Re: Le concept de l'umwelt et les qualia

par Jipé Jeu 26 Juil 2012 - 19:52

tango a écrit:Freefox, je te remercie d'avoir intentionnellement invité le fabuleux metteur en scène qu'est Edouard.
Parce que même si tu ne sais pas avoir eu une intention, lui non plus ne le sait pas.

umwelt ? Qualia ?... Qui de l'un fait l'autre ?

Ah! mes zami (mitoyens), sachez que je suis aussi con que vous.... même qu'il me semble de plus en plus fort probable que notre connerie soit primordiale pour que la manifestation soit.

Nous sommes peut-être tous cons, mais il y en a quelques-uns plus con que d'autres lol!

par tango Jeu 26 Juil 2012 - 20:07

Jipé a écrit:
Nous sommes peut-être tous cons, mais il y en a quelques-uns plus con que d'autres

Ya qu'un con qui peut dire ça ! hé bé

par Jipé Jeu 26 Juil 2012 - 20:24

tango a écrit:
Jipé a écrit:
Nous sommes peut-être tous cons, mais il y en a quelques-uns plus con que d'autres
Ya qu'un con qui peut dire ça !

je ne te le fais pas dire mdr

par tango Jeu 26 Juil 2012 - 20:33

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Jipé a écrit:
Nous sommes peut-être tous cons, mais il y en a quelques-uns plus con que d'autres
Ya qu'un con qui peut dire ça !
je ne te le fais pas dire

~~Raisonance~~, résonance infinie... harpe

par Edouard LaHonte Ven 27 Juil 2012 - 2:44

umwelt ? Qualia ?... Qui de l'un fait l'autre ?

Lapinou in space sourire

Un cerveau, c'est comme un match de foot, les acteurs sont des abrutis mais le système est intelligent, autrement dit un neurone, c'est con comme un Ribery.

Un umwelt peut être vu comme la représentation interne d'un système intelligent autonome, intelligent dans le sens qu'il produit une réponse adaptée à la circonstance, autonome dans le sens d'autopoeisis, il génére cette réponse par un procédé interne.

Dans ce sens, une fourmilière, un match de foot, un cerveau, une tique sont des systèmes intelligents. Le problème est de determiner quel système est conscient et lequel ne l'est pas. Pour ça, on n'a que des témoignages et la difficulté est que l'entité qui témoigne n'est pas l'entité qui fait l'experience.

As-tu jamais senti tes neurones frétiller ? Non alors qu'on sent un muscle ou mêmes ses reins. De dire, mon cerveau pense est une connerie sans nom.
Un premier problème est donc d'identifier l'echelle fondamentale à laquelle la complexité de l'organisation est génératrice du comportement.
Pour le match de foot l'echelle est celle du joueur, la fourmilière la fourmi, le cerveau le neurone mais dans le cas de l'Homme, il se pourrait qu'il faille élargir le système pour y intégrer d'autres organes et dès lors l'echelle devrait varier en conséquence.

Le umwelt est cet espace de représentation du système regroupant les informations perçues par une entité, je peux très bien modéliser le umwelt d'un grille-pain si ça me chante non mais

. Vu qu'il s'agit de modélisation et non pas d'organe, l'echelle effective est celle de l'unité de connaissance autrement appelé un signe.

Par exemple Tango voit et sent des moules frites, il y a bien une différence entre les moules frites dans l'umwelt de Tango et les moules frites dans l'espace physique mais on se cogne de ces dernières parce-que celles qui vont engager un comportement ce sont les moules frites dans l'umwelt.

Les qualia a priori semblent hors-sujet mais pour que le signe moules frites puisse exister il faut bien qu'une attention se soit portée quelque part or l'Homme temoigne largement que dès lors qu'une attention se manifèste, elle s'accompagne d'une sensation, d'une émotion, un quale.

La différence entre les systèmes match de foot et Homme, vue sous cet angle, est que le premier composé de crétins cosmiques ne témoigne pas d'un ressenti subjectif qui fait qu'on le qualifierait de conscient alors que l'homme constitué de cellules complètement abruties témoigne d'un ressenti subjectif. Suspect

par JO Ven 27 Juil 2012 - 8:26

Je ne suis pas sûre que la différence soit fondamentale . Un égrégore témoigne d'un umwelt global,ressentant des qualia qui s'expriment par une clameur unanime comme toute foule unie par une même motivation .
Serait-ce que le saut qualitatif entre les composés d'un systême et le systême fonctionnel, forme un super-umwelt doté de qualia spécifiques ?
Charon expliquait ça comme la preuve que tout humain n'était qu'un systême formé d'"eons"- electrons pensants- seule réalité d'un "je" en réalité collectif . C'est ingénieux comme représentation . Du coup, ça expliquerait l'inconscient collectif, la réincarnation, la psychogénéalogie et tutti quanti

par Edouard LaHonte Ven 27 Juil 2012 - 9:38

Je ne suis pas sûre que la différence soit fondamentale . Un égrégore témoigne d'un umwelt global,ressentant des qualia qui s'expriment par une clameur unanime comme toute foule unie par une même motivation .

