Re: Le concept de l'umwelt et les qualia

[Jipé]

C'est souvent pratique de dire ne pas se connaître, cela évite de se regarder en face, c'est se fuir en vérité.
Vas-tu te fuir encore longtemps ?

C'est toi qui a la frousse de ne pas reconnaître ton ignorance.

Toi qui sais tout, dis moi ce qu'est ton être, pour voir un peu où t'en es de ta vision.

Merci de ne pas te prendre pour tes orteils.

tu vois, tu fuis encore, tu dévies pour ne pas répondre, malgré que je te tende une sacrée perche.Tu as pourtant tellement besoin de parler de ton errance...Mais lorsque je te dis "vas-y", tu te camoufles. On en revient encore à ta confusion mentale du "soi" et du "moi". Si j'étais si éloigné de cette réalité que tu ne veux pas voir et admettre, je ne pense pas que tu continuerais à me parler, je dis ce que tu ne peux pas te dire, je t'aide finalement à t'exprimer sur le sujet sans que cela vienne de toi, tu n'engages donc pas ta responsabilité de te regarder en face. C'est astucieux, mais je connais ce principe d'évitement...

[freefox]

Bon matin Jipé et Tango,

Dites vous deux, vous n'avez pas l'impression que vos dialogues interminables à travers bien des fils et sur celui-ci en particulier auraient leur place chez Socrate et Ménon?

A votre décharge vous êtes l'exemple de deux umwelten aux antipodes l'un de l'autre.
La connaissance de soi même c'est pour beaucoup comme connaitre la nature du "hard problème" de la conscience, sans le cerveau elle ne peut se manifester dans notre monde tel que nous prétendons le connaitre (comme si nos n'oeils étaient capables de voir au delà de ce qui est en deçà de la taille de Planck et donc de "l'avant big bang" ((ici abus de langage évidemment) MAIS elle n'est pas de même nature (non-physico-électro-chimique) excepté pour le type A (et la B?) de la nomenclature "d'Edward aux neurones d'argent" coupeurs de nouilles en quatre.
Par contre il est possible dans les domaines des sciences humaines (plus l'éthologie, si si j'y tiens) de connaitre les grandes lignes et différentes facette qui composent notre ego, ce moi qui émerge teinté de "ça" et de "surmoi".
L'un regarde le monde avec un télescope et l'autre avec un microscope alors soit ça se complète soit ça s’oppose...pouet pouet!

Bien que ses posts ressemblent parfois à du charabia pour le lecteur que je suis et qu'il apparait parfois un peu allumé, je ne pense pas que notre ami Tango soit un "allumé" ni un paumé, il est dans son "trip" tout comme vous JP.........C'est ce qui arrive quand on fini par se prendre au sérieux, utile à certains moments mais où la rigueur se fige en rigidité à force de non break de recul, d'humour, d'auto dérision soft, de sens critique vis à vis de soi et de ses idées etc.

"Tu es une enclume, nan mais toi tu es un lampadaire, nan je suis un âne qui sait qui sait pô, warf alors si tu sais c'est donc que tu sais pô bisque bisque rage............" Stop! Changez de disque et sur ce fil parlez nous d'umwelt (du monde propre à soi) de quale/qualia (pour un computer les signes n'ont pas de significations ni ne ressent, pour nous si, ce sont les qualia*).

*définition toute personnelle, donc à confirmer par l'expert, ELH.

[gaston21]

Moi je trouve au contraire que la partie de tennis entre Jipé et tango est très intéressante .Jipé connait très bien ce domaine puisque c'est sa spécialité. Et puis tango est là qui volète, au-dessus de sa tête.. Au lieu de tennis, je devrais plutôt m'imaginer Jipé avec un filet à papillons et un Tango en forme de sphinx qui volète et butine le nectar de fleurs vituelles...

