Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

[_L'Olivier]

Mais il est conscient parce que vivant. La conscience épiphénomène de la vie?

oui
Cela représente pour l'être humain l'intelligence finale
La conscience nous permet de nous projeter dans le futur.
Elle est synonyme de responsabilisation.
Aujourd'hui, de quoi sommes nous conscients très exactement ?

[tango]

Aujourd'hui, de quoi sommes nous conscients très exactement ?

Moi je suis conscient d'être un âne.

C'est à partir de ce rien que quelque chose peut apparaître.

[JO]

vous confondez la conscience morale et le concept de conscience . J'entends tomber la pluie, pendant que je vous réponds . Double conscience, dont il n'est pas sûr que les mêmes zones de mon cerveau aient à traiter en même temps. Et des bruits de la rue se produisent , auxquels je dois prêter attention pour qu'ils deviennent conscients .

[Ling]

Pour ma part je ne parlais pas de conscience morale.

[JO]

Pas toi, en effet . Conscient parceque vivant : oui, ça va ensemble !

[zizanie]

Tant que vous persistez à établir des distinctions de ce type, le problème est sans solution. Je vous rappelle que vous avez appris à marcher et si maintenant vous marchez sans y penser, c'est néanmoins le résultat d'un processus cognitif qui implique la conscience.

Dans l'apprentissage, il y a 4 phases:
Phase 1 - Inconscient / démuni - c'est l'ignorant qui s'ignore
Phase 2 - Conscient / démuni - c'est l'ignorant qui prend conscience qu'il est ignorant
Phase 3 - Conscient / muni - c'est l'apprenant qui à conscience de son apprentissage
Phase 4 - Inconscient / muni - c'est le savoir acquit qu'il n'est plus utile d'avoir en conscience

On voit donc que la conscience est à la fois plastique et dynamique, elle se focalise là ou il est nécessaire, c'est à dire aux endroits ou les connections neuronales se font et se défont (phases 2 et 3).

[JO]

langage qui désigne la conscience comme agent indépendant, actionnant les neurones en temps utile . Ce qui vient à l'appui d'une conscience non localisée .Le systême nerveux permet la sensation . Celle-ci est tantôt consciente, tantôt non : juste quand elle est utile , ou pathologique .

[Ling]

Tant que vous persistez à établir des distinctions de ce type, le problème est sans solution. Je vous rappelle que vous avez appris à marcher et si maintenant vous marchez sans y penser, c'est néanmoins le résultat d'un processus cognitif qui implique la conscience.

Dans l'apprentissage, il y a 4 phases:
Phase 1 - Inconscient / démuni - c'est l'ignorant qui s'ignore
Phase 2 - Conscient / démuni - c'est l'ignorant qui prend conscience qu'il est ignorant
Phase 3 - Conscient / muni - c'est l'apprenant qui à conscience de son apprentissage
Phase 4 - Inconscient / muni - c'est le savoir acquit qu'il n'est plus utile d'avoir en conscience

On voit donc que la conscience est à la fois plastique et dynamique, elle se focalise là ou il est nécessaire, c'est à dire aux endroits ou les connections neuronales se font et se défont (phases 2 et 3).

Et ce process peut se dérouler en arrière plan. Conscient, subconscient, inconscient des facettes de la Conscience?

[JO]

L'inconscient : c'est la conscience quand "je" n'est pas là ...

[_4mol]

L'inconscient : c'est la conscience quand "je" n'est pas là ...

Dans ce cas l'inconscient ne pourra jamais devenir un sujet d'étude pour le : je.
Une autre bonne nouvelle?

[Edouard LaHonte]

Arf! Deux jours d'absence pour surcharge de boulot et j'suis largué !

Miss Zizanie et Stirica, merci d'avoir fait des commentaires en référence au sujet, la taxonomie fonctionne bien dans les cercles de concernés mais visiblement là, ça prend pas.

Pin-up des lieux,

Les types A et B ne sont pas copains-copains.

Le premier nie le hard problem, c'est-à-dire que les qualia ne pointent que vers des rapports d'évènements. La conscience est donc pensée comme liée au processus de rapportabilité (interne et/ou externe).

Le second reconnait un fossé de compréhension entre la conscience comme ensemble de cognitions et les qualia (conscience phénoménologique). A la base les qualia sont des propriétés distinctes quoique ontologiquement réductibles à la matière.