MmMMmm...Chère Jo, plutôt pertinente et piquante réplique, j'aime beaucoup dubitatif

. L'Homme manifeste sa conscience via un circuit de rapportabilité et le match de foot via les supporters qui lui servent donc de véhicule.

Mais au-delà de l'analogie pleine d'esprit, l'hypothèse avérée aurait des conséquences dramatiques, par ailleurs c'est un des arguments contre le fonctionnalisme, l'infâme argument des chinois, que j'ai aimé rebaptiser l'argument.... FU MANCHU ! affraid

*

Le concept de l'umwelt et les qualia - Page 10 Image0

Je sais que tu le connais déjà mais bon... Un milliards de Chinois équipés chacun de walkie-talkies dans un réseau de communication, chacun jouant le rôle donc d'un neurone, devrait logiquement alors impliquer qu'une entité subordonnée quelque part serait consciente... Outrageant, non ? pale

* J'aime bien ma version, elle devrait plaire aux xénophobes grabataires (quel que soit le nombre d'années) genre le nain rouge, Rio et Spin avec sa petite saveur de nostalgie colonialiste des années 30...

par JO Ven 27 Juil 2012 - 10:09

mais non: reste le problême complexité/complication . Une addition de Chinois soufflant dans leur biniou, c'est une addition , sans complexité . Toujours le problême que le tout, quand il est signifiant , en tant qu'unité fonctionnelle, est plus que la somme des parties... ou non, selon qu'il a...une âme ou pas ...
Je sais qu'il y a des biologistes pour dire que , de toute façon, le chaos s'organise un jour ou l'autre... mais quand commence-t-il à penser "je" ? De Gaulle se sentait "la France", et elle acquiescait , unanime, derrière lui, un temps , milliers de petits citoyens unanimes , rassemblés ...

par tango Ven 27 Juil 2012 - 11:03

JO a écrit:
Je sais qu'il y a des biologistes pour dire que , de toute façon, le chaos s'organise un jour ou l'autre... mais quand commence-t-il à penser "je" ? De Gaulle se sentait "la France", et elle acquiescait , unanime, derrière lui, un temps , milliers de petits citoyens unanimes , rassemblés ...

La somme des consciences propose une tendance, mais il faut qu'il y ait une conscience qui accepte de s'identifier à cette tendance pour la manifester.
On peut dire que les grandes personnalités politiques ont réussi à capter l'ensemble des qualia pour en manifester l'umwelt résultant.
Par contre je doute fort qu'en l'absence d'une personnalité altruiste, puisse se manifester une conscience collective, au mieux verra-t-on un système frigide auquel les consciences finiraient par se soumettre. (Ne sommes-nous pas témoins du déploiement de ce système rationnaliste dénué de conscience ?... au sein duquel l'opportuniste devient roi ?)

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 11:17

Tango:

Ne sommes-nous pas témoins du déploiement de ce système rationnaliste dénué de conscience ?... au sein duquel l'opportuniste devient roi ?

Ah bon ?! je ne comprends pas ce que tu avances de manière aussi subjective...

par tango Ven 27 Juil 2012 - 11:31

Jipé a écrit:Tango:
Ne sommes-nous pas témoins du déploiement de ce système rationnaliste dénué de conscience ?... au sein duquel l'opportuniste devient roi ?
Ah bon ?! je ne comprends pas ce que tu avances de manière aussi subjective...

Disons que je suis nostalgique d'un temps où chaque conscience était responsable de son propre épanouissement, et qu'aujourd'hui on voit que chacune se déresponsabilise sous prétexte que le système se charge de tout.
Oui Jipé je suis nostalgique du temps où l'entraide se faisait de coeur à coeur, et non pas par l'application de principes rationnels souverains que le système frigide prend en charge.

