Re: Théiste ou athée, dans quel monde vivons-nous ?

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 20:26

Stirica a écrit:En matière de métaphysique, ce que l'autre olibrius ne peut comprendre, le champ est plus ouvert: je dirai même qu'il s'agit des bases de la métaphysique.
Vous avez une approche respectable, si je devais mener un projet de recherche, je partirai sur ces bases. Mais lorsque je m'interroge sur ce que pourrait être les causes, la finalité de l'Univers, je ne me mets pas ces restrictions. Je m'interroge, j'écoute les arguments des uns des autre, je les intègre dans mon raisonnement.

Olibrius c'est un de mes ennemis romain ca! lol!

Non, tu as raison le champ est plus ouvert, mais cela ne veut pas dire qu'en métaphysique, il soit possible d'affirmer tout et son contraire!

Il y a des restrictions, même en métaphysique et en philosophie, c'est que ce qu'on affirme ne puisse être infirmé! La métaphysique, n'est que, finalement ce qui est indécidable en physique, à l'aune de nos connaissances actuelles, bien entendu : les causes et les finalités non explicables physiquement et leur potentielles existence. Il y a des restrictions encore plus évidentes, ce sont celles induites par la définition même des mots!

Quand tu affirmes que tout est nécessaire, moi je te répond calmement, à l'aune de mes connaissances, et en foncction de la définition métaphysique de la nécessité, que je n'ai pas sorti de mon chapeau, mais de celui de Leibniz, qui fait quand même plus autorité que moi dans le domaine! Selon Leibniz, l'idée de nécessité est que tout fait nécessaire est vrai à travers tous les mondes possibles ; c'est-à-dire, que nous ne pouvons pas imaginer qu'il en soit autrement. Un fait possible est un fait qui est vrai dans un monde possible, même s'il ne l'est pas dans le monde actuel.

Ainsi quand tu dis que la vie est nécessaire, c'est que tu ne peux pas imaginer qu'il en soit autrement. Et pourtant, il est très facile d'imaginer un univers totalement mort! que des planètes et des étoiles, pas une bactérie, rien. La vie, par ontologie, est seulement possible. elle n'est pas nécessaire!

Par contre si tu me demandes si LA MATIÈRE est nécessaire, la le sujet est profondément métaphysique! Car il est impossible, pour un humain, d'imaginer un monde sans matière...On ne sait même pas si c'est possible ou non, un monde sans matière!

par Jipé Mar 14 Aoû 2012 - 20:31

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:
Stirica a écrit:En matière de métaphysique, ce que l'autre olibrius ne peut comprendre, le champ est plus ouvert: je dirai même qu'il s'agit des bases de la métaphysique.
Oui, mais même en métaphysique dire que tout est dans tout et réciproquement ou qu'un créateur est à la source de tout, ne fait pas avancer non plus les idées.

Je vous laisse, ce soir, mon premier concert en solo depuis 15 ans. (j'ai peur)

Tout va bien se passer, courage et félicitations ! bravo

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 20:32

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:En matière de métaphysique, ce que l'autre olibrius ne peut comprendre, le champ est plus ouvert: je dirai même qu'il s'agit des bases de la métaphysique.
Oui, mais même en métaphysique dire que tout est dans tout et réciproquement ou qu'un créateur est à la source de tout, ne fait pas avancer non plus les idées.
D'ailleurs, métaphysiquement parlant, je ne pense pas que la vie et l'homme soient des finalités.

ou même en aient...

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 20:32

Stirica a écrit:
zizanie a écrit:
Stirica a écrit:En matière de métaphysique, ce que l'autre olibrius ne peut comprendre, le champ est plus ouvert: je dirai même qu'il s'agit des bases de la métaphysique.
Oui, mais même en métaphysique dire que tout est dans tout et réciproquement ou qu'un créateur est à la source de tout, ne fait pas avancer non plus les idées.

Ai-je jamais parlé ainsi? Il ne me semble pas. Je ne parle pratiquement jamais religion et certainement pas dans un sujet traitant de métaphysique.
Je vous laisse, ce soir, mon premier concert en solo depuis 15 ans. (j'ai peur)

J’espère que tu vas assurer!!!!

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 20:36

casimir a écrit:@Résistons

Les perceptions sont-elles nécéssaires ?

Elles nous sont indispensables, nécessaires et utiles.

La perception a t'elle une existence intrinsèque pour que l'on puisse discuter de sa nécessité dans l'absolu?

