Re: Qu'y aura t'il après les Religions ?

[JO]

Orthon, l'ontologie, c'est ce qui vient avant les trois branches que tu cites: c'est ce qui concerne l'origine et ça, ce n'est pas Darwin, ni le pape qui peut nous l'apprendre .
Symboliquement, la bible indique que , dans le principe, il y a ... le Verbe . Ce que nous révèlent les sciences, de leur côté, évoque une organisation moléculaire évolutive, depuis des milliards d'années, dont nous n'occupons qu'un tout petit bout d'extrémité d'un rameau . Et on voudrait tout comprendre ! Mon chien est très intelligent mais ne lit pas Kant ou Einstein, et son dieu me ressemble . Nous sommes un peu dans cette perspective , face au sens de la vie et de nous-mêmes .

[JO]

Alors, après les religions, il y aura - sauf régression au point zero pour motif d'extinction- peut-être une fraternité raisonnée, une écologie intelligente, dans le respect d'un mystère dont nous faisons partie , et qui vit et évolue avec nous . Ce respect demandant qu'on n'affuble pas la divinité de fantasmes anthropomorphiques : si nous avons quelque chose de Dieu, l'inverse ne veut pas dire qu'il ait tout de nous .

[gaston21]

L'angoisse existentielle, qu'est-ce, Gaston?
La mort? Nous naissons, nous vivons, nous mourrons...
Vos "explications" sentent le réchauffé.
.

Je ne sais pas si je sens le réchauffé; ma température doit tourner autour de 37 degrés, mais je pressens que je vais bientôt et naturellement me refroidir ...Cette angoisse dont je parle, je ne pense pas qu'on puisse un jour s'en débarrasser; elle est instinctive, c'est le pendant de l'instinct de vie, indépendante de toute idée de croyance . Je pense que les animaux la ressentent. Et une constatation sur moi-même . Plus je vieillis et m'approche du terme, moins la mort me fait peur . Je la vois plutôt comme le port d'arrivée, le baisser du rideau. Par contre, oui, l'infirmité, l'impotence, le naufrage intellectuel, "ça me fiche les j'tons ". C'est pourquoi je ne comprends pas cet acharnement de la société à maintenir en vie des gens qui n'aspirent qu'au repos . Je voudrais bien avoir l'avis des gens qui voient au loin la pancarte "Arrivée" !

[Ling]

Mais où est l'angoisse existentielle dans ce cas?

[JO]

Elle est pour moi, aussi, le souci de finir le moins mal possible,et surtout de laisser ceux qui dépendent de moi ou m'aiment , dans la peine . Mais je crois que chaque élément se conserve et se transmet, sous une autre forme .Tout a une mémoire, ineffaçable.

[orthon7]

a mon avis Gaston et Jo, vous n'êtes pas en paie avec
vous même, la mort n'est rien, de vous il ne restera rien
sauf les bonnes chose de vôtre existence
qui resterons dans les êtres qui vous aiment,
sur une ou deux génération, puis plus rien au fil des temps.

pardon si je suis un peu dur dans mes propos.

bon ça ne fait pas avancé ma question
surtout si d'autre ne se penche pas sur le sujet.
Qui aura t'il après les Religions ?

[Magnus]

Les dieux ne meurent pas.
Une bonne partie de l'humanité ne sachant s'en passer, après les religions, ils seront toujours là, simplement vêtus et mis en dogmes et en religions autrement.

[JO]

Orthon, tu m'as l'air bien renseigné !Personne ne sait rien sur la question: tout est supposition .Nous trimballons les gènes de nos ancêtres les plus lointains et Sykes, je crois, a même pu dterminer que tous les humains descendent seulement de sept ancêtres primitives . On est tous cousins. Si c'est pas de la permanence, ça !

[orthon7]

Orthon, tu m'as l'air bien renseigné !Personne ne sait rien sur la question: tout est supposition .Nous trimballons les gènes de nos ancêtres les plus lointains et Sykes, je crois, a même pu dterminer que tous les humains descendent seulement de sept ancêtres primitives . On est tous cousins. Si c'est pas de la permanence, ça !

