Re: Le concept de l'umwelt et les qualia

[JO]

qui sait ? la mort , c'est peut-être l'ouverture maximale ?

[freefox]

Qui peut le dire?

[Ling]

Bon matin le monde,

Princesse, par deux fois vous demandez si vous déranger!
Beuh aurais-je fais ou omis de faire quelque chose qui puisse vous donner cette impression?
En ce cas, mille excuses car non seulement vous ne déranger pas mais vous êtes la bienvenue.

Nullement Libre Renard, mais j'aborde le sujet d'un angle un peu spécial.

[freefox]

Ah ok!

[tango]

qui sait ? la mort , c'est peut-être l'ouverture maximale ?

On peut concevoir que l'être dénué de manifestation soit pure lumière suspendue dans une temporalité arrêtée et donc éternelle.
Sa grossière manifestation serait en quelque sorte un simple ralentissement de sa subtilité.
Ainsi la mort de la manifestation pourrait bien redonner à l'être sa vitesse lumineuse.

[Edouard LaHonte]

Bonjour Cher Renard ,

Sinon Edouard, autant le concept de l'umwelt m'est familier autant celui des qualia est rude à intégrer.
Comment les résumeriez-vous?
Que pensez vous de cette définition par Wiki: Qualia, cliquez moi

Je viens de lire la définition de Wiki, c'est bien.
Le lièvre est celui que j'ai en vain tenté de soulever dans le fil du “non-un”, le terme de qualia ne prend de sens que dans la théorie globale de la conscience qu'on décide d'adopter.
La définition de Wiki n'échappe pas au problème, on y trouve ceci coude à coude,

les propriétés de l'expérience sensible par lesquelles cela fait quelque chose de percevoir ceci ou cela (couleur, son, etc.).

Et,

Ce sont donc des effets subjectifs ressentis et associés de manière spécifique aux états mentaux.

Le problème est que les deux définitions ne disent pas exactement la même chose. Ou bien les Qualia sont un ensemble de propriétés commes les émotions et sensations ou bien ils sont une propriété de l'individu à interpréter des perceptions, ce qu'est-ce-que-ça-fait de bien décrit par Nagel et sa célèbre chauve-souris.

Evidemment la différence fait déjà ressortir le clivage entre théories réductionnistes et dualistes.

Personnellement j'ai trouvé la définition qui me va le mieux chez Peirce. Dans le processus de sémiose, le premier acte, la priméité, définit un qualisigne, un quelque chose se détache du ground qui capte mon attention, même si je ne sais pas ce que c'est, je peux en témoigner par un grognement, un geste. Ce qualisigne est un quale mais il encore au stade de perception, dès l'instant où je peux l'identifier comme émotion ou bien sentiment, je suis déjà engagé dans un autre processus.

C'est en relation avec l'awareness (chère au grand philosophe J.C Van damme) que je conçois les Qualia.



Bon, enfin, je vais encore me faire accuser de couper les cheveux en quatre par des Gaston et autres “pragmatiques”.... !

[JO]

Quand le téléphone sonne, la sensation auditive déclenche un quale et l'identifie comme qualisigne à capter une information . Encore faut-il, pour que je la décode, que je comprenne ce que transmet l'appareil. L'onde sonore demande à être codée/décodée pour que la transmission prenne sens .La vibration tympanique ne transmet pas du sens mais du signe .

[Ling]

Quale <==> Compositeur ==>Partition<==>Interprète<==>Quale (initial) Phase I
Quale (initial)<==>Interprète==>Interprètation==>Auditeurs (<]==>Quale (initial) Phase II

Une boucle (Je ne suis pas douée pour les schémas)
(<)==> l'auditeur a accès au quale mais est ou n'est pas informé par ce dernier

[gaston21]

