Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

[gaston21]

mothman, je partage ton point de vue, sauf sur un point . Pour moi, conscience et esprit, c'est kif kif . La conscience, je la vois partout, et même dans les photons !

[maya]

tout cela est logique et bien exposé. C'est descriptif mais pas explicatif.

mème question que Jo

[Ling]

Celui qui trouve une explication a le Nobel...

[gaston21]

Un exemple immédiat qui montre que la conscience n'est pas le propre de l'homme. Il y a cinq minutes, je quitte l'ordinateur pour me mettre en "habits du dimanche" . Je pense que mon épagneul est dans la maison; non; je le cherche...Il est dehors, assis devant le portail d'entrée et il attend...Il a remarqué que mon épouse avait mis des couverts sur la table de la salle à manger, dans l'attente d'invités...Et il attend les visiteurs !
Habituellement, il bouge quand je me change! Il fait des progrès! Il réfléchit, mon toutou !

[mothman]

tout cela est logique et bien exposé. C'est descriptif mais pas explicatif.

Merci Jo, effectivement, le but de mon intervention n'était pas d'avancer des hypothèses explicatives, mais de fixer une terminologie pour pouvoir spéculer un peu plus proprement, sans trop se laisser avoir par le flou de certains mots.

En ce qui me concerne, je dirais que la conscience et en grande partie inexplicable, puisque j'aurais tendance à considérer l'univers entier comme un gigantesque esprit... La matière et l'énergie et même l'espace-temps n'existant que comme percepts projetés sur cette macro-conscience. La faculté de conscience est selon moi omniprésente... et non née, intrinsèque à la nature fondamentale de l'existant, ce qui rendrait absurde le fait de chercher une explication... (Type E si je me souviens bien de la terminologie d'Edouard)

Cela étant, il faut tout de même chercher à expliquer en quoi et comment cette macro conscience serait liée à notre "petite conscience à nous" : c'est à dire, comment le champ global forme-t-il des bourgeons individualisés... là ça se complique rudement !

[mothman]

Un exemple immédiat qui montre que la conscience n'est pas le propre de l'homme. Il y a cinq minutes, je quitte l'ordinateur pour me mettre en "habits du dimanche" . Je pense que mon épagneul est dans la maison; non; je le cherche...Il est dehors, assis devant le portail d'entrée et il attend...Il a remarqué que mon épouse avait mis des couverts sur la table de la salle à manger, dans l'attente d'invités...Et il attend les visiteurs !
Habituellement, il bouge quand je me change! Il fait des progrès! Il réfléchit, mon toutou !

Cela montre que ton chien, en plus d'être conscient, dispose d'un mental relativement élaboré... deux choses distinctes ! (certes en étroite relation)

Je dirais même que les chiens disposent d'un prototype rudimentaire de raison (pensée abstraite et symbolique), la preuve... ils parviennent, à force d'entrainement, a donner un sens concret -et pertinent - à certains mots humains (qui sont des produits de notre pensée abstraite)

[JO]

comme Mothman,je peux postuler que la conscience est un champ universel, vaste hologramme réfracté en chaque parcelle du Tout . C'est une vison séduisante et logique . Pour que nous en ayons, il faut bien que nous la tenions de quelque part : une propriété émergente provient d'un arrangement logique de propriétés constitutives . Le carbone est né de l'implosion des premières étoiles et finit par engendrer l'homme. Le carbone abrite l'émergence future de la vie et de la conscience . Il permet un ordre explicite, à partir d'un ordre impliqué.
Tout se répétant dans l'univers , le nouveau-né déploiera doucement ses facultés cognitives: elles sont soigneusement codées dans ses gènes, elles ne naissent pas du hasard . Mais le hasard et les contraintes du milieu les modifieront, oui . Ils ne les créent pas plus que le cerveau ne sécrète la pensée: il la permet et en permet l'actualisation .

[Jipé]

Tout se répétant dans l'univers , le nouveau-né déploiera doucement ses facultés cognitives: elles sont soigneusement codées dans ses gènes, elles ne naissent pas du hasard . Mais le hasard et les contraintes du milieu les modifieront, oui . Ils ne les créent pas plus que le cerveau ne sécrète la pensée: il la permet et en permet l'actualisation .