[Jipé]

Moi je trouve au contraire que la partie de tennis entre Jipé et tango est très intéressante .Jipé connait très bien ce domaine puisque c'est sa spécialité. Et puis tango est là qui volète, au-dessus de sa tête.. Au lieu de tennis, je devrais plutôt m'imaginer Jipé avec un filet à papillons et un Tango en forme de sphinx qui volète et butine le nectar de fleurs vituelles...

Ben, je comprends que Freefox ne souhaite pas la digression sur son sujet, il n'a pas tort et je m'en excuse, mais en même temps il facilite Tango de s'éclipser et de répondre, il le conforte donc dans l'évitement...

[Edouard LaHonte]

Oh, tu sais cher Freefox , il n'y a bien que les sujets où tout le monde pédale dans la choucroute qui permettent à certains de passer pour des experts...

Mais ton allusion aux machines qui ne ressentent rien est très pertinente. Une petite experience de pensée populaire et plutôt piquante.

Admettons qu'on décide de remplacer un neurone défectueux dans le cerveau de Jipé ou Tango par un nano-neurone qui fait exactement le même boulot. Seront-ils amputés de 0.00(...)0001% de leur ressenti ? Puis 10 neurones...100...100000 jusqu'à la totalité.
Il n'y a plus un seul neurone biologique et pourtant l'hypothèse qu'en cours de route ils perdent leur faculté de sentir l'existence est plutôt bizarre, non ?
Mais alors la conclusion est que la conscience n'est pas identique au cerveau...

Dans l'hypothès contraire, à partit de combien de neurones biologiques amputés, il vont perdre conscience ?

La conscience, même dans les états d'intoxication, est vécue comme un état binaire, d'où la problématique de la mémoire (Ned Block a pondu un boulot superbe sur cette tension entre access memory et conscience phénomènologique), qu'est-ce-que ça fait d'être amputé de 10000 neurones, c'est comme d'être bourré, c'est quoi un demi-quale ?

Allez, un demi-quale, m'sieur dame !

Tout ça peut sembler absurde mais j'accorde au contraire beaucoup de crédit à ce type d'argumentation.

Un quale n'est qu'une potentialité de signe (dans le paradigme de la sémiotique) mais dès lors qu'ils est envisagé comme corrélaire de l'attention (le qualisign de la priméité), la conclusion qui s'impose est que dès qu'il y a information signifiante, il y a un ressenti subjectif ou bien la nature est séléctive en fonction du substrat mais alors il faudra m'expliquer comment et pourquoi.

Je sais, c'est outrageant, puisque donc même un thermomètre est conscient d'une certaine manière, mais bon, il y a bien des requins marteaux et des nains de jardins avec un QI de 143 dans ce monde, alors plus on est de fous...

elle n'est pas de même nature (non-physico-électro-chimique) excepté pour le type A (et la B?)

Le type A, c'est clair, conscience=comportement et son temoignage (qui n'est qu'un comportement).
Type B, c'est plus vicieux, mais c'est malgré tout une théorie matérialiste, il y a simplement des aspects (les qualia) qui ne peuvent être réduit épistémologiquement via les mêmes outils.
Conscience= comportement, témoignage et ressenti subjectif, le tout réductible au physique.

Dès lors que la conscience se tient pour elle-même on entre dans les types dualistes.

[Jipé]

Mais ton allusion aux machines qui ne ressentent rien est très pertinente. Une petite experience de pensée populaire et plutôt piquante.

Admettons qu'on décide de remplacer un neurone défectueux dans le cerveau de Jipé ou Tango par un nano-neurone qui fait exactement le même boulot. Seront-ils amputés de 0.00(...)0001% de leur ressenti ? Puis 10 neurones...100...100000 jusqu'à la totalité.

Nierais-tu l'existence de la neurogenèse ?

[tango]

@freefox
oui tu as raison, laissons tomber les enclumes qui chassent les subtilités avec des gros filets.
Revenons aux qualia=

Par définition, ces qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe ; ils sont donc aussi incommunicables.

