croyance comme acte de foi et la croyance comme type d'adhésion.

Il est remarquable de constater comment les gens qui ne croient pas, croient savoir comment les gens qui croient, croient ! La sémantique du mot « croire » implique le doute, implique qu’une autre hypothèse soit possible. C’est le contraire de la certitude. Croire au père Noël et croire qu’on sera reçu à son examen n’ont pas grand-chose à voir, mais ce sont tous deux des aveux d’incertitude. Ils se rejoignent sur ce point.

Autrement dit le résultat est l'occultation abusive du problème de l'"irréductible antagonisme" avec pour résultat la parfois pratique amalgame aboutissant ni plus ni moins au créationnisme philosophique... Qui n'est jamais qu'une manière parmi d'autre de faire coller des objectifs théologiques (faut assumer le choix de théisme !) à des réalités scientifiques.

Cette polémique autour du mot croyance n’est pas du tout centrale dans ma thèse. Le fait qu’il y ait un très fort défaut de hasard (une intention ?), le fait que les organismes se développent suivant un axe les menant vers la complexité, l’étrange réglage des paramètres initiaux, et d’autres aspects dont je n’ai pas ou peu parlé ici, sont autant d’arguments qui confortent la piste non matérialiste. Et si j’assume mon choix théiste, je n’en dirais pas autant des objectifs théologiques, qui sont, eux, directement issus d’un choix religieux. Et pour reprendre la religion catholique que je connais assez bien, il est clair que je ne me reconnais pas dans nombre d’entre eux. Que veux-tu, errare humanum est, et ces choix sont bien le fait d’humains.

Parce que selon toi Dieu existe ?

À cette question, Einstein a joliment répondu : « dites-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu, je vous dirais ensuite si j’y crois ! ».

Oh si, le dieu des trous a toujours fonctionné, fonctionne encore et fonctionnera probablement toujours. Ne serait-ce qu'à travers l'intention ...

Le dieu des trous ? Des trous noirs ? Des trous blancs ? J’en entends parler ici, mais j’ai du mal à mettre un visage dessus !

[JO]

Deux ou trois petites remarques, en appui de ce que je comprends:
d'abord, la dichotomie entre constater une série de "hasards" nécessaires pour aboutir à un fait, implique que ce fait n'est pas "hasardeux" : les expériences scientifiques le prouvent . Le dire n'est pas suspect de créationnisme, les paramètres "cachés" pouvant être de nature causale ignorée,mais nécessitant un plan d'intégration englobant les conditions de la démonstrations . S'obstiner à faire entrer une construction pyramidale en deux dimensions , nécessite d'en concevoir une troisième, spaciale . Laquelle ne suffisant pas encore , a nécessité d'introduire le temps ... et ainsi , de dimension en dimension nécessaire pour justifier le fait initial, s'il répond à plus d'écart par rapport aux lois du "hasard" .

Ce "dieu"-là n'a pas grand chose de commun avec le dieu des religions, puisqu'il part du fait et non du principe .

[JO]

Quant à l'intention, elle n'est pas religieuse , elle est constatable dans la montée en complexité foisonnante, l'entropie initiale compensée par la néguentropie croissante . Quand on trouve une tablette sumérienne gravée, on cherche le sens . Et le monde, sous nos yeux , n'en aurait pas ?
Encore une fois, l'hypothèse intentionnelle s'accomode de solutions non religieuses . Tous les chamanes et mediums le diront ...Quand on découvre que la terre plate est ronde, ce n'est pas dieu, c'est qu'on ne savait pas le voir avant .

[Geveil]

La faim est-elle une intention? Oui et non, quand on a faim, on a bien l'intention de trouver de la nourriture. Mais ce désir provient d'un déséquilibre.

Le monde est constitué d'entités séparées, du moins aux yeux des hommes. Cette séparation constitue un déséquilibre qui se traduit par un sentiment d'incomplétude, autrement dit, chaque entité a faim d'être tout, et de paix, paix qu'elle ne peut trouver que dans la mort ou dans l'Être, et encore, dans l'Être, je n'en suis pas sûr.

Bref, il y a bien une volonté au départ, volonté de vivre ( Cf. Schopenhauer ) mais ensuite, tout se fait au hasard, dans une espèce d'agitation grouillante au cours de laquelle des unions se font, qui elles, sont parfaitement déterminées par les attributs des entités. Hasard et nécessité.

[JO]

Les deux tricotent l'histoire ... mais il y a histoire, et le chaos s'organise, il suffit d'attendre son point de cohérence . Nous pouvons être en devenir divin sans affirmer un Dieu , unique origine créateur . Il semble que le big bang soit une transition et pas une origine... ça permet des quantités d'imaginations .