Rien ne permet d'affirmer cela, c'est un avis qui t'est personnel, tu devrais y mettre une forme conditionnelle...

[JO]

les propriétés émergentes sont toujours le résultat d'une organisation particulière de propriétés déjà présentes , potentiellement . Il n'y a pas création, mais émergence: actualisation . La conscience serait une exception ? Créationnisme !!

[Jipé]

les propriétés émergentes sont toujours le résultat d'une organisation particulière de propriétés déjà présentes , potentiellement . Il n'y a pas création, mais émergence: actualisation . La conscience serait une exception ? Créationnisme !!

tu mélanges tout, science et croyance, neurobiologie et religion...Pfiouu ! Que de confusions...!

[JO]

pas de ma faute si tu lis mal

[JO]

«

Comme, pour créer l'avenir, il faut en préparer quelque chose dans le présent, comme la préparation de ce qui sera ne peut se faire que par l'utilisation de ce qui a été, la vie s'emploie dès le début à conserver le passé et à anticiper sur l'avenir dans une durée où passé, présent et avenir empiètent l'un sur l'autre et forment une continuité indivisée: cette mémoire et cette anticipation sont la conscience même. Et c'est pourquoi, en droit sinon en fait, la conscience est coextensive à la vie

Henri Bergson

[zizanie]

Que doit-on en conclure ? Que la Terre a ressenti l'astéroïde ? Qu'elle a su s'adapter à l'imprévu ? Serait-ce donc que la Terre est non seulement consciente de ce qui l'entoure, mais aussi intelligente ? (je distingue clairement les deux)

Le principe de moindre effort comme origine de la conscience?
Le pire, c'est que c'est pas si con que ça finalement.

Il suffit d'observer les cancres au fond de la classe pour s'en convaincre...

[zizanie]

Dans cette façon de voir, cela pourrait expliquer comment la Terre "sait" qu'il y a un astéroïde qui passe à proximité (ou plus généralement, comment s'opère le traitement d'information nécessaire à la mise en place des lois physiques) : La Terre et tout le reste de l'univers (dont l'astéroïde) ne forment en réalité qu'un unique système intriqué. Tout changement d'état local peut affecter (et être provoqué par) le global grâce à un phénomène d'intrication massif.

Cette explication pourrait presque fonctionner à la différence que dans l'expérience EPR les changements d'états ou la connaissance des états est non locale, c'est à dire que l'information est connue instantanément sans transport d'information.
Dans le cas de modification d'orbite du fait d'un passage d'astéroïde à proximité d'une planète, la propagation du phénomène se réalise grace au champ gravitationnel qui déforme l'espace-temps à la vitesse de la lumière. Les bosons liés au champ de gravité seraient les gravitons (non encore observés) comme les photons sont liés au champ électromagnétique et également régis par la célérité.

[mothman]

Dans cette façon de voir, cela pourrait expliquer comment la Terre "sait" qu'il y a un astéroïde qui passe à proximité (ou plus généralement, comment s'opère le traitement d'information nécessaire à la mise en place des lois physiques) : La Terre et tout le reste de l'univers (dont l'astéroïde) ne forment en réalité qu'un unique système intriqué. Tout changement d'état local peut affecter (et être provoqué par) le global grâce à un phénomène d'intrication massif.

Cette explication pourrait presque fonctionner à la différence que dans l'expérience EPR les changements d'états ou la connaissance des états est non locale, c'est à dire que l'information est connue instantanément sans transport d'information.
Dans le cas de modification d'orbite du fait d'un passage d'astéroïde à proximité d'une planète, la propagation du phénomène se réalise grace au champ gravitationnel qui déforme l'espace-temps à la vitesse de la lumière. Les bosons liés au champ de gravité seraient les gravitons (non encore observés) comme les photons sont liés au champ électromagnétique et également régis par la célérité.

Certes zizanie... tu prêches un converti... l'exemple était volontairement simpliste pour plus de clarté. Alors je pousse un peu... mais je change de cadre... oublions le champs gravitationnel qui est pour l'instant plus de nature géométrique que quantique... parlons plutôt du champs électromagnétique, tout ce qu'il y a de plus quantique.