On dirait que "wiki" parle comme moi quand je m'adresse à Jipé.

Définition
Daniel Dennett distingue quatre propriétés généralement attribuées aux qualia :
1/les qualia sont ineffables, on ne peut les communiquer, ni les appréhender autrement que par expérience directe.
2/les qualia sont intrinsèques ou immédiats : ce ne sont pas des propriétés relationnelles.
3/les qualia sont privés : toute comparaison est impossible.
4/ils sont appréhendés directement par la conscience, i.e. avoir l'expérience d'un quale, c'est savoir que l'on a l'expérience d'un quale et savoir tout ce que l'on peut savoir sur ce quale.

On est mal barré pour arriver à se mettre d'accord sur ce que sont les qualia
Oui pour moi les qualia ce sont des qualia et sont donc ineffables.

Quelques questions à propos des qualia

1/Les qualia existent-ils ?
2/Quels états mentaux ont des qualia ?
3/Les animaux ont-ils des qualia ?
4/Quelles relations entre les qualia et le rôle causal de l'état mental ?
5/Quelles relations entre les qualia et le cerveau ?

ça serait rigolo de voir comment chacun répondrait à ces questions.

[freefox]

Vi Gaston, je ne dis pas le contraire et l’image est plaisante mais cela ne me fait pas changer d’un iota ce que j’ai écris.
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Merci pour votre compréhension Jipé.
Ah ok, bon j’va essayer : Tango répondez à JP ou dites carrément je ne veux/peux pas répondre car jouer à l’anguille trop longtemps on fini dans la mer des Sargasses en plein dans le famous triangle des Bermudes.
Pour info (et voir le rapport entre l'anguille et ce lieu) Mer des Sargasses, cliquez moi
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Ah Edward aux neurones d’argent, voilà le mot juste « choucroute »…………Cela m’irrite quelque peu par moment mais plus j’avance dans cette histoire de « qualia » plus j’ai l’impression d’être un bout de lardon largué dans une mer de choux en croute.
Kesakoko ?
Qu’entendez vous par « La conscience, même dans les états d'intoxication, est vécue comme un état binaire…….. » binaire comme en informatique 0 et 1, ça passe, ça passe pas, être, non-être, allumé, éteint et patati et patata et pisse de rat?
« Un quale n'est qu'une potentialité de signe (dans le paradigme de la sémiotique) mais dès lors qu'ils est envisagé comme corrélaire de l'attention (le qualisign de la priméité), la conclusion qui s'impose est que dès qu'il y a information signifiante, il y a un ressenti subjectif ou bien la nature est séléctive en fonction du substrat mais alors il faudra m'expliquer comment et pourquoi. »
Ben amha c’est l’attention qui donne le signifiant, l’attention présent dans les créatures vivantes mais absente chez les computers et autre machines.
L’attention, ce qui ressent………….THE hard problem, la conscience qui fait que les « machines » biologiques sont vivantes et pas mon ordi.
Après c’est une question de degré de conscience au sein de chaque agrégats. C’est ce que je ressentais quand j’étudiais la biologie- Cette « magie » qu’est la vie-
Bon, là je vous livre mon sentiment, que je ne peux bien entendu pas démontrer (allez démontrer un sentiment, une intuition hihi Si juste comment elle se manifeste : différence de potentiel, sécrétion de tel neurotransmetteurs pour tels capteurs bla bla)
.....................................
Oui Tango, avec cette définition (que je qualifierais de non-définition moa) des qualia nous aurons du mal à en parler mais il me semble que c’est en ce qui me concerne un possible lien entre la biologie et les sciences humaines par exemple mais aussi cela peut être un lien entre l’épistémologie et l’ontologie ou bien ……….etc.
Bref un concept bien utile mais……………….où cours je ?

Je préfère nettement celui du "umwelt" mais bon.