J'avais négligé ce sujet .J'utilise habituellement Opera pour ce forum, et les videos ne s'ouvrent pas. En prenant Mozilla, ça marche. Trop absorbé à compter les passes, je n'ai pas vu le gorille ! Ne pas se voir soi-même, c'est un comble ! Sujet très intéressant. Nous ne sommes vraiment conscients que d'une infime réalité et encore, avec le prisme de nos sens, les seules portes ouvertes sur la Réalité . Tout le reste, c'est-à-dire quasiment la totalité, nous sera définitivement inconnu .
Et une question me vient à l'esprit; si vous avez une amorce de réponse, n'hésitez pas . Le renard, tango, personne semblent avoir une sensibililité particulière vis-à-vis de cette Réalité et de la conscience qu'on peut en avoir, une intuition , un sens particulier pour s'en approcher . J'apprécie d'ailleurs énormément ce qu'ils écrivent. Or, je remarque que tous les trois ont eu un coma, qui semble d'ailleurs avoir duré longtemps . Il semble bien qu'il y ait un rapport entre ce coma et leur façon de ressentir intimement ce qu'ils expriment . Faut-il un coup de bambou pour transformer nos perceptions intimes ?
Stirica, bravo pour ton exquise sensibilité . J'espère bien que tu n'es pas tombée sur la tête !

[Jipé]

Le renard, tango, personne semblent avoir une sensibililité particulière vis-à-vis de cette Réalité et de la conscience qu'on peut en avoir, une intuition , un sens particulier pour s'en approcher . J'apprécie d'ailleurs énormément ce qu'ils écrivent. Or, je remarque que tous les trois ont eu un coma, qui semble d'ailleurs avoir duré longtemps . Il semble bien qu'il y ait un rapport entre ce coma et leur façon de ressentir intimement ce qu'ils expriment . Faut-il un coup de bambou pour transformer nos perceptions intimes ?

C'est ce que je m'évertue à dire et répéter depuis des mois sur ce forum...J'y vois bien évidemment une cause et son effet !
Cogner les lampadaires pour y voir des étoiles n'est pas péjoratif dans ma bouche (sur mon clavier), mais pourquoi n'est-ce jamais accepté par ces personnes-là ?
N'est-ce pas assez lyrique, est-ce que de leur dire de cette manière, c'est les faire atterrir brutalement ? Est-ce faire revenir des pseudo-élites au niveau de la plèbe ? Je me pose ces questions...

[tango]

@gaston et Jipé
Hé là doucement les cocos, vous faites des amalgames à la va vite.
Personnellement je n'ai perdu connaissance qu'une fois, et cela s'est passé 18 ans avant mon "instant" qui lui n'a rien à voir avec un coma, en plus ça n'a duré que quelques minutes.
Pendant ces 18 ans j'étais aussi con qu'avant... Cette perte de connaissance n'a rien changé en moi.
C'est mon "instant" qui a retourné ma conscience... Et je peux vous assurer que je ne suis pas rentré dans un mur, et que je n'avais pris aucune substance hallucinogène.

[Jipé]

C'est mon "instant" qui a retourné ma conscience...

Oui, c'est bien ce qu'on te dit... C'est la cause qui a produit son effet.

[freefox]

N'est-ce pas assez lyrique, est-ce que de leur dire de cette manière, c'est les faire atterrir brutalement ? Est-ce faire revenir des pseudo-élites au niveau de la plèbe ? Je me pose ces questions...

Non mais c'est quoi ces déductions à la mord moi le noeud!
Je suis ainsi depuis bien avant mon coma de 2010 et je n'ai aucun dysfonctionnement au niveau neuro, psychologique et psychiatrique ou bien tous ceux que j'ai vu étaient des billes.........A moins que vous soyez plus qualifié et compétent qu'eux je vous serrez gré de garder vos diagnostiques à l'emporte pièce pour vous et non l'étaler sur le net.
De plus j'ai dans ma vie toujours combattu l'élitisme et vos insinuations sont une insulte à mon égard.
Montrez nous où dans mes posts j'ai fait preuve d'une telle attitude que je conchie.
Jipé, j'ai du respect pour vous et votre combat (que je mène moi aussi à mon niveau contre tous ces petits malins qui profitent de la crédulité des gens) mais attention, en publique vous attaquez et blessez, je n'ai pas l'"âme" d'un Jésus à tendre l'autre joue, surtout avec de pareilles........bip............
Je vous garde toujours respect et amicale attitude mais à présent je vous somme de démontrer à la cantonade vous accusations d'élitisme (beurk)!
Quant à ma santé mentale, elle va bien merci.
Peut-être un jour aurez vous à expérimenter une expérience similaire et vous verrez que ce n'est pas si tranchée que cela.
...............................................................
Merci pour ces explications Edouard.
La sémiologie est ses qualia sont trop récents pour moi, cela demande de la "digestion", de la maturation dans la compréhension.