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 20:41

Résistons a écrit:

Par contre si tu me demandes si LA MATIÈRE est nécessaire, la le sujet est profondément métaphysique! Car il est impossible, pour un humain, d'imaginer un monde sans matière...On ne sait même pas si c'est possible ou non, un monde sans matière!

Il est impossible d'imaginer un monde sans image, nuance. Et encore quand je dit "image", ça peut être une pensée, ou une sensation.

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 20:52

Résistons a écrit:
casimir a écrit:@Résistons

Les perceptions sont-elles nécéssaires ?

Elles nous sont indispensables, nécessaires et utiles.

La perception a t'elle une existence intrinsèque pour que l'on puisse discuter de sa nécessité dans l'absolu?

La perception est incontournable. Nous ne connaissons rien sans perception, même pas notre existence. Un monde hors perception n'existe pas...penser, reflechir, imaginer, c'est aussi percevoir.

par cana Mar 14 Aoû 2012 - 21:24

casimir a écrit:
Résistons a écrit:
casimir a écrit:@Résistons

Les perceptions sont-elles nécéssaires ?

Elles nous sont indispensables, nécessaires et utiles.

La perception a t'elle une existence intrinsèque pour que l'on puisse discuter de sa nécessité dans l'absolu?

La perception est incontournable. Nous ne connaissons rien sans perception, même pas notre existence. Un monde hors perception n'existe pas...~~penser, reflechir, imaginer, c'est aussi percevoir.~~

Je suis tout à fait d'accord avec ta vision Casimir mais de résistons sur la perception mais pas sur la fin.
En effet "perce-voir" donc voir plus loin.
la perception est connaissance du ressenti : primordiale .
Mais la pensée est information, en dehors de la perception (le savoir ou croyance : illusoire)

Zappa chantait (je me souviens plus le titre)
Information is not knowledge...

Peut etre est ce un problème de mot ou de sémantique ?
ou d'ignorance de ma part ce qui est fort possible :)

"La perception est une faculté bio-physique ou le phénomène physio-psychologique et culturel qui relie l'action du vivant aux mondes et à l'environnement par l'intermédiaire des sens et des idéologies individuelles ou collectives. Chez l'espèce humaine, la perception est aussi liée aux mécanismes de cognition par l'abstraction inhérent à l'idée et aux notions apprises dans la pensée"

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 22:28

casimir a écrit:Un monde hors perception n'existe pas...penser, reflechir, imaginer, c'est aussi percevoir.

Ce qui est extérieur à nous n'existerait donc pas si nous ne le percevions pas?

Avant la découverte en 1764 de la galaxie du Triangle, celle-ci n'existait donc pas, car nous n'en avions aucune perception?

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 22:41

@Cana

Si la cognition est l'organisation de la perception, cela comprends les sensations, les pensées, l'imagination, la reflection.

Si re-sentir n'est pas cognitif, qu'est que c'est ?

Le problème n'est pas tant dans la cognition, que dans le fait qu'elle soit encombré d'idées et de croyances d'une part, mais aussi d'acquis accumulés dans sa nature plus profonde. En gros tout ce qu'on considère comme des certitudes ou des évidences.

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 22:52

Résistons a écrit:
casimir a écrit:Un monde hors perception n'existe pas...penser, reflechir, imaginer, c'est aussi percevoir.

Ce qui est extérieur à nous n'existerait donc pas si nous ne le percevions pas?

Avant la découverte en 1764 de la galaxie du Triangle, celle-ci n'existait donc pas, car nous n'en avions aucune perception?

Il n'y a pas d'exterieur à la perception. C'est la perception qui me dit que ce que je perçois existait avec que je le percoive.

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 23:03

Un monde sans vie serait un monde sans perception. Et alors?
La perception est contingente à la vie et c'est tout, et encore, certaines formes de vies ne perçoivent rien.

@Stirica, j'arrive trop tard pour le concert ... un concert de quoi et qu'y fais-tu?
En tout cas, j'espère que tout c'est très bien passé. ange

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 23:07

casimir a écrit:
Résistons a écrit:
casimir a écrit:Un monde hors perception n'existe pas...penser, reflechir, imaginer, c'est aussi percevoir.

Ce qui est extérieur à nous n'existerait donc pas si nous ne le percevions pas?

Avant la découverte en 1764 de la galaxie du Triangle, celle-ci n'existait donc pas, car nous n'en avions aucune perception?

Il n'y a pas d'exterieur à la perception. C'est la perception qui me dit que ce que je perçois existait avec que je le percoive.

Ce qui est forcément contradictoire!

