Re: Le concept de l'umwelt et les qualia

[Jipé]

@Jipé
C'est intéressant cette idée que le quale puisse se manifester par d' autres causes que celles qui seraient raisonnablement compréhensibles.
Comme quoi le quale prime sur les effets qui s'ensuivent. Mais le mystère de l' apparition du quale reste entier.

je n'ai jamais versé vers le physicalisme pur et dur, et je laisse une place à l'expérience de pensée et à la philosophie analytique.
D'où l'intérêt de la poursuite des sciences cognitives qui expliquera peut-être un jour les qualia...

[JO]

où commence-t-il ? Le rocher fait de la mousse au nord mais ne ressent pas sa fraicheur, sa douceur et l'aspect esthétique ou pratique le laisse indifférent . Mais la mousse, elle, "choisit" le Nord, elle est "vivante". Mais la bactérie peut attendre mille ans le moment de revivre ... en attendant, elle ... est quoi ? elle "dort"?

[Edouard LaHonte]

Chère Jo , j'ai été surpris quand j'ai lu que tu avais de la sympathie pour le Type B, depuis que je te lis, je ne vois rien qui laisse penser que c'est ta tasse de thé, alors ou bien tu avais compris de travers ou bien je me suis exprimé comme un sagoin (l'un n'excluant pas l'autre).

De Chardin avait clairement de la sympathie pour une certaine forme de dualisme de propriété. Mais il a bien senti venir le vent mauvais.

J'ai essayé en vain d'expliquer à Tan/Satori que le dualisme de propriété ou apparenté (panenthéisme de Spinoza) est une hypothèse qui induit naturellement le fonctionnalisme et que du coup les arguments contre (de la part du matérialisme B ou autres dualismes de substances) s'appliquent aussi bien au éliminativistes qu'aux copains de Spinoza.

Et voilà comment des théories complètement opposées (Aet F) finissent par être au moins d'accord sur un point.

Pour clarifier le truc qui semble te chiffonner, c'est simple. Il suffit d'approcher le problème par la question de,

à quelle échelle tu penses que la conscience fait sa cuisine dans le shebang ?

Si tu es sensible au Spinozaurus, tu penses donc que la conscience est primordiale, au moins autant que la matière et peut-être même plus.

La conscience est donc universelle et même un rhododendron, un rat, un drosophile sont conscients (laissons le thermomètre de côté, histoire de pas trop choquer). Mais alors comment expliquer les différences de qualité des manifestations de conscience ?

Tu ne peux plus logiquement penser que c'est à cause du substrat puisque la conscience est active en amont. C'est donc la qualité de l'organisation qui explique la compléxité des qualia propre à chaque espèce. Le fonctionnalisme s'impose logiquement comme le plus compatible.
Histoire de ne pas être confondus avec les éliminativistes Geeks (Berk !), certains partisans précisent qu'ils sont sympathiques du fonctionnalisme, mais non-réductionniste.

C'est ce qui me fait sourire quand mon cher ami Tango se moque du type A en attaquant les assomptions des fonctionnalistes, ça s'appelle se tirer dans le pied !

Si la conscience est omniprésente et que sa manifestation dépend de l'organisation, cette même organisation étant conservée dans le cerveau B de Hayworth il n'y a aucune raison que ça ne marche pas ou bien la conscience universelle s'est arrêtée en route juste pour sa pauvre pomme ?

Les arguments contre le matérialisme ne sont pas ceux contre le fonctionnalisme, va falloir trouver autre chose ...

Jipé ,

Tout à fait ! Je suis même convaincu que le sens du soi (dans le sens d'organisateur central) est présent dans les rêves ou état d'hypnose voire dans des états plus radicalement modifiés.



Je cherchais un exemple pour exprimer qu'une information pouvait être traitée par le cerveau sans que le sujet en ait la moindre conscience, j'aurais dû m'en tenir au gorille au lieu du cheddar.
Ce qui est interessant dans le phénomène olfactif est que c'est une molécule de l'objet qui nous envahit alors que la vision est largement le plus indirect des sens; j'avais pensé que c'était dès lors plus frappant.

je n'ai jamais versé vers le physicalisme pur et dur, et je laisse une place à l'expérience de pensée et à la philosophie analytique.
D'où l'intérêt de la poursuite des sciences cognitives qui expliquera peut-être un jour les qualia...