Non JO je me fis seulement de me référé à vos écris et j'en déduit "peut être à tord",
bon il est certain que vous êtes largement plus cultivé que moi.

ok pour les 7 "ancêtres", il me suffit de regarder sur google,
HOMO HABILIS, HOMO SAPIENS, HOMO FLORESIENSIS, HOMO ERECTUS,
PARANTHROPUS BOISEI, HOMO HEIDELBERGENSIS, HOMO NEANDERTALENSIS



mais bon au début des début il y avais, Les bactéries : des « cousines » très très éloignées.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_%C3%A9volutive_de_l'Homme

[Ling]

Hi Orthon,

Je pense que Jo fait allusion à ceci:

Dans Les Sept Filles d'Ève, il raconte son investigation qui commence avec le cadavre congelé d'Ötzi, datant de plus de 5 000 ans, retrouvé dans les Alpes italiennes en 1991. L'étude s'achève avec la description de sept lignées aboutissant à sept femmes originelles, poétiquement baptisées Ursula (Grèce), Xénia (Caucase), Héléna (Pyrénées), Velda (Cantabrie), Tara (Toscane), Katrine (Vénétie) et Jasmine (Syrie), datant de 8 000 à 45 000 ans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Sept_Filles_d%27Ève

[orthon7]

Hi Orthon,

Je pense que Jo fait allusion à ceci:

Dans Les Sept Filles d'Ève, il raconte son investigation qui commence avec le cadavre congelé d'Ötzi, datant de plus de 5 000 ans, retrouvé dans les Alpes italiennes en 1991. L'étude s'achève avec la description de sept lignées aboutissant à sept femmes originelles, poétiquement baptisées Ursula (Grèce), Xénia (Caucase), Héléna (Pyrénées), Velda (Cantabrie), Tara (Toscane), Katrine (Vénétie) et Jasmine (Syrie), datant de 8 000 à 45 000 ans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Sept_Filles_d%27Ève

Ben dans ce cas là je m'excuse d'être aussi terre à terre.

[Ling]

La génétique est très terre a terre

[orthon7]

La génétique est très terre a terre

toutes mes excuses à JO, merci stirica, c'est Ève qui ma fait déraper.

j'aurai du lire avant et comprendre L’Ève mitochondriale Y
puis l’Adam Y-chromosomique et non X ?

et voilà Orthon tête à claques.

ps: c'est quand même Bryan Sykes qui m'a embrouillé avec adam et ève

[Africain2]

C'est pourquoi je ne comprends pas cet acharnement de la société à maintenir en vie des gens qui n'aspirent qu'au repos. Je voudrais bien avoir l'avis des gens qui voient au loin la pancarte "Arrivée" !

Gaston21,cette acharnement à un but=faire évoluer la médecine
Je me rappel d'un sondage sur l'éthanasie dans ce forum.Au départ j'avais voté pour en énumerant mes raisons qui etait basé sur un exemple dans un champ de bataille.
Plus tard j'avais fini par changer ma vote pour voté contre.D'ailleurs je ne sais pas si ce deuxième vote avait été prit en compte étant donné que je n'avais donné aucune explication.
Pour révenir à nos moutons.Je dirais que cette acharnement de maintenir certains personne en vie même s'il paraît cruelle d'un côté...Cette acharnement dis-je à quand même quelque chose de positif en soi pour des médecins/chercheurs.
Un bon chercheur face à un homme qui souffre;une souffrance ou théoriquement il n'y a aucune solution,fera travailler ses neurones en creusant dans les récoins inexplorer de son cerveau pour pouvoir trouver une solution,une médecine qui soulagera le moribond souffrant et qui l'amenera peut-être à une vie normale.
Ainsi la science pourra de plus en plus avancer.
Certains pourrons me répondre comme Nietzsche en disant que:"L'espoir est le PIRE de mot(maux)car il prolonge la souffrance de l'Homme".
Oui,ceci est tout à fait valable,mais à moitié.
Vivre dans l'espérance est une souffrance et cela prolonger vraiment notre souffrance.
Sauf qu'il ne faut pas être défaitiste tout le temps.L'Homme lorsqu'il cherche vraiment dans la souffrance,lorsqu'il frappe,lorsqu'il demande,lorsqu'il se penche avec AMOUR sur une chose.=Il finira tôt ou tard par trouver.Le fameux EUREKA ! de ceux qui trouve.
D'ou le maintient de ces personnes en vie,même si cela peut nous paraître cruel gaston21.
Leurs souffrances(s'il y a souffrance ?)permettra un jour de soulager des milleirs d'autres qui ne vont plus souffrir car il y aura dans le futur une solution grâce à eux.
Et qui nous dis d'ailleurs que tous ces gens qu'on maintiennent en vie ESPERENT TOUS AU REPOS ?
Peut-être que certains d'entre eux espèrent un miracle.