[Jipé]

Tiens Freefox, une explication relativement facile à comprendre sur les qualia: ici

[freefox]

Super, merci Jipé

J'ai lu la page concernée, cela passe mieux dans mes boyaux de la tête, une constipation passagère réglée avec cette excellente explication.
Cela m'a donné l'envie de lire et parcourir ce site.

[JO]

ressenti , ça fait moins chic mais c'est la même chose . Sauf, que , par définition, on ne peut pas mesurer une qualité ( quale), puisque ce n'est pas quantitatif . Quoique tous les soignantssavent mesurer les qualia de douleur de leurs patients , avec une bête échelle de 1 à 10 .
Et ils savent très bien que le même bobo ne produit jamais la même notation sur l'échelle du patient .
Maintenant , quel est l'agent du quale ? La sensibilité neuroaffective . Ressenti sensoriel déclenché par une sensation ou une émotion, état neuro végétatif interne, extase méditative ou indigestion ...

[tango]

Merci Jipé pour ce lien
on arrive même à comprendre pourquoi on n'arrive pas à discuter tous les deux

À l'aide de l'empathie, tout le monde parvient à se mettre à la place de quelqu'un qui se coince le doigt dans une porte où qui tombe amoureux.
L'expérience du quale de l'extase, par sa rareté, son caractère absolu, engendre évidemment beaucoup de scepticisme. On ne peut pas facilement l'imaginer. Mais ce n'est pas parce qu'il est difficile de concevoir les sensations de l'apesanteur que ces sensations n'existent pas.

@freefox, excuses-moi mais c'est Jipé qui affirme connaître parfaitement son être et qui ne répond jamais quand on lui demande de le décrire.
Moi je sais que mon être existe et je ne cesse de dire que j'ignore ce qu'il est. Que dois-je dire de plus ?... à oui, si Jipé avait fait l'expérience du quale de l'extase, il saurait qu'il ne connait pas son être.
Gaston avait proposé que Bulle se charge de lui donner un bon coup de rouleau à pâtisserie entre les deux oreilles, ça pourrait marcher peut-être.

[Jipé]

Merci Jipé pour ce lien
on arrive même à comprendre pourquoi on n'arrive pas à discuter tous les deux

À l'aide de l'empathie, tout le monde parvient à se mettre à la place de quelqu'un qui se coince le doigt dans une porte où qui tombe amoureux.
L'expérience du quale de l'extase, par sa rareté, son caractère absolu, engendre évidemment beaucoup de scepticisme. On ne peut pas facilement l'imaginer. Mais ce n'est pas parce qu'il est difficile de concevoir les sensations de l'apesanteur que ces sensations n'existent pas.

@freefox, excuses-moi mais c'est Jipé qui affirme connaître parfaitement son être et qui ne répond jamais quand on lui demande de le décrire.
Moi je sais que mon être existe et je ne cesse de dire que j'ignore ce qu'il est. Que dois-je dire de plus ?... à oui, si Jipé avait fait l'expérience du quale de l'extase, il saurait qu'il ne connait pas son être.
Gaston avait proposé que Bulle se charge de lui donner un bon coup de rouleau à pâtisserie entre les deux oreilles, ça pourrait marcher peut-être.

c'est marrant ce que tu dis...Implicitement tu reconnais qu'il faut avoir pris un bon coup sur la tête pour avoir l'expérience de l'extase!!
C'est ce que je dis et répète depuis des mois!! merci et encore merci Tango !!

[freefox]

Et c'est reparti pour un tour........

Pour Jipé, je pense que Tango dit (sans aller dans le zen et sa définition de "l'Être/l'Absolu"):
La connaissance de soi même c'est pour beaucoup comme connaitre la nature du "hard problème" de la conscience, sans le cerveau elle ne peut se manifester dans notre monde tel que nous prétendons le connaitre (comme si nos n'oeils étaient capables de voir au delà de ce qui est en deçà de la taille de Planck et donc de "l'avant big bang" ((ici abus de langage évidemment) MAIS elle n'est pas de même nature (non-physico-électro-chimique) excepté pour le type A (et la B?) de la nomenclature "d'Edward aux neurones d'argent" coupeurs de nouilles en quatre.
Donc Tango de ce point de vue a raison de pouvoir s'en étonner!