Je m'étais amusé à essayer de deviner quelle hypothèse serait préférée par untel sur le forum. Je n'ai jamais pensé que Jipé était un matérialiste radical, j'avais pensé au contraire que ses idées étaient proches de celles de Ned Block.

Je ne sais pas si tu connais ses travaux, Jipé, mais je pense que sa vision qui tire le meilleur de la psychologie classique et des avancées en neurosciences te plairait.

[Jipé]

Edouard:

Je m'étais amusé à essayer de deviner quelle hypothèse serait préférée par untel sur le forum. Je n'ai jamais pensé que Jipé était un matérialiste radical, j'avais pensé au contraire que ses idées étaient proches de celles de Ned Block.
Je ne sais pas si tu connais ses travaux, Jipé, mais je pense que sa vision qui tire le meilleur de la psychologie classique et des avancées en neurosciences te plairait.

Oui je le connais (Ned Block) et j'avais même parlé de lui il me semble , il y a qqs temps, sur les différentes catégories de consciences...( réflexive, phénoménale etc...)

[JO]

C'est sûr que je ne comprends pas tout , Edouard ça ne vient pas de toi . Pour moi, certains mots parlent et d'autres...sont à deviner, parfois de travers !Je reviens d'un nihilisme absolu ayant fait suite à un angélisme total, suivi d'une époque zététique intense que la présente période ramène quelque part au mitan de la course du balancier . C'est dire que mon petit panier hésite entre le cheddar et la fraise des bois .
Bon : pas besoin de cerveau pour traiter l'information : à partir de la bactérie,et même avant, la matière a de la connaissance : elle n'est pas chaotique . De là à la conscience, il y a un monde de degrés , selon la complexité du transformateur de l'information captée . D'où l'idée logique que la conscience émerge bien de la complexité . Le réflexe est instinctif , pré conscient. Le systême para-symatique est intelligent mais pas volontaire : marrant, les qualificatifs : on peut avoir une digestion pleine de qualia , quoique son mécanisme demeure automatique . Qu'est-ce donc que la complexité : un systême composé d'éléments dont le tout est plus signifiant que la somme de ses parties ? Pourquoi ? Si j'entasse des bûches, j'ai un tas de bois . Si je mets un intestin de chez le tripier, plus tout le reste d'un systême digestif, j'ai un ensemble anatomique , pas un systême digestif fonctionnel, vivant .
D'où l'idée des paliers de complexité , qui me plait bien, mais n'explique rien .Ce doit être chimique mais j'étais nulle en chimie .

[tango]

C'est ce qui me fait sourire quand mon cher ami Tango se moque du type A en attaquant les assomptions des fonctionnalistes, ça s'appelle se tirer dans le pied !

Oui Edouard, peu importe si je suis maladroit pour m'en moquer, même si je tire dans mon pied.

Vois-tu, si je dis "mon" pied, ou "mon" corps, c'est que je ne suis ni "mon" pied, ni "mon" corps. Le simple fait de pouvoir prononcer cette phrase et de la vivre en toute conscience, me permet de jeter à la poubelle le Type A et le Type B.

Au suivant !

[JO]

le nom surnage pourtant, bizarrement . Je me souviens d'une petite femme perdue d'Alzheimer, à qui on demandait : "qui es-tu, toi?" et qui répondait sans hésiter , donnant son nom de jeune fille, ayant gommé ses cinquante ans de mariage mais pas son nom de départ dans la vie .

[freefox]

Shrogneugneu je suis dégouté, une heure à pondre un texte, vérifier les infos etc. Et PAF une fausse manip de ma part et HOP disparu.........