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 11:42

tango a écrit:
Jipé a écrit:Tango:
Ne sommes-nous pas témoins du déploiement de ce système rationnaliste dénué de conscience ?... au sein duquel l'opportuniste devient roi ?
Ah bon ?! je ne comprends pas ce que tu avances de manière aussi subjective...
Disons que je suis nostalgique d'un temps où chaque conscience était responsable de son propre épanouissement, et qu'aujourd'hui on voit que chacune se déresponsabilise sous prétexte que le système se charge de tout.
Oui Jipé je suis nostalgique du temps où l'entraide se faisait de coeur à coeur, et non pas par l'application de principes rationnels souverains que le système frigide prend en charge.

C'est parce que tu prends le mauvais bout de la lorgnette...On peut être très rationaliste et avoir un coeur gros comme ça accueil

Je vois qu'il y a toujours une réponse lorsqu'on demande solidarité, les gens même démunis sont généreux (voir le sidaction, resto du coeur, et assimilé), et je pense que c'est faux de dire qu'il y a déresponsabilisation, il n'y a jamais autant eu d'assos pour des causes diverses et variées, les gens ont du coeur, donne de leur temps, et de l'argent en fonction de leurs moyens. Je trouve que tu as beaucoup de mépris, ou de méconnaissance du milieu associatif.
C'est bien d'être nostalgique, mais parfois la critique est insuffisante, il vaut mieux se bouger le cul pour faire avancer la machine...

par freefox Ven 27 Juil 2012 - 11:45

Edward aux neurones d'argent a écrit:Les qualia a priori semblent hors-sujet mais pour que le signe moules frites puisse exister il faut bien qu'une attention se soit portée quelque part or l'Homme temoigne largement que dès lors qu'une attention se manifèste, elle s'accompagne d'une sensation, d'une émotion, un quale.

Tout à fait, c'est ce que j'ai suggérer en court de thread.
Cette attention en fait n'est-elle pas comme la "baguette magique" qui rend signifiant des signes qui sans cela ne seraient que des "coques vides".
L'attention, focalisation de la conscience ne serait-elle pas une sorte d'inter-phase entre deux systèmes de nature différente (le premier faisant parti de notre continuum spatio-temporel en 4D, l'autre non) ?

par JO Ven 27 Juil 2012 - 11:48

attention: focalisation volontaire de la conscience? oui . C'est cet "effondrement de la fonction mentale" en un point focal qui crée le signe, ou bien, y a-til sens en dehors de la conscience ?

par tango Ven 27 Juil 2012 - 11:51

Jipé
je sais bien qu'il y a les assos qui viennent compenser les failles du système, mais sais-tu qu'à un certain moment le système avait envisagé de supprimer ces assos, tant certains opportunistes s'en servent pour leur propre intérêt ?

par tango Ven 27 Juil 2012 - 11:56

freefox a écrit:
L'attention, focalisation de la conscience ne serait-elle pas une sorte d'inter-phase entre deux systèmes de nature différente (le premier faisant parti de notre continuum spatio-temporel en 4D, l'autre non) ?

ça rejoint bien ma vision... la conscience ne serait qu'une friction entre l' "être absolu" hors espace/temps, et sa "manifestation relative" en 4 D.

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 12:01

tango a écrit:Jipé
je sais bien qu'il y a les assos qui viennent compenser les failles du système, mais sais-tu qu'à un certain moment le système avait envisagé de supprimer ces assos, tant certains opportunistes s'en servent pour leur propre intérêt ?

Oui, et il y a eu levé de bouclier, c'est bien la preuve qu'il y a des gens qui ont une conscience, de l'humanisme, etc...
Tu te contredis une nouvelle fois, tu disais:

Disons que je suis nostalgique d'un temps où chaque conscience était responsable de son propre épanouissement, et qu'aujourd'hui on voit que chacune se déresponsabilise sous prétexte que le système se charge de tout.

Alors! qui se démobilise ? L'état ou les autres avec leur conscience ?

par tango Ven 27 Juil 2012 - 12:17

@Jipé
oui je sais qu'il y a de valeureux militants dans les assos, mais quel pourcentage de la population représentent-ils ?
vois-tu j'ai fréquenté de nombreux militants bénévoles, et tous se révoltent contre ce système frigide qui les oblige à devenir agressifs.

Alors! qui se démobilise ? L'état ou les autres avec leur conscience ?

Les deux mon capitaine !
L' état comme le français moyen se déresponsabilisent sous prétexte de l'existence des assos.

Ne restent que certains marginaux révoltés qui souvent sont maltraités. Les simples rapports humains sont devenus tellement absents, que ceux qui veulent encore les valoriser sont devenus des guerriers.

par Jipé Ven 27 Juil 2012 - 12:40

tango a écrit:@Jipé
oui je sais qu'il y a de valeureux militants dans les assos, mais quel pourcentage de la population représentent-ils ?