La différence est enôrme puisque les partisans du premier cherchent à expliquer la capacité de rapportabilité, une fois la tâche accomplie, case closed. Pour les autres, la rapportabilité n'est pas niée mais elle ne suffit pas à expliquer les qualia.

Admettons, Miss Zizanie entre sur scène,




Pour le type A : modifications physiologiques=qualia → rapport.
L'excitation n'emerge pas du processus biologique, elle est le processus rapporté.

Pour un type B: modifications physiologiques → qualia → rapport.
L'important c'est que le rapport se porte sur une interprétation et non pas directement sur l'évènement et un problème se pose donc de la place que tiennent les qualia dans un système a priori déjà clos.

Malgré tout, les A et B sont d'accord sur le postulat que la conscience doit s'inscrire dans le physicalisme et ne pas contredire le principe que la matière seule est à la base de tout.

Ce qui me semble responsable du dialoque de sourd de ces derniers posts est qu'il ne ressort pas toujours clairement si l'interlocuteur parle de rapportabilité (et sa version interne de reflexivité, voir le superbe “I am a strange loop” de Douglas Hofstadter sur le sujet) ou bien du phénomène de qualia comme ressenti subjectif.

Certains objecteront que l'un ne vas pas sans l'autre et pourtant ce n'est pas évident.

Un thermostat fait bien un rapport d'un changement d'état dans une situation spécifique donnée mais ne nous semble pas faire part de son ressenti personnel du changement d'état. Les deux phénomènes sont donc a priori distincts.

"Du point de vue de la psychologie et de la philosophie, la conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence."

La définition de Jipé est parfaitement recevable mais elle généralise la conscience aux deux problèmes distincts de rapportabilité (soft problem, seul problème pour le type A) et des qualia (hard problem pour tous les autres types), d'où la confusion dans le “débat”. Les uns parlent de l'un et les autres de l'autre.

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Une autre ambiguité vient de la bande des type F du forum qui laisse trainer une confusion entre la substance et sa manifèstation. Dans les types physicalistes le problème ne se pose pas, la conscience est réductible ontologiquement à la seule substance qu'est la matière.

Les types dualistes se fondent sur le postulat que dès lors que ce nouvel objet est postulé, le matérialisme ne peut en témoigner et donc qu'il est nécessaire de créer une nouvelle catégorie (le type C étant sur le fil puisque personne ne peut préjuger de ce que serait un physicalisme 2.0).

Mais le problème est le même que pour les physiciens qui appellent matériel un objet X qui est encore appelé à changer à mesure des avancées et pourtant quand je dis cette table est faite de matière, je n'ai pas besoin d'être docteur en physique pour me faire comprendre. Un dualiste postule la même chose sauf qu'il va parler de conscience à l'état fondamental encore inconnu et celui de ses manifestations (qualia) dont il peut témoigner.

Le seul souci qui embarrasse les dualistes est qu'ils postulent une entité substantielle mais non matérielle et que leurs opposants répondent qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce que pourrait être une telle bestiole.

Perso, moi je la verrais comme ça,



Note : En plus Lapinou adoré en profite pour spéculer sur la nature du F alors que celui-ci bien que basé sur le postulat que la conscience est substantielle et première laisse les questions de ses propriétés sans réponse. Bien que relevant de l'ontologie, il n'y a que celle de l'existence de la conscience qui est soulevée.

A Mr Bean ,

Oui mais non. Un béhavioriste ne va pas chercher dans la même direction qu'un dualiste et un autre qui n'accorde pas un kopeck à la MQ dans la question ne va pas creuser jusqu'au cytosquelette des neurones en esperant y trouver le graal. C'est bien à partir du paradigme choisi que les protocoles de recherche se développent, du moins en partie.

[_4mol]

C'est bien à partir du paradigme choisi que les protocoles de recherche se développent, du moins en partie.

Ce paradigme étant un systéme de représentation basé sur une image mentale déformée du réel, il ne nous laisse aucune possibilité d'accèder à ce dont il est question: la conscience.

[JO]

Comment admettre une différence de nature , entre l'inconscient porteur de qualia et le conscient capable de le rapporter ? L'inconscient, c'est de la conscience non rapportable ... sauf réminiscences, psychanalyse , réflexion sur évènement a posteriori ...Il y a eu quale mais pas conscience , pourtant la mémoire retrouve la trace de l'impact qualitatif . Souvenir d'un impact affectif inconscient sur le moment, mais re-conscientisé clairement a posteriori .