Pas le courage de tenter de le réécrire..........Mais bon à mon petit niveau je me contente de digérer les infos et de les confronter avec mon intuition.
Elle connait les qualia, la conscience car elle baigne dedans hihi mais elle ne laisse aucune trace, aucun tracé juste des effets indirectes qui seront seulement interprétés.
Les tracés EEG; les coktails chimiques, les discrets frémissements des axones et des dendrites en concert dans les boyaux de ma tête sont vecteurs et artisans de ma vie intérieur mais la joie subtile d'un souvenir d'une odeur ne se met pas entre deux lamelles, juste une vision d'une activité d'aires particulieres du cerveau à l'IRM ou autre PET scan. Si je ne communique pas mon ressenti, personne avec ces éléments ne pourra le décrypter..........Car les qualia n'ont d'autre support que la conscience n'est-il pas? Et comment donc étudier quelque chose dont on ne sait pas de quoi c'est fait, un champ (composés de tachyons proposé par je ne sais plus qui?), de la super glie etc?

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PS: Je ne rejette aucune des théories à priori mais j'ai hâte de connaitre les trois autres.

[JO]

les tachyons, je les aime bien!
Freefox, tu prépares trop . moi, je réfléchis et je tape en direct : ça se voit, me diras-tu !

[freefox]

Vi JO,
On fait chat (miaou) qu'on peut, moi avec mes quelques nouilles et deux trois neurones rescapés dans mes boyaux d'la tête!

[tango]

Je vous prie d'agréer, mesdames, messieurs, l'expression de mes meilleurs qualia.

Tango

Ps: je suis vraiment désolé de ne pouvoir prononcer autrement ces ineffables qualia.

[JO]

Ceux-là sont bien à nous, et non l'être, que nous partageons avec l'univers, singulier ou pluriel . Les qualia , c'est "ceque ça fait" et c'est la seule raison plausible de l'incarnation en entités multiples et séparées . Le prisme joue avec la lumière, mieux qu'une planche, qui n'accuse qu'une face . On n'est pas des planches... ou alors le "truc" du Magicien est ailleurs .

[Edouard LaHonte]

Cher Freefox , pour revenir dans le sujet du umwelt. Je me suis aperçu que mes commentaires sont bordéliques et confus.

Ta définition est celle originale de Uexküll, son champs était la biologie et non pas la philo of the mind.
Entrent dans le umwelt tout ce qui perçu par l'apparatus perceptif de l'entité. Point barre.

Mais la récupération de son idée et sa mise en parallèle avec la sémiotique posent le problème des qualia.
Par exemple, je n'ai pas vu le gorille et donc est-ce-qu'il figure dans mon umwelt ou non ? Pourtant il est clair que l'information est parvenue jusqu'à mon cerveau.

Tango va encore nous dire qu'on coupe les coquillettes ² mais tant pis. La question qui suit est loin d'être triviale,

Est-ce-que, sachant que je n'ai pas vu le gorille, je vais être malgré tout affecté par l'information ?

Cas No 1)
J'ai vu le gorille et il m'a fait marrer, je suis de bon humeur au boulot et je sais pourquoi.

Cas No 2)
Je n'ai pas vu le gorille et pourtant je suis de bon humeur au boulot mais je ne sais pas pourquoi.

Si oui alors il y a un argument en faveur de la conscience comme un phénomène distinct parce-que les Edouard 1 et 2 sont identiques au niveau de l'information et du comportement en réaction et pourtant ils sont différents puisque l'un témoigne de l'experience et l'autre non.

CQFD (Ce Que Ça Fait De)

[JO]

les cas numero deux sont assez constamment vérifiés . Il fait beau et j'ai le moral, mais je ne me le dis pas avant d'y avoir pensé . On sent avant de penser, non ? Par contre, ayant secondairement vu le gorille et m'en étant amusé, je sais pourquoi je suis content . C'est un contentement secondaire, du cortex, pas limbique comme le cas n° 2

[tango]

Tango va encore nous dire qu'on coupe les coquillettes ² mais tant pis. La question qui suit est loin d'être triviale,

Oui Edouard, il temps de songer à procéder à quelques investissements, pour atteindre une certaine efficacité qui répondrait à la demande de tes admirateurs.

[tango]

Edouard, t'as de la chance j'adore les nouilles, même en purée !

Est-ce-que, sachant que je n'ai pas vu le gorille, je vais être malgré tout affecté par l'information ?
Si oui alors il y a un argument en faveur de la conscience comme un phénomène distinct parce-que les Edouard 1 et 2 sont identiques au niveau de l'information et du comportement en réaction et pourtant ils sont différents puisque l'un témoigne de l'experience et l'autre non.