Je considère deux objets A (un éléctron) et B (un proton) de charge opposées... tu vas me dire, c'est pareil, l'interaction se propage sous la forme d'un photon C. Au temps t0, A émet un photon C, qui va voyager à la vitesse de la lumière, porteur de l'information de la position de A(t0), pour atteindre B au temps t1, ce dernier orientera ainsi sa trajectoire dans la direction de A(t0).

Mais n'oublions pas que A, B et C sont des objets quantiques, et leur état est a priori en superposition... en particulier la position de A n'est pas nécessairement dans un état déterminé (réduit) au temps t0, au moment de l'émission du photon C.

Or, et c'est là que ça devient rigolo... Pour que C transmette une information à B qui soit conforme avec la position de A en t0, il est nécessaire que A et C soient corrélés... or tant que A n'a pas réduit sa position, C est nécessairement lui-aussi dans le doute. C débarque sur B en t1, mais C est dans le flou, donc B ne va pas savoir comment changer sa trajectoire au temps t1... son changement d'orientation va donc être, lui aussi, dans un état superposé.

Mais ce n'est pas grave, et c'est là toute la magie de la physique quantique... Le triplet (A(t0),B(t1),C) est maintenant un système intriqué, porteur a priori de tous les scenari possibles d'interaction (dépendants de la position de A en t0, pour simplifier)... du moment que ça ne viole pas Schrödinger. Tant qu'aucune mesure n'oblige mon triplet à trancher... cela reste ainsi...

Quand soudain, un "observateur" (un quoi ?) débarque avec ses gros sabots de néant épistémologique... et fait une mesure sur l'un quelconque des éléments du triplet intriqué (quand bien même le photon C a été absorbé par B depuis belle lurette). Admettons que cela se fasse sur B au temps t1. Faire une mesure sur l'un quelconque des éléments de ce triplet revient à réduire globalement l'état de tout le triplet à cause de l'intrication... donc A va réduire sa position en t0 (de façon "retrocausale" - voir les expériences de gomme quantique à choix retardé - analogue à l'effet EPR mais où une distance spacio-temporelle intervient) et C (entre t0 et t1) va suivre le mouvement quant à la détermination de l'information qu'il transporte...

L'ensemble du triplet a donc réduit globalement un scénario d'interaction parmi une multitude...
J'insiste sur le fait que la réduction ne peut pas être un phénomène classique puisqu'elle concerne le segment [t0,t1] toute entier... et se contrefiche de la possibilité ou non de faire passer un signal causal de B(t1) à A(t0) (la non-localité est ici carrément spatio-temporelle)

On le voit donc bien... derrière une simple interaction éléctron/proton se cache en fait un phénomène ou l'intrication a un rôle centrale... sans parler de l'intervention quasi divine de ce fameux observateur aux gros sabots...

[mothman]

Que doit-on en conclure ? Que la Terre a ressenti l'astéroïde ? Qu'elle a su s'adapter à l'imprévu ? Serait-ce donc que la Terre est non seulement consciente de ce qui l'entoure, mais aussi intelligente ? (je distingue clairement les deux)

Le principe de moindre effort comme origine de la conscience?

Comme tu es sarcastique Zizanie...
Je poussais volontairement l'analogie avec le protée à l'extrême... suite à l'intervention de Joe...
Tu remarqueras que ce ne sont que des questions, seulement destinées à faire réfléchir... hein... en aucun cas des affirmations...

Et puisque tu le mentionnes... je suspecte effectivement le principe de moindre action d'être un colosse métaphysique...