Pour Tango, je pense que Jipé dit:
Par contre il est possible dans les domaines des sciences humaines (plus l'éthologie, si si j'y tiens) de connaitre les grandes lignes et différentes facette qui composent notre ego, ce moi qui émerge teinté de "ça" et de "surmoi".
Donc Jipé de ce point de vue a raison de pouvoir le revendiquer

Vous parlez de la connaissance de l'être tout les deux mais sans donner le même sens à "être":
L'un regarde le monde avec un télescope et l'autre avec un microscope alors soit ça se complète soit ça s’oppose...pouet pouet!
.

[freefox]

Bon c'est pas tout, y a pas une cht'ite drosophile à sodomiser par là?

[tango]

Bon c'est pas tout, y a pas une cht'ite drosophile à sodomiser par là?

"Espace strictement réservé à freefox et Edouard:

C'est ce que je dis et répète depuis des mois!! merci et encore merci Tango !!

Mais ça fait des mois que je te le répète que tu es le plus grand, le plus beau, le plus fort, le plus intelligent, le plus............ (tu peux mettre le mot que tu veux sur les pointillés)
T'es vraiment insatiable, ta dose quotidienne est-elle insuffisante ?
Tu peux me dire merci, parce que ma consultation est gratuite, mais je n'ai pas les diplômes pour te faire une nouvelle prescription.

[JO]

à mon avis, ce ne sont pas des drosophiles ...moi, j'aime mieux les anophèles

[tango]

Pensez vous que les drosophiles soient sensibles aux qualia ?

[JO]

sans aucun doute . Leur umwelt est différent , leurs qualia aussi, par conséquent .

[Edouard LaHonte]

Nierais-tu l'existence de la neurogenèse ?

Non Jipé , au contraire, je pense même qu'on ne commence seulement à démolir la vieille idée que tout est joué dès la formation du cerveau, la neuroplasticité est beaucoup plus importante qu'on le pense.
La neurogénèse a un rôle majeur dans le processus d'apprentissage et de la mémoire, c'est indubitable.

Mais ça ne change rien à l'argument de l'experience de pensée que j'ai exposée. Dès lors qu'on accepte qu'un nano-neurone fait le job, il est implicite que c'est l'organisation qui est responsable des qualia et non pas une propriété essentielle du neurone...Non ?

C'est probablement l'argument le plus intuitif et solide en faveur du fonctionnalisme et de la possibilité d'une IA consciente.

Cher Freefox , le lien de Jipé est en effet très interéssant. Mais Dennett est un béhavioriste et le plus ardent défenseur de type A. Sa vision des qualia est claire parce-que déflationniste.
Je ne braille pas, j'adore le lire mais ça vaut aussi le coup de lire ses opposants, c'est seulement après que le débat peut commencer et que ça devient excitant.

Disons que si tu réduis les qualia à des impressions, d'extase ou non, il devient plus aisé de les réduire à de l'activité cérébrale que nous témoignons ensuite.

Or la définition possible de “ce-que-ça-fait-de” de Nagel sous-entend plus que ça puisque c'est une aptitude, ce que la sémiotique définit comme une potentialité de signification.

Dans la seconde définition, la conscience est implicite alors que Dennett n'en a pas besoin.

Quand je dors et qu'une information via une odeur de cheddar parvient à mes narines, je ne ressens rien mais éveillé je ressens quelque chose.
Quand on sniffe une odeur il y a bien une molécule de l'objet qui rentre dans le pif et donc une information traitée.
Pour Dennett le quale n'est qu'un rapport, l'expression par le sujet de l'activité cérébrale qui traite l'information via un circuit secondaire dédié à la rapportabilité; il n' y a pas de ce-que-ça-fait-de mais un ce-que-c'est-de exprimé en language humain, une traduction de language neuronal en language humain. Quand je suis endormi, ce circuit est off.