Les yeux des deux Edouard ont vu le gorille, ce sont leurs consciences lors de l'observation qui se distinguent par l'attention portée ou non sur le gorille.
Il n'est pas impossible que l'inconscient se souvienne de tout ce que les yeux ont vu, et que la bonne humeur des deux Edouard surgisse d'un cocktail entre le conscient et l'inconscient.

Bien que pour moi la conscience soit un phénomène distinct, je ne peux pas recevoir ton argumentation comme valable.
On peut en effet encore dire que la conscience n'est qu'une émergence de l'inconscient, et donc encore soutenir que l'ensemble "conscient/inconscient", est une émergence de l'activité des neurones.

PS= excuses moi d'avoir utilisé une grille du mixer que j'ai choisie aléatoirement.

[Edouard LaHonte]

Chers Tango et Dame Jo ,

Vous dites la même chose, vous me comprenez de travers de la même manière.



Ed1 et Ed2 sont absolument identiques, ce sont des clones. Ils regardent la même video, ils ont la même réaction (bonne humeur); Mais Ed1 a vu le gorille et Ed2 non.

Une même cause dans des circonstances identiques a deux effets différents. Conclusion, l'attention (awareness) est un phénomène distinct non réductible au substrat.

Le joker de l'inconscient ne change rien à l'argument, Ed1 et Ed2 sont des clones donc leurs inconscient est aussi identique que leurs doigts de pied et leurs limbiques ou autres cortex dégoutants.

[JO]

sophisme invalide :

Ed1 et Ed2 sont des clones donc leurs inconscient est aussi identique que leurs doigts de pied et leurs limbiques ou autres cortex dégoutants.

si l'information est indépendante du substrat, les inconscients le sont aussi: l'expérience prouve que deux homozygotes n'ont pas le même contenu mental et affectif .
Il est même curieux, lorsqu'on compare les cartes du ciel de naissance, de voir une ambivalence qui aboutit à ce que l'un choisisse une parmi deux voies possibles, tandis que l'autre choisit l'autre . Un peu comme dans l'expérience des fentes , avec les particules corrélées .

[Edouard LaHonte]

Oh my Lordy Lou... Chère Jo,

Version officielle

1) Dans notre monde, il y a des experiences de conscience (ED1)
2) Il y un monde logiquement possible physiquement identique au notre dans lequel des experiences de conscience de notre monde n'existent pas. (ED2)
3) En conséquence, ces experiences sont des phénomènes distincts des évènements physiques
4) La matérialisme est foireux

[JO]

euh... il y eut, dans notre monde même, un temps minéral qui connut le végétal puis l'animal , avec des expériences de conscience ( mais, mais, mais, le végétal "ressent" ) et enfin l'humain, qui s'en aperçoit et s'interroge, du coup :" qui suis-je? comment se fais-je ?", ce qui compromet la paix de ses digestions .
Cela ne signifie pas que la conscience soit un phénomène incompatible avec ce qui l'a précédée dans le monde jusque là paradisiaque, mais que la conscience est enfin apte à recevoir de la pensée , avec le cortex dont l'homme est si fier .
Ce qui m'amène à la même conclusion, cher Edouard, mais à pied, par le littoral .

[tango]

@Edouard
la bonne humeur de tes cobayes était superflue dans ta démonstration, peut-être avaient-ils tous deux mangé du chocolat.

Une même cause dans des circonstances identiques a deux effets différents. Conclusion, l'attention (awareness) est un phénomène distinct non réductible au substrat.

Voilà maintenant que tu nous parles d'"attention"... Effectivement Ed2 a peut-être regardé la video sans vraiment être attentif, soucieux comme il l'était de se délecter avec le chocolat.

Version officielle

1) Dans notre monde, il y a des experiences de conscience (ED1)
2) Il y un monde logiquement possible physiquement identique au notre dans lequel des experiences de conscience de notre monde n'existent pas. (ED2)
3) En conséquence, ces experiences sont des phénomènes distincts des évènements physiques
4) La matérialisme est foireux

Oui, on peut dire que le cobaye a le "choix" de se concentrer sur un détail ou l'autre de la video... Ainsi Ed1 a vu le singe, et Ed2 non...
Mais ils n'auraient pas eu alors la même expérience physique.