[mothman]

«

Comme, pour créer l'avenir, il faut en préparer quelque chose dans le présent, comme la préparation de ce qui sera ne peut se faire que par l'utilisation de ce qui a été, la vie s'emploie dès le début à conserver le passé et à anticiper sur l'avenir dans une durée où passé, présent et avenir empiètent l'un sur l'autre et forment une continuité indivisée: cette mémoire et cette anticipation sont la conscience même. Et c'est pourquoi, en droit sinon en fait, la conscience est coextensive à la vie

Henri Bergson

Voilà qui est une bonne piste... et il faut bien comprendre que cette "mémoire" et cette "anticipation" n'ont pas nécessairement lieu qu'au "voisinage immédiat" du présent, mais peuvent concerner des segments spatio-temporels étendus, et pourquoi pas l'histoire entière de l'univers... Mon explication au sujet de l'interaction éléctron/proton qui, à l'issue d'une mesure faite en t1 se détermine "à rebours" sur toute la séquence [t0,t1], peut tout à fait en être un bon exemple.

[zizanie]

L'observateur ne fait rien dans tout celà si ce n'est modifier l'état quantique en bombardant de photons le système intriqué ce qui ajoute la fonction d'onde de l'instrument d'observation et modifie globalement le système intriqué. Les photons de mesure s'ajoutent donc aux photons observés et l'ensemble constitue un nouveau système intriqué dans un nouvel état quantique. Comme on ne peut pas faire abstraction bien longtemps de l'environnement, le système fini par se réduire de lui-même.

Tu as raison de parler des gros sabots de l'observateur car le paquet d'ondes électromagnétique de mesure réduit quasi instantanément tout état quantique digne de ce nom et l'intervention de la conscience de l'observateur n'est qu'un fantasme quantique des défenseurs du principe anthropique.

Je suis plutôt d'avis que la théorie de la décohérence apporte suffisamment d'éléments relatifs à l'environnement pour que la réduction du paquet d'onde s'opère naturellement sans le besoin d'observateurs conscients. D'autant que les mesures sont en général faites automatiquement et ensuite analysées par ordinateur avant que l'observateur en prennent conscience.
Imagine dans ces conditions l'allure du paquet d'onde allant juste l'écran de l'ordinateur quelques heures plus tard avant de percuter la première conscience jetant enfin un œil sur cet écran?

Pour peu que les mesures soient faites de nuit et que ce soit la femme de ménage qui le lendemain matin regarde d'un air détaché l'écran en l'époussetant.

[zizanie]

Le principe de moindre effort comme origine de la conscience?

Comme tu es sarcastique Zizanie...

Bah, si on ne peut plus rire un peu .

[mothman]

Je suis plutôt d'avis que la théorie de la décohérence apporte suffisamment d'éléments relatifs à l'environnement pour que la réduction du paquet d'onde s'opère naturellement sans le besoin d'observateurs conscients.

Je n'ai jamais compris la notion d'observateur en physique quantique comme un "observateur humain" (abhérent)... mais plutôt comme une fonction intrinsèque de l'univers entier... cet observateur que nous sommes n'étant que le reflet de cette fonction universelle... je sais, c'est un point de vue... tout comme l'est celui de la décohérence pour expliquer la réduction du paquet d'onde... mais bon... ça fait pas de mal... tant qu'on est pas convaincu de détenir la vérité ultime...

En tout cas ce qui est certain, c'est que l'univers n'a pas attendu l'humain (ni même des formes plus rudimentaires de conscience incarnées) pour réduire ses paquets d'ondes... là dessus on se rejoint...

Bah, si on ne peut plus rire un peu... :)

Bien sûr que si... mais on a aussi le droit de ne pas se laisser faire...

[mothman]

Comme on ne peut pas faire abstraction bien longtemps de l'environnement, le système fini par se réduire de lui-même

La question se joue dans le détail... comment ? pourquoi ? et en quoi une intrication massive (un gros produit tensoriel, en somme) parvient-elle à transformer une fonction étendue en un pic de Dirac ? Faut que j'aille réviser la théorie de la décohérence...

Mais, ce n'est pas parce qu'un système semble constamment réduit... que cela explique comment il le fait...
Certes, on comprend bien qu'un gros intricat, si tu le mesures sur un petit bout, il se réduit massivement... comme on ne peut pas être certain que l'homme est seul responsable des mesures (bien au contraire)... comment être sûr que certaines mesures ne s'opèrent pas derrière notre dos... ?
Si c'est le cas, il faut en tenir compte, parce qu'il se peut fort bien que ce que tu appelles "l'environnement qui se réduit tout seul" soit toujours un processus régit par une réduction acausale du paquet d'onde... et c'est cette acausalité qui me sidère... qu'elle soit d'origine humaine ou non...