Ses opposants pensent que les qualia témoignent d'une interprétation d'une experience par un sujet et non pas sa traduction donc la conscience comme quelque chose de particulier est implicite.

Bon, je vais me lacher sur un cheddar, là, ces derniers jours m'ont un poil déchiré le capuchon. Neuroplasticité en panne, j'en suis au stade de neurocombustion spontanée

[JO]

Prends le temps de refroidir le circuit . Ce n'est pas le moment de péter une durite ( dont je ne sais que le nom, pas la chose )
Bon: deux "méééééééééééééé..."
ELH expose :

Dès lors qu'on accepte qu'un nano-neurone fait le job, il est implicite que c'est l'organisation qui est responsable des qualia et non pas une propriété essentielle du neurone...Non ?

Teilhard le pensait mais Charon le contestait . L'organisation se désorganise et disparait : elle est éphémère, comme tout composé . Le neurone est compétent , mais il est lui-même, composé . La plante n'a pas de neurones mais elle a des qualia, perceptibles à ses réactions sensitives au sein de son unwelt ( merci le net d'enrichir ainsi mon vocabulaire!)
La compétence reflue vers la cellule... et même jusqu' à la particule élémentaire... Higgs, arrête-moi!

Deuzio :les opposants de Dennet pensent que

les qualia témoignent d'une interprétation d'une experience par un sujet et non pas sa traduction : donc la conscience comme quelque chose de particulier est implicite.

l'oeuf ou la poule ? Mais il devient évident , puisque la conscience ne disparait pas dans le sommeil, puisqu'elle s'exprime symboliquement par les rêves, dès le ventre maternel du chien et du chat, possiblement , même... c'est qu'elle se distingue de l'organisation, s'en évade ou n'en est pas constitutive, comme tu le conclus, in fine .

[JO]

exit B

[Jipé]

Edouard:

Quand je dors et qu'une information via une odeur de cheddar parvient à mes narines, je ne ressens rien mais éveillé je ressens quelque chose.

Là je ne suis pas vraiment d'accord, en dormant tu as des ressentis, des émotions parfois fortes et c'est ce qui te fais réveiller lorsqu'on est par exemple, en plein cauchemar. Au réveil se sont les "souvenirs" de ces ressentis qui sont remémorés, ou pas....
Contrairement à ce que j'ai lu ici, je ne sais plus par qui..il n'y a jamais de perte de conscience même pendant le sommeil, c'est une conscience modifiée oui, mais elle est toujours présente.

Et dans un domaine que je connais plus qu'un autre, en état d'hypnose profonde, la suggestion simple au patient qu'une de ses deux mains est plongée dans une eau glacée, entrainera à cette dernière une vaso constriction des capillaires et lui donnera une teinte bleutée.
Or, bien évidemment, la main n'est pas dans l'eau glacée, mais le cerveau du patient le croit, l'accepte et réagit en conséquence...Toutes les connections neuronales réagissent en traitant l'information comme vraie, réelle et les cellules messagères passent l'information, la modification physiologique est mise en place.

Pourtant le patient est tranquillement assis dans un fauteuil, paisible et pratiquement immobile, seule son ouïe est sollicité, le cerveau fait le reste...

[JO]

c'est une expérience profondément troublante et qui illustre parfaitement l'action de la conscience, même non "soi consciente" sur le corps et l'effet placebo, par extension .
A noter qu'ELH expose les différents types et ce qu'il dit ne peut être pris comme si c'était sa propre pensée .

[tango]

@Jipé
C'est intéressant cette idée que le quale puisse se manifester par d' autres causes que celles qui seraient raisonnablement compréhensibles.
Comme quoi le quale prime sur les effets qui s'ensuivent. Mais le mystère de l' apparition du quale reste entier.