[tango]

C'est mon "instant" qui a retourné ma conscience...

Oui, c'est bien ce qu'on te dit... C'est la cause qui a produit son effet.

N'importe quoi !
as-tu déjà vu qu'un "instant" pouvait être une cause ?
Ma conscience s'est retournée toute seule... oui, ça s'est produit en un instant, voilà tout.

[Ling]

Quale <==> Compositeur ==>Partition<==>Interprète<==>Quale (initial) Phase I
Quale (initial)<==>Interprète==>Interprètation==>Auditeurs (<]==>Quale (initial) Phase II

Une boucle (Je ne suis pas douée pour les schémas)
(<)==> l'auditeur a accès au quale mais est ou n'est pas informé par ce dernier

Don't care FreeFox,

Que pensez-vous de mon petit schéma?

[freefox]

No problème princess, c'est réglé.

Ce qui me surprend c'est que cela débute par un quale avec double sens du flux. Pensez vous à une inspiration, un déclic puis avant l’impulsion de l'écriture, recherche d'une confrontation avec cette source?

Pour la phase deux je ne vois pas pourquoi cette fois cela débute par un quale? et j'aurai mis double sens d'auditeurs à interprétation. et surtout pourquoi deux phases? Pourquoi n'avoir pas continuer la phase un après Interprète<==>Quale (initial)?

Mais en fait pour bien saisir ce schéma je pense amha qu'il me faudrait un meilleur interprète de votre langage que ma seule déduction hihi

[Ling]

No problème princess, c'est réglé.

Soulagée

Ce qui me surprend c'est que cela débute par un quale avec double sens du flux. Pensez vous à une inspiration, un déclic puis avant l’impulsion de l'écriture, recherche d'une confrontation avec cette source?

Vous le formulez très bien.

Pour la phase deux je ne vois pas pourquoi cette fois cela débute par un quale? et j'aurai mis double sens d'auditeurs à interprétation. et surtout pourquoi deux phases? Pourquoi n'avoir pas continuer la phase un après Interprète<==>Quale (initial)?

Dans mon esprit, l'interprète repart du quale originel. Un double sens interprétation-auditeurs: Pourquoi pas. Je vois l'interprétation comme un signal informant les auditeurs. Un retour est possible auditeur vers interprètre est possible, mais très rare.
Je ne suis pas douée pour les schémas. Je visualise fort bien la boucle. Phase II qui pour indiquer qu'il s'agit d'une suite de la boucle. Mais il n'y pas réellement de "phase".

Mais en fait pour bien saisir ce schéma je pense amha qu'il me faudrait un meilleur interprète de votre langage que ma seule déduction hihi

Il me semble que vous avez bien compris. J'aurai réussi à réaliser le schéma, cela serait plus clair.

[freefox]

Je ne pense pas que l’interprète puisse partir du quale originel car même bien annoté avec rigueur et précision par le compositeur celui qui va l'interpréter (d’ailleurs rien que ce mot d'interprète en dit long déjà) sera en fonction de son propre umwelt et donc jouer une interprétation de et non jouer la "vision" de l’œuvre qu'en avais l'auteur.
Pourtant je dois reconnaitre que la musique est à l'art ce que les mathématiques sont à la science.
Mais à jouer trop à la métronome cela n'enlève t-il pas et du plaisir à jouer et "une âme" qui de toute façon ne sera jamais identique car dépendent de l'interprète et de l'état d'être dans lequel il est.
Je sais que pour les arts martiaux, la sensation du geste est essentiel et l'accomplissement de sa justesse juste important.
(revoir la définition des qualia)

[zizanie]

En musique, on parle d’interprètes ou d'exécutants.
Certains l’interprètent et d'autre l’exécutent.

