Re: Le concept de l'umwelt et les qualia

[zizanie]

Ce que je peux en dire, c'est que l'humain, contrairement aux animaux, vit dans un monde sensoriel modifié par sa culture et par sa technologie, ce qui lui donne une conscience élargie des sensations possibles. Il n'appréhende pas la totalité du spectre des sensations mais peut s'en faire une idée et considérer qu'une sensation peut exister même s'il ne la perçoit pas directement.

[Ling]

Un sourire sur un visage ou dans un regard en dit parfois plus long qu'un long discourt...............Un morceau musical joué ou un chant (parfois improvisé) exprimera plus justement des ressentis personnels.
Mais il est bon de savoir que les qualia que vous voudriez exprimer ne seront jamais reçu à l'identique du fait que personne ne possède un umwelt identique.

Un simple sourire embellit une journée.

L'Art part du ressenti personnel et va vers le général, l'intemporel. Je ne sais comment l'exprimer:

N'avez-vous jamais été "happé" par une toile?
N'avez-vous jamais été emporté par le rythme, les images d'un poème?
Interprétant un morceau n'avez vous jamais été pris par la musique au point d'oublier ce qui vous entoure?

Alors vous touchez à quelque chose que vous ne pouvez décrire, sauf à à votre tour le dire, le peindre, l'improviser ou le mettre en partition. Lorsque vous "revenez", vous savez que vous avez "communié" par delà le temps, l'espace avec l'auteur mais aussi avec l'indicible, avec ce qui rassemble tous les umwelten, avec ce qui les inspire. Vous avez regagné quelques instants, quelques minutes le Paradis Perdu, vous avez transcendé le Réel et touché à l'Indicible.
Certaines danses dites primitives comme les danses tziganes provoquent le phénomène. Comment vous dire la "magie" de cela quand le «phénomène" est collectif: le groupe humain ne fait plus qu'un: "communion" avec les autres, communion collective avec l'Univers et ce qui l'inspire.
Une extase au sens étymologique du terme.

PS: j'espère ne pas être HS

[JO]

C'est peut-être la raison et le but de l'amour : permettre la communion des bulles, la fusion et , donc, l'accession au palier supérieur de complexification .

[tango]

Quand "l'essence de toute chose est la conscience" ça ne m’emballe pas et quand ensuite, ça part en sucettes ...

Je reste persuadé que l' univers entier soit imprégné de la substance primordiale qui contiendrait en chacun de ses fragments le potentiel infini en suspension, telle une subtilissime essence absolue non-manifestée.
Oui Zizou, t'as raison de dire que la conscience ne t'emballe pas, tant la conscience est une énorme grossièreté face à cette essence. Mais vois-tu il n'est pas impossible que la conscience soit un écho ou une résonance, entre ce plus subtil absolu non-manifesté, et la grossière réalité manifestée qui serait en quelque sorte un ralentissement de la subtilité.

L'artiste serait alors celui qui se laisserait renifler cette essence qui enivrerait sa conscience à ce que cette essence se manifeste en le transcendant.

Il n'est pas impossible que cette essence absolue se déplace à la vitesse de la lumière, ce qui expliquerait que pour elle le temps soit arrêté et donc éternel.

Merci de ne voir en mes propos que de poétiques raisonnements.

Tango le Poêt ! Poêt !

[JO]

vitesse superlumineuse des tachyons : la composante "esprit" est forcément plus rapide que la lumière. Ces raisonnements ne sont pas seulement poetiques mais bel et bien physiques , bien qu'encore hypothétiques, tic, tic .

[Edouard LaHonte]

Un sujet ma foi truculent et savoureuse introduction, Cher Freefox , d'autant plus rageant que je suis dans une période de bourre mais ça devrait se décanter dès ce week-end.

Un petit jeu pour tenter de faire passer la pillule Umwelt par la saveur de l'idée,

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Si l'idée était aussi simple que “chacun voit midi à sa porte”, ça casserait pas trois pattes à un canard.

Ce qui est fabuleux est qu'on est forcé par les observations et experiences d'admettre le phénomène outrageant que même quand une information est perçue par les sens et traitée par le cerveau, elle peut ne jamais devenir un signe, c'est à dire être réflechie et accéder à la conscience.
Et dans le cas de perceptions des plus ordinaires, c'est-à-dire que le sujet n'est ni en état d'intoxication, de létargie, hypnose...

Il en résulte la nécessité de distinguer une information d'un signe.


Etranges propos ...

Quand "l'essence de toute chose est la conscience" ça ne m’emballe pas et quand ensuite, ça part en sucettes …

Que vient faire l'hypothèse du panpsychisme ou dualisme de propriétés qui traite du sujet de la nature de la conscience dans ce sujet de sémiotique ?
On peut être absolument réductionniste et plancher dans le domaine...

Encore plus bizarre...

Ce que je relève néanmoins, c'est l'approche phénoménologique de l'art, là on pourrait dire que "l'essence de tout art est la conscience"
Mais ce mot "conscience" est trop marqué par une dérive idéaliste pour le prendre au sérieux.

Le regain d'intêret pour l'approche de Peirce et Uexküll vient des avancées en sciences cogs. D'ailleurs, plus que dans l'art, où ça date un peu, c'est dans la branche de l'IA que ça s'excite le plus, et le moins qu'on puisse dire c'est que les Geeks et l'art...Ouch...

Je reviens bientôt BackAuTop dès que je peux souffler, gardez le sujet bien chaud !

P-s : Miss zizanie et moi sommes un poil brouillés, une histoire entre abeilles, de nectar impromptu, de coup de pompe, de dard fatigué, les histoires de couples transcendent les espèces bien plus que la séléction naturelle, mais ça va s'arranger …

[JO]

nécessité de distinguer une information d'un signe.

ouiiii!!! le signe porte l'information, mais c'est celui qui le reçoit qui décode, depuis son univers propre de compréhension .C'est le jeu du téléphone arabe : désopilant ou consternant ...selon complicité entre émetteur et récepteur

[Edouard LaHonte]

ouiiii!!! le signe porte l'information, mais c'est celui qui le reçoit qui décode, depuis son univers propre de compréhension .C'est le jeu du téléphone arabe : désopilant ou consternant ...selon complicité entre émetteur et récepteur

Oui* en effet, très Chère amie , mais ce lièvre espiègle que tu soulèves n'est pas celui qui sous-tend l'interêt pour la sémio, biosémio et sémio informatique, la psycho et philo suffisent bien assez pour celui-là.

As-tu répondu à mon invitation au petit jeu de mon lien ?

Je m'excuse, je n'ai pas trouvé de site en François mais il faut compter les passes de balle de l'équipe des joueurs en maillot blanc...

En fonction de