[zizanie]

Et ce process peut se dérouler en arrière plan. Conscient, subconscient, inconscient des facettes de la Conscience?

Si nous appelons "conscience" l'ensemble des seuls éléments qui nous sont immédiatement présents à l'"esprit", nous nous apercevons que cette conscience est extrêmement dynamique et variable:
- Nous pouvons élargir cette conscience ou au contraire la réduire à seulement quelques pensées ou activité (attention, concentration), la modifier d'état (rêverie, méditation, etc ...)
En effet, cette "conscience" est un filtre élaboré nous permettant de ne penser qu'à l'essentiel et d'"oublier" momentanément le reste, sans ce mécanisme, nous serions soit inconscient de tous nos actes ou au contraire conscient de l'ensemble de notre activité cérébrale et donc submergés par une quantité énorme d'informations.

L'apprentissage suppose une phase d'attention, de concentration pour apprendre, il y a donc un passage obligatoire par la conscience à ce moment, puis un retour nécessaire vers l'inconscient (au sens large de tout ce qui n'est pas conscient) afin d'éviter l'accumulation des pensées conscientes et permettre un nouvel apprentissage.

[zizanie]

C'est bien à partir du paradigme choisi que les protocoles de recherche se développent, du moins en partie.

Ce paradigme étant un systéme de représentation basé sur une image mentale déformée du réel, il ne nous laisse aucune possibilité d'accèder à ce dont il est question: la conscience.

En fonction du choix de paradigme, l'expérience apportera des résultats ou non, un paradigme non prouvable étant de toutes façons sans grand intérêt autre que métaphysique.

[Jipé]

Petite précision...
Il ne faut pas perdre une notion, qui n'est pas évidente au premier abord, c'est que la mémoire sert surtout à oublier pour nous permettre de vivre l'instant.
Ensuite, rappelons-nous qu'il u a deux types de mémoire :
- la mémoire à court terme, qui pour certains représente la conscience, elle permet de stocker brièvement et temporairement (à peu près 30 secondes) des informations utiles à l'action immédiate, comme un n° de téléphone par exemple.
- la mémoire à long terme qui a plusieurs compartiments et différentes fonctions.
a) mémoire procédurale qui permet de stocker les apprentissages moteurs et les plans d'action. Son fonctionnement est en mode inconscient.
b) la mémoire épisodique ou autobiographique qui correspond aux faits de l'histoire personnelle qui sont datés et localisés, elle est aussi inconsciente.
c) la mémoire déclarative qui permet l'expression consciente des souvenirs de la mémoire épisodique.
d) la mémoire sémantique qui représente la mémoire culturelle, elle est inconsciente et à son niveau se trouvent les structures linguistiques, les cadres conceptuels et les schémas cognitifs.
En sommes, tout ce qui permet de donner du sens à ce que nous vivons à chaque instant.
C'est à partir des travaux sur la mémoire sémantique que le terme de schéma a été progressivement affiné. Un schéma peut se définir comme une structure organisée qui contient les savoirs et les attentes de l'individu vis à vis du monde.
Bien évidemment il y a liaison entre les différentes mémoires...

[JO]

la mémoire est donc une forme de conscience, tantôt active, tantôt latente , mais toujours là . Sauf...la mémoire de l'ordinateur, par nature inconsciente .
Si demain un robot a appris à dire "bonjour papa" quand Jipé entre dans sa chambre, il fera preuve de mémoire, pas forcément de conscience .

[zizanie]

Pour le type A : modifications physiologiques=qualia → rapport.
L'excitation n'emerge pas du processus biologique, elle est le processus rapporté.

La question ici est: que signifie "émergence" ou "propriété émergente"?
Ainsi on peut dire que la chimie est de la physique, c'est compliqué mais on y arrive (type A)
Mais on peut dire également que la chimie émerge de la physique et les processus chimiques sont plus simples à expliciter (type B).
Donc pour moi, il y a un lien entre type A et type B, le type B étant un sous ensemble du type A mais mieux ciblé sur la discipline concerné.

[Jipé]

la mémoire est donc une forme de conscience, tantôt active, tantôt latente , mais toujours là . Sauf...la mémoire de l'ordinateur, par nature inconsciente .
Si demain un robot a appris à dire "bonjour papa" quand Jipé entre dans sa chambre, il fera preuve de mémoire, pas forcément de conscience .

la comparaison entre un "robot" et un être humain ne peut pas être totale et absolu, les différences sont fondamentales encore de nos jours...