Penses-tu que la présence de ce "choix" soit vraiment suffisant pour anéantir le matérialisme ?

[JO]

le monde n°2 est celui de la nature , vivante mais pas cogitante . Pour ce monde, le gorille est là, et il signifie ou non danger . Attention obligatoire, question de vie ou de mort .Pas de philosophie .

[Edouard LaHonte]

la bonne humeur de tes cobayes était superflue dans ta démonstration, peut-être avaient-ils tous deux mangé du chocolat

Méchant, j'ai pas droit au sucre !

Voilà maintenant que tu nous parles d'"attention"... Effectivement Ed2 a peut-être regardé la video sans vraiment être attentif, soucieux comme il l'était de se délecter avec le chocolat.

Mais je n'ai toujours parlé que d'attention, si tu n'es pas à la bourre, regardes-y mieux, les qualia selon la définition qui me sied sont en relation avec l'attention. Et puis tu verras aussi que les tests du gorille ont montré que les yeux des spectateurs qui ne l'ont pas vu se sont arrêtés au moins aussi longtemps sur “lui” que ceux des voyants.

Penses-tu que la présence de ce "choix" soit vraiment suffisant pour anéantir le matérialisme ?

Disons que ça parait maigre comme ça mais il faudrait développer. C'est un échantillon d'une série d'arguments qui sont ceux qui occupent les débats entre réductionnistes et non-réductionnistes, alors suffisant je ne sais pas mais ça débat sec depuis grosso modo une quinzaine d'années. Y a de quoi s'amuser mais c'est un trop vaste chantier...

Le point névralgique est celui que j'ai essayé d'exposer brièvement dans l'encart du type B, le problème a pris de l'importance quand la théorie de l'identité a commencé à battre de l'aile. Sa version plus sophistiquée de token physicalism a ouvert la porte aux dualismes à cause de son ambiguité.

Toi-même y participes par ton commentaire,

Mais ils n'auraient pas eu alors la même expérience physique.

En quoi les experiences de ED1 et ED2 ne sont pas les mêmes ?

Tenzin Dorje me semble bien s'être frotté dans ces eaux troubles à le lire, s'il passe faire un petit coucou j'aimerais bien savoir si le Bouddhisme qu'il pratique est un monisme dialectique ou bien autre chose ...?

En passant, j'espère que mon Frau Blucher en réponse à ton flouzbaar t'a fait sourire et soulagé ton otite...

[tango]

Mais ils n'auraient pas eu alors la même expérience physique.

En quoi les experiences de ED1 et ED2 ne sont pas les mêmes ?

Ben, c'est l' attitude ou l'attention choisie qui prédétermine ce que vont vraiment regarder les yeux, et en conséquence ce qui va marquer la conscience.
Ainsi si ED1 n'a fait que détailler les nanas, il n'aura pas vu le singe, et glouton comme il est, sa bonne humeur en émergera.
De même ED2 a bien rit en portant son attention sur le singe qui faisait des grimaces.

Oui on peut dire qu'ils ont tous les deux vu la video, mais ils n'ont pas regardé les mêmes choses.

[freefox]

Cela me fait penser à la différence entre voir et regarder:

Il est bien connu que le nombre d'info reçu par notre cerveau est de beaucoup supérieure à celles retenus.
Combien de fois passons nous devant les même lieux sans vraiment "imprimé" ce qui s'y trouve.
Un incident peut vous faire percevoir un balcon fleuri maint fois entré dans votre champ de vision.
Votre conscience avait capté.
Votre mémoire l'a inscrit (un coup d'hypnose et hop n'est-il pas JP?).
Tout fonctionnait sauf qu'il n'y avait personne d'attentif aux commandes.
Celui qui a vu le gorille pour ce cas là je pense que c'est l'inverse, l'entrée du primate à distrait son attention portée sur les passes des joueurs au teeshirt blanc alors que l'autre non.
Peut-être une question d’affinité?
Je conduit peinard, attentif à la route et PAF Jenifer Lopes danse sur un trottoir (alors que j'avais déjà croisé quelques thons, deux trois bourrins et quelques anonymes quelconques si je rembobine le film).
Résultat je fini par percuter un lampadaire (toute ressemblance avec une personne ici connue est purement fortuite).