[Geveil]

Il semble que le big bang soit une transition et pas une origine... ça permet des quantités d'imaginations .

C'est aussi mon idée.
Maos me faot qu'il y ait quelque chose plutôt que rien, c'est cela, Dieu.

[cana]

Il semble que le big bang soit une transition et pas une origine... ça permet des quantités d'imaginations .

C'est aussi mon idée.
Maos me faot qu'il y ait quelque chose plutôt que rien, c'est cela, Dieu.

le big bang serait un cycle répétitif? une premiére impulsion d'un nouveau cycle, générant l'uni-vers, a nouveau, le détruisant ensuite : le premier son (pensée "divine")
Nous sommes imparfait évoluant vers le parfait.

Pouvez vous me dire géveil ou jo qui du son ou de la lumiére est cause de l'autre ?

@ Géveil
"et encore, dans l'Être, je n'en suis pas sûr."
Tu crois au hasard ?
"parfaitement déterminées par les attributs des entités. Hasard et nécessité."
ca ne veut rien dire du tout sauf pour la nécessité.

@ Jo
Pour le "créateur" n'est ce pas possible que ce soit la monade de leibniz je veux dire un atome/cellule ou monades spirituelles, plus évolués (male /femelle) que les autres qui peut (à lui seul) "créer" le corps ? une sorte de super cellule dont les constructions ou la création dans son ensemble varient en fonction de l'envirronement ?
Mais je n'ai pas trouvé d'études scientifiques dans ce sens.

[zizanie]

L'univers est un postulat, il se peut qu'il(s) soi(en)t multiple(s) et se sont alors des multivers. Pour ce qui est observable, nous ne pouvons aller au delà d'un constat d'univers mais philosophiquement des multivers, en grands nombres et aux propriétés différentes, sont concevables

[DenisMargot]

" L'univers est un postulat, il se peut qu'il(s) soi(en)t multiple(s) et se sont alors des multivers. Pour ce qui est observable, nous ne pouvons aller au delà d'un constat d'univers mais philosophiquement des multivers, en grands nombres et aux propriétés différentes, sont concevables

C’est du pinaillage, mais UN multivers = DES univers, non ? Tout comme multimilliardaire suggère plusieurs milliards, multimédia plusieurs médias, ou multirécidiviste plusieurs... ah non, tiens, un seul récidiviste, mais tout de même plusieurs récidives !

Quoi qu’il en soit, c’est une grosse commande. On a déjà pas mal de fil à retordre avec un univers, le nôtre, alors imaginer qu’il en existe d’autres, peut-être une infinité, avec des propriétés physiques différentes, sachant qu’aujourd’hui nous n’avons pas la moindre idée pour les mettre en évidence, on s’approche très près de la sphère ésotérique, non ? C’et vrai qu’une infinité d’univers avec des lois différentes rendrait du coup notre univers avec ses lois si bien réglées quasi-anecdotique, (et pan pour le principe anthropique). Il y aurait forcément au moins une configuration gagnante (et un peu anthropocentrée !) parmi un échantillon d’univers différents de taille infini, tout s’explique !
Bon, c’est vrai, ça risque de compliquer un peu plus l’équation, la théorie des cordes suppose 10 (ou 11) dimensions, il suffit juste d’en rajouter une infinité, et les faire cohabiter harmonieusement, ça devrait donner du travail à quelques générations de mathématiciens.

Il y a tout de même une chose qui m’intrigue, Zizanie. S’il est « concevable » d’imaginer d’autres univers avec des lois physiques différentes (grâce, d’ailleurs, à une incursion mentale dans l’abstraction pure que je n’arrive pas facilement à situer dans une optique purement matérialiste), qu’en serait-il des mathématiques ? J’ai l’intuition que les règles mathématiques ne peuvent pas varier. Que 1+1 fera toujours 2. Que les tables de vérité seront toujours les mêmes. Que le logarithme plongera toujours vers moins l’infini en se rapprochant de zéro, et qu’il sera toujours aussi lent à gravir la côte en s’éloignant vers plus l’infini… Bref, la physique pourrait ne pas être immuable, les mathématiques, si. Et idem pour la philosophie qui est bien proche des mathématiques. Quant à la métaphysique, c’est de la pure logique, la métaphysique serait universelle, et du coup, on se retrouverait au même endroit que sur ce forum dans tous les univers traitant des questions irrésolues. Nous sommes en train de créer une communauté multiverselle, séduisant, non ?