La population française compte 46% de donateurs réguliers quelle que soit la forme du don, soit près de 21 millions de personnes âgées de 15 ans et plus.
Le montant total des dons approcherait les 1,9 milliards d'euros . Ce n'est pas rien...et c'était en 2003...

Montant total des dons des particuliers aux associations caritatives en 2007: Plus de 3 milliards d’Euros
Pourcentage de donateurs en France: 56%
Effort de don moyen (Part des revenus donnée): 0,64%
Don Moyen par donateur: 122 Euros

Un lien des 80 assos caritatives passées au crible ici

par JO Ven 27 Juil 2012 - 15:32

quel rapport avec le sujet ?

par JO Ven 27 Juil 2012 - 15:37

on en était à : la conscience, se focalisant sur un objet, crée-t-elle le sens ou bien le réel a un sens objectif, indépendant ?
Dans le cas de l'objet indépendant, c'est bien grâce à l'affectif que la conscience s'y accroche. Quand on se réveille dans la brume d'une vigilance encore mal mobilisée : l'oeil vague balaie le décor sans ressenti immédiat . Du contexte psycho affectif dépend que cette reprise de contact avec le réel soit optimiste ou morne ennui .

par tango Ven 27 Juil 2012 - 22:42

JO a écrit:on en était à : la conscience, se focalisant sur un objet, crée-t-elle le sens ou bien le réel a un sens objectif, indépendant ?
Dans le cas de l'objet indépendant, c'est bien grâce à l'affectif que la conscience s'y accroche. Quand on se réveille dans la brume d'une vigilance encore mal mobilisée : l'oeil vague balaie le décor sans ressenti immédiat . Du contexte psycho affectif dépend que cette reprise de contact avec le réel soit optimiste ou morne ennui .

Il me semble raisonnable de penser qu'il y ait une réalité objective qui certes nous est inaccessible, mais qui puisse rester le repère autour duquel nous pouvons confronter nos interprétations.
Le cheminement consiste alors pour tout un chacun à affiner sa vision subjective à ce qu'elle ressemble de plus en plus à cette réalité objective.
Sans ce postulat stable en une croyance inflexible en cette réalité objective, comment voudrais-tu qu'on puisse partager nos visions sans avoir l'espoir d'un "progrès"?

par JO Sam 28 Juil 2012 - 7:50

Réalité inaccessible, on l'a vu : les sens sont insuffisants et la réalité quantique n'a rien à voir avec la nôtre . Elles sont aussi "vraies" l'une que l'autre . On ressemble à ces bocaux étanches où on enferme une mini-nature : le vrai est ce qui fonctionne à l'intérieur du bocal .

par zizanie Sam 28 Juil 2012 - 12:37

tango a écrit:
Il me semble raisonnable de penser qu'il y ait une réalité objective qui certes nous est inaccessible, mais qui puisse rester le repère autour duquel nous pouvons confronter nos interprétations.
Le cheminement consiste alors pour tout un chacun à affiner sa vision subjective à ce qu'elle ressemble de plus en plus à cette réalité objective.
Sans ce postulat stable en une croyance inflexible en cette réalité objective, comment voudrais-tu qu'on puisse partager nos visions sans avoir l'espoir d'un "progrès"?

Attention Tango, tu frises le matérialisme, reprends-toi! lol!

par tango Sam 28 Juil 2012 - 13:08

zizanie a écrit:
tango a écrit:
Il me semble raisonnable de penser qu'il y ait une réalité objective qui certes nous est inaccessible, mais qui puisse rester le repère autour duquel nous pouvons confronter nos interprétations.
Le cheminement consiste alors pour tout un chacun à affiner sa vision subjective à ce qu'elle ressemble de plus en plus à cette réalité objective.
Sans ce postulat stable en une croyance inflexible en cette réalité objective, comment voudrais-tu qu'on puisse partager nos visions sans avoir l'espoir d'un "progrès"?
Attention Tango, tu frises le matérialisme, reprends-toi!

Ne t'inquiètes pas pour moi, ça fait 2500 ans que Bouddha a dit que tout était vide, et je suis d'accord avec lui. La matière n'est qu'une croyance qui n' appartient qu' aux utopistes matérialistes, dont tu fais encore partie. sourire

Toute cette substance tangible n'est que manifestation. Et qui se manifeste ? là est la question.

Ce qui est marrant c'est que plus on essaie de saisir cette matière et plus elle disparait. sourire

La véritable substance convoitée est intangible, voilà la réalité qui me semble plus objective que la vision matérialiste.