Moi Africain2 je suis arrivé à la conclusion que l'EUTHANASIE est une échec de l'Homme qui devient de plus en plus défaitiste et qui ne veut plus avancé dans le domaine de la recherche sur de cas très grave,mais qui préfère la FACILITE.

Ps:désolé Orthon pour ce H.S dans ton fil.Mais comme je devais réagir sur ce que gaston21 avait écrit sur l'acharnement.Je ne pouvais que la faire ici en mettant en gras sa phrase.

[noureddine2]

Je reformule m'a question.

Qu'y aura t'il après les religions d'ici quelques centaine d'années voir plus
sachant que l'homme plus évolué n’aura plus d'angoisse existentielle ce qui le libérera des religions ?

j'aime comparer l'homme au robot , le robot est formé de hardware (science physique ) et software ( logiciel et spirituel )
pourquoi tu pense que d'ici 4000 ans le software va disparaître , je pense au contraire que c'est le hardware qui risque de disparaître .

[gaston21]

Ah, l'Africain, donne ton adresse à l'INSERM, au CNRS, et au CSM (club des sados-masochistes) . Ca me rappelle le professeur Israël , cancérologue, à qui on reprochait de trop s'acharner pour garder en vie des mourants, au prix de grandes souffrances .Il justifiait son manque de pitié en disant que ça profiterait aux autres. Remarque, on a condamné Mangele, mais ce brave homme torturait ses faux malades pour faire avancer la médecine ! Encore un incompris !
Ce n'est pas dans le milieu de la médecine qu'il faut chercher la sagesse .Souvenons-nous de l'esprit progressiste qu'ont montré ces messieurs au sujet de la contraception et de l'IVG . Et de quel côté étaient-ils en 1940 ? Comme les juges qui ont tous juré fidélité au Pétainisme...sauf un !
Combien de fois ai-je entendu : " Je voudrais bien être parti...Qu'est-ce-que je fais encore là...Je trouve le temps bien long..."
Mais voilà, p'tit père, il reste de la lie au fond de ton verre, fô le vider jusqu'au bout ...
Non , la politique est à l'acharnement, au "jusqueboutisme" ! Ca améliore les statistiques ! Et puis, Bon Dieu, les vieux , ça rapporte, surtout quand ils sont en troupeau!

[Magnus]

Africain2 a écrit:

Pour répondre à ta question : oui, les changements de vote sont bien entendu pris en compte même si le posteur ne commente pas son nouvel avis.
Pour le reste, le malade incurable considéré comme un rat de laboratoire, je trouve ça infect, odieux et carrément dégueulasse, je te le dis tel que je le pense.

[JO]

La politique n'est pas à l'acharnement jusqu'au boutiste, mais à la réflexion prudente . Les visions partielles, à court terme , ne sont pas de mise dans ces sujets qui font une société .L'acharnement ideologique sectaire mène à l'inhumain, aux deux extrémités du procédé .
Mais le sujet est : quoi? après les religons ? et , certes , le problême se pose .
Si pas de conséquences individuelles face à une transcendance, l'homme comme ideal égoïste , but et fin justifiant les moyens, c'est la barbarie . Il faut élargir la réflexion , au moins à la collectivité et même à la terre qui nous porte et que nous pillons sans discernement . Et puis la recherche, le questionnement sur le prodige du fait que nous y réfléchissions ... Ce sont les questions qu'il importe de ne pas annihiler .

[Africain2]

La politique n'est pas à l'acharnement jusqu'au boutiste, mais à la réflexion prudente . Les visions partielles, à court terme , ne sont pas de mise dans ces sujets qui font une société .L'acharnement ideologique sectaire mène à l'inhumain, aux deux extrémités du procédé .

JO,tu as raison sur la réfléxion prudente.
Il y a une phrase qui dit:"Les choses semblent toujours injuste à ceux qui ne voient que leur propre point de vue."*
Je faisais parti de ceux-là qui ne voyaient que leur propre point de vue.
Concernant l'euthanasie je m'étais rendu compte que lorsque j'étais POUR,malgré les arguments que je pouvais avancer.C'était plus pour m'opposer à l'Eglise catholique,et aux clerges de cette église qui etaient CONTRE et qui aiment trop se melaient des problèmes de nos sociétés.
Donc ma position d'avant avait pour origine non la réfléxion,mais plutôt la haine.
Et ceci est grave et très dangereux parce que l'euthanasie n'est pas quelque chose qu'on doit prendre à la legère.C'est un sujet très sérieux parce que la vie et la mort des êtres vivant en dependent.Donc je préfère réfléchir par moi-même et tiré une meilleurs conclusion.
Et ma réfléxion tout comme ma position à ce sujet ne doit plus être fondée sur la haine d'une institution,ou d'un groupe des personne,mais sur le bon sens même de la vie,sur la médecine curative,et la recherche scientifique etc...
Car les MALADIES INCURABLE CA N'EXISTE PAS.
Ce qui est INCURABLE aujourd'hui peut dévenir CURABLE demain.La peste qui était une maladie terrible qui à marqué l'histoire de l'humanité.Aujourd'hui la peste ne vaut plus rien.D'ailleurs il n'existe plus.Et pourtant il etait incurable dans le passé...