Car cela revient à affirmer que, une fois que j'ai perçu quelque chose, ce quelque chose existait bien antérieurement à la perception que j'en ai! Et donc que son existence était bien indépendante de la perception que j'en ai, puisque antérieure à ma perception.

Il faut bien distinguer l'existence intrinsèque de la chose et la perception que l'on a de cette existence!

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 23:23

C'est tout le problème de l'existence intrasèque des choses, de leur nature essentielle, puisque nous ne savons que ce que nous percevons.

Zizanie dit que certaines formes de vie ne perçoivent rien, comment le sait-elle ?

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 23:28

casimir a écrit:
Zizanie dit que certaines formes de vie ne perçoivent rien, comment le sait-elle ?

Pour percevoir, il est nécessaire d'être munis d'organes spécialisés. Qu'une tique perçoive, je veux bien mais si tu sais me persuader qu'une levure perçoit, je t'inscris au prix Nobel.

par Résistons Mar 14 Aoû 2012 - 23:35

casimir a écrit:C'est tout le problème de l'existence intrasèque des choses, de leur nature essentielle, puisque nous ne savons que ce que nous percevons.

Ce que nous savons exister, existe!
Mais ce que nous savons pas exister, existe ou n'existe pas!

Notre savoir n'est finalement qu'une confirmation, mais n'est pas déterminant de l'existence des choses!

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 23:47

L'existence des choses tient à la perception que l'on en a.
On peut confirmer l'existence d'une chose, pas la nature de sa réalité.

par zizanie Mar 14 Aoû 2012 - 23:48

La connaissance sensible est prise de conscience de l'existence des choses par nos sens. La connaissance abstraite est prise de conscience que les choses existent au delà de notre expérience sensible.

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 23:54

zizanie a écrit:
casimir a écrit:
Zizanie dit que certaines formes de vie ne perçoivent rien, comment le sait-elle ?
Pour percevoir, il est nécessaire d'être munis d'organes spécialisés. Qu'une tique perçoive, je veux bien mais si tu sais me persuader qu'une levure perçoit, je t'inscris au prix Nobel.

A quoi se réfère t'on pour dire qu'un organe est "sensitif" ou pas ?

par casimir Mar 14 Aoû 2012 - 23:59

zizanie a écrit:La connaissance sensible est prise de conscience de l'existence des choses par nos sens. La connaissance abstraite est prise de conscience que les choses existent au delà de notre expérience sensible.

Je vois pas comment ça pourrait-être au delà de l'experience sensible, le cerveau est un organe sensible. dubitatif

par zizanie Mer 15 Aoû 2012 - 0:10

casimir a écrit:
zizanie a écrit:La connaissance sensible est prise de conscience de l'existence des choses par nos sens. La connaissance abstraite est prise de conscience que les choses existent au delà de notre expérience sensible.

Je vois pas comment ça pourrait-être au delà de l'experience sensible, le cerveau est un organe sensible.

Quand un nuage passe devant le soleil, doutes-tu de l'existence du soleil?

par casimir Mer 15 Aoû 2012 - 0:22

Non, parceque j'en ai la mémoire qui n'existerait pas sans l'experience sensible.
C'est pas au delà de cette experience.

par zizanie Mer 15 Aoû 2012 - 0:36

casimir a écrit:Non, parceque j'en ai la mémoire qui n'existerait pas sans l'experience sensible.
C'est pas au delà de cette experience.

Donc, grâce à ta mémoire, tu es capables d'extrapolation ce qui est un premier pas vers l'abstraction. bravo

Plus difficile, lorsque le soleil se couche à l'ouest, crois-tu qu'il ait disparu et qu'il ne réapparaîtra plus ou penses-tu que le même soleil réapparaît par magie le lendemain ou imagines-tu qu'il continue sa course pour se lever à l'est le lendemain?

par casimir Mer 15 Aoû 2012 - 1:02

T'as raison, prends moi pour un imbécile.

L'abstraction est en fonction de la mémoire qui est en fonction de la perception. Ce sont des retraitement d'informations. Cela ne sort pas du cadre de l'experience sensible.

par Résistons Mer 15 Aoû 2012 - 1:06

casimir a écrit:L'existence des choses tient à la perception que l'on en a.
On peut confirmer l'existence d'une chose, pas la nature de sa réalité.

Tu confonds la "présence" avec l'existence là!

l'existence est le simple fait d'être, l'être conçu sans détermination aucune, sans prédicat, sans rien... en dehors de la perception que l'observateur en a!