Par exemple, le boléro de Ravel doit s'exécuter sans aucune interprétation mais les quatre saisons de Vivaldi ne peuvent que s'interpréter car tout n'est pas écrit.

[Ling]

Je ne pense pas que l’interprète puisse partir du quale originel car même bien annoté avec rigueur et précision par le compositeur celui qui va l'interpréter (d’ailleurs rien que ce mot d'interprète en dit long déjà) sera en fonction de son propre umwelt et donc jouer une interprétation de et non jouer la "vision" de l’œuvre qu'en avais l'auteur.

Cet écueil est évité par le long travail sur la partition, sur la connaissance du compositeur. Mais je vous accorde que cela ne concordera jamais à 100% , disons que nous nous en approchons beaucoup.

Mais à jouer trop à la métronome cela n'enlève t-il pas et du plaisir à jouer et "une âme" qui de toute façon ne sera jamais identique car dépendent de l'interprète et de l'état d'être dans lequel il est.

Jouer doit rester un plaisir mais le plaisir vient aussi de la rigueur, nous rejoignons:

Je sais que pour les arts martiaux, la sensation du geste est essentiel et l'accomplissement de sa justesse juste important.

(la kendoka ne dira pas le contraire)

les qualia sont ineffables, on ne peut les communiquer, ni les appréhender autrement que par expérience directe.
les qualia sont intrinsèques ou immédiats : ce ne sont pas des propriétés relationnelles.
les qualia sont privés : toute comparaison est impossible.
ils sont appréhendés directement par la conscience, i.e. avoir l'expérience d'un quale, c'est savoir que l'on a l'expérience d'un quale et savoir tout ce que l'on peut savoir sur ce quale.

@zizanie: on ne dit pas interprèter en français? Ce n'est pas ce sens:

to convey or represent the spirit or meaning of (a poem, song, etc.) in performance

Exécuter, quel vilain mot.

[zizanie]

Si, c'est bien interpréter, ce qui sous entend qu'on y ajoute sa note personnelle.
Exécuter, c'est en effet militaire et radical, (on exécute une sentence ne veut pas dire qu'on lit une phrase ) mais c'est le terme approprié si on souhaite au plus près de l’œuvre originale.

La kendoka doit exécuter son geste, il me semble, le moment n'est pas opportun à l'interprétation.

[JO]

sans parler d'art, sur le présent forum, chacun évoque ses qualia et ils sont interprétés par les autres, différemment pour chacun . Une petite expérience démonstrative serait que nous disions, d'une phrase , ce que cette discussion représente à ses yeux ?
Pour moi, l'évocation d'une rumination personnelle qui tend à vérifier l'existence de ce monde subjectif interférent et possiblement partageable. Partageable seulement si les mots qui traduisent - les signes- sont reçus et décodés par une sensibilité, pas seulement une rationalité .
Le forum démontre à l'évidence que la raison de chacun se colore de qualia qui font prisme déformant mais révélateur , puisque reçus et renvoyés .

[Ling]

Un autre exercice intéressant: Ecrire une phrase simple et demander à chacun ce qu'évoque cette phrase.

[JO]

Il y a déjà l'effort du sujet pour écrire une phrase qui évoque aussi justement que possible le ressenti qu'il souhaite partager .

[tango]

Un autre exercice intéressant: Ecrire une phrase simple et demander à chacun ce qu'évoque cette phrase.

Le mot est un grossier véhicule qui transporte une subtilité.

Entre celui qui le prononce et celui qui l'entend, y a-t-il vraiment la même compréhension de cette subtilité ?

Je ne doute pas qu'il nous serait époustouflant de se mettre dans la peau de quelqu'un d'autre, et de voir combien se distinguent nos repères.