[mothman]

Tiens, j'ai déniché ça sur wiki :

La décohérence mène non pas à un état unique, comme dans la réalité, mais à un ensemble d'états mutuellement exclusifs dont les probabilités sont régies par les lois de la physique quantique.
Par exemple, la matrice densité du chat de Schrödinger évolue par décohérence en une matrice diagonale ou le chat est soit mort avec une probabilité de 0,5 ou soit vivant avec une probabilité de 0,5, et non pas vers une des deux matrices à un seul terme diagonal non-nul, ou le chat est soit mort avec une probabilité 1, soit vivant avec une probabilité 1 comme on aurait pu le souhaiter, car - finalement- l'état constaté du chat correspond à une de ces deux derniers états. [En fait la théorie de la décohérence ne concerne que la disparition des termes diagonaux de la matrice densité]
Ainsi, le mécanisme qui « choisit » l'état final du chat échappe à la théorie de la décohérence. Or, le postulat de réduction du paquet d'onde stipule que l'état final est bien projeté sur une et une seule valeur. Ce postulat n'est donc pas entièrement couvert par la théorie de la décohérence.
Les tenants de la théorie de la décohérence opposent à ce constat les considérations suivantes :
- La théorie de la décohérence n'apporte pas d'indications à propos de l'unicité du réel, mais cette unicité est compatible avec la théorie de la décohérence. On n'en demande pas plus à une théorie physique.
- Étant donné que l'état d'un système représente les informations accessibles sur lui, le fait que les différents états soient mutuellement exclusifs suite à une décohérence implique que l'état physique prend bien une et une seule valeur, les autres valeurs étant inaccessibles. Avec cette définition de l'état d'un système, l'unicité découle implicitement de l'exclusion mutuelle qui elle-même est une conséquence de la décohérence. Par transitivité, on peut conclure que l'unicité découle implicitement de la décohérence.

Donc la décohérence n'explique pas pourquoi on observe un chat mort (ou alors un chat vivant)... elle ne fait qu'expliquer pourquoi on n'observera jamais un chat à la fois mort et vivant (deux états incompatibles simultanément)... le postulat de la réduction du paquet d'onde est donc toujours nécessaire si on veut "expliquer" (du moins intégrer dans la théorie) la sélection "arbitraire" d'un des deux scénari mutuellement exclusifs...

[JO]

n'y connaissant rien, je peux dire une énormité, mais ne peut-on assimiler la décohérence au déclic de l'appareil photo , qui "fige" le temps à l'instant T ?

[mothman]

n'y connaissant rien, je peux dire une énormité, mais ne peut-on assimiler la décohérence au déclic de l'appareil photo , qui "fige" le temps à l'instant T ?

Ca c'est la réduction du paquet d'onde, Joe. Le paquet d'onde représente la distribution des probabilités sur une famille d'états potentiels du système... quand il se réduit (lors d'une mesure de l'état du système), cela signifie que la probabilité d'un état arbitraire devient égale à 1 et toutes les autres 0. C'est la sélection d'une des possibilités parmi le champs des possibles pour définir ce qui sera effectivement observé... le hic c'est que personne ne sait dire ni pourquoi, ni comment elle a lieu. Tout ce que l'on peut dire, d'après ce que l'on en comprend pour l'instant, c'est que ça échappe à la causalité ordinaire, semble-t-il.

La décohérence est une tentative pour expliquer un aspect de ce phénomène singulier... elle montre que quand un système est en interaction avec un évènement complexe, il se lie à lui, et cela a pour effet (d'après des calculs que toi et moi trouverons abscons) d'éliminer les probabilités d'observer un état "incohérent" (c'est à dire un chat simultanément mort et vivant)... elle nous dit donc qu'en ouvrant la boite, on va tomber sur un chat soit mort, soit vivant... mais pas les deux en même temps. Par contre elle ne semble pas expliquer comment s'opère la sélection du cas qui sera effectivement observé... donc le problème reste en grande partie entier...

[JO]

merci, mothman