[zizanie]

la mémoire est donc une forme de conscience, tantôt active, tantôt latente , mais toujours là . Sauf...la mémoire de l'ordinateur, par nature inconsciente .
Si demain un robot a appris à dire "bonjour papa" quand Jipé entre dans sa chambre, il fera preuve de mémoire, pas forcément de conscience .

la comparaison entre un "robot" et un être humain ne peut pas être totale et absolu, les différences sont fondamentales encore de nos jours...

Nous appréhendons notre propre conscience, pas celle des autres. Si un robot a un comportement humain, comment pourra-t-on faire la différence entre un humain supposé conscient et un robot?
C'est le test de Turing.

[_4mol]

la comparaison entre un "robot" et un être humain ne peut pas être totale et absolu, les différences sont fondamentales encore de nos jours...

Quelles différences ?

[JO]

On ne peut donc pas dire qu'il y a conscience , au vu d'une réaction, puisqu'un systême mécanique réagit et peut aller jusqu'à rendre difficile l'identification consciente de la réaction . Les tropismes, les choix , seraient plus indicatifs d'une conscience, même rudimentaire .Et là, contrairement à la réaction, on peut savoir si le choix est programmé ou non .Et donc, poser la sempiternelle question du ...programmateur . On n'en sort pas .

[Edouard LaHonte]

Ce paradigme étant un systéme de représentation basé sur une image mentale déformée du réel, il ne nous laisse aucune possibilité d'accèder à ce dont il est question: la conscience.

Tiens donc, tu m'en apprends une bien bonne ! Allez, je crois que je vais me fâcher un peu, ça me donnera un coup de jus !

Ça, c'est le B.A BA, le premier cours d'intro de la grande école, “All cognition is akin to recognition” . A partir de là, Pignolo le clown rigolo, on fait quoi ?

Tu as 3 options :

Nos représentations sont complètement déconnéctées du réel, et donc il vaut mieux oublier tout ça pour le bridge.

Nos représentations sont plus ou moins interprétées mais en relation plus ou moins étroites avec le monde physique., et il y espoir qu'on apprenne quelque chose à son sujet malgré tout.

Nos représentations sont isomorphiques et donc bien que de natures différentes, elles nous instruisent du monde réel.

Et tu sais quoi, dans tout les cas, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre parce-que ce dilemne est bon pour ceux qui sont obsédés par la vérité alors qu'il y d'autres critères pour s'engager dans la connaissance.

Par exemple tu peux partir du postulat que le monde est élégant ou Fun ou outrageant et à partir de là chercher à élaborer une représentation en fonction du critère choisi.

Tiens, tu vois, voici une autre représentation circulaire. C'est comme ton ouroboros mais par un type qui avait les tripes et l'imagination pour essayer d'aller plus loin



Il te plait pas ? Ben tant pis, tu peux reprendre les pâtés, le temps se découvre.

[JO]

le signe est au coeur du dispositif . Mais c'est un quale , rien ne permet de dire qu'il existe en dehors du ressenti de l'interprétant .Les qualia sont donc la seule réalité attestée, légitimement à prendre en compte . Si je ressens, tu dois ressentir, mon chat aussi, le lézard , aussi, ... ça s'arrête au vivant, d'analogie en analogie .
La représentation crée l'objet et donne le sens .Je sais que je ne suis pas un robot ( quoique ?) et que la poupée qui dit maman en est un , par analogie . Je sais que je ressens et que tu me ressembles ....Je sais que je sais et que tu sais : conscience .

[_4mol]

Tiens donc, tu m'en apprends une bien bonne ! Allez, je crois que je vais me fâcher un peu, ça me donnera un coup de jus ! .........
Tiens, tu vois, voici une autre représentation circulaire. C'est comme ton ouroboros mais par un type qui avait les tripes et l'imagination pour essayer d'aller plus loin



Il te plait pas ? Ben tant pis, tu peux reprendre les pâtés, le temps se découvre.

Je comprends que cela te soit inacceptable. Mais tu prends trop au pied de la lettre la représentation circulaire.Il ne s'agit pas à proprement parlé d'une démission intellectuelle ou autre.Il est plus question, ici, que tu reconnaisses que toutes les réflexions dites intellectuelles que tu as eu jusqu'à se jour n'ont pas vraiment fait avancer le Schmilblick. A partir de là et seulement à partir de là ...tout est possible.