Îl se pourrait qu'il me manque des éléments dans ma réfléxion concernant l'euthanasie.
Par exemple lorsque gaston21 dit que:"Les vieux ça rapporte,surtout quand ils sont en troupeaux" ?
Je ne comprend pas prkoi les faits de maintenir plusieurs personne en vie peut rapporter ?
Au contraire je pense plutôt que cela exige des dépenses à la société(et l'état)pour leur maintenir en vie.Donc je ne suis pas trop avancer.
Mais malgré cela,je trouve quand même disporpotionée l'utilisation du mot ACHARNEMENT et RAT DE LABORATOIRE ... que gaston21 et Magnus ont utilisaient.Ces mots sont utilisait dans le but de frapper les esprits et de classifier automatiquement ces médecins/chercheurs dans"l'axe du mal".Ce qui fera d'eux des monstres ou de je ne sais quoi encore aux yeux des gens.

[Bulle]

Car les MALADIES INCURABLE CA N'EXISTE PAS.
Ce qui est INCURABLE aujourd'hui peut dévenir CURABLE demain.La peste qui était une maladie terrible qui à marqué l'histoire de l'humanité.Aujourd'hui la peste ne vaut plus rien.D'ailleurs il n'existe plus.Et pourtant il etait incurable dans le passé...

M'enfin Africain il est question d'un être humain qui serait atteint au jour X d'une maladie incurrable au jour X, pas au jour X + Y, alors que le gars est déjà mort voyons !

Îl se pourrait qu'il me manque des éléments dans ma réfléxion concernant l'euthanasie.

Il y a deux questions à se poser :
1) que souhaites-tu pour toi devoir souffrir quelques semaines de plus alors que tu es incurrable et que tes souffrances sont insupportables ou bien mourrir à l'heure que tu choisis, sans passer par la case souffrance.
2) reconnais-tu aux autres le droit de ne pas faire le même choix que toi...

[JO]

Il me semble que nous sommes hors sujet .Après les religions reste quand même la réflexion philosophique sur la vie, la mort, ce qu'on fait là, ce qu'on se doit , à soi-même et à autrui ...

[gaston21]

Africain, je suis atteint d'une maladie incurable, la vieillesse !
L'acharnement ? J'ai deux cousins germains en état de pré-fossilisation! Pas beau à voir ! Et bien, pour l'un, 84 ans, qui alterne séjours en hôpital et maison médicalisée, incontinent "et tout le fourbi", on vient de lui mettre une valve cardiaque ! J'appelle ça du sadisme et de l'irresponsabilité. Il geint en permanence.
Et oui, les vieux, ça rapporte; les taux de rentabilité peuvent atteindre 20 % ! Vaudrait mieux les faire manger par les lions !

[JO]

HORS SUJET, encore .L 'euthanasie n'est pas un sujet religieux . Il y a un sujet pour ça .
Le phénomène religieux a certes à voir avec l'énigme que la mort pose à l'humain . Mais dans les cas cités, la religion n'intervient pas .Et si les vieux veulent prolonger leur séjour ici-bas, même si ça coûte et même si on les trouve inutiles, il y a des pays - civilisés, eux - où la vieillesse est respectée comme une richesse humaine .
L'intelligence et la beauté passent mais le besoin de chaleur humaine, non . Cessons de regarder les choses de la vie d'un oeil froid et pragmatique .
Quant à la religion, elle vaut ce que vaut l'individu, pas plus, pas moins, quelle qu'elle soit . Alors après les religions n'est pas la vraie question, mais après le prétendu sapiens, quel humain ?

[Geveil]

Par pitié pour le forum, qu'on corrige le titre de cette discussion, est-ce " qui y aura-t-il...." ou " qu'y aura-t-il ?".

Par ailleurs, je suis d'accord avec JO, ne pourrait-on fusionner les messages avec la discussion sur l'euthanasie depuis le Lun 29 Oct 2012 - 18:45 ?

[Bulle]

Correction faite, merci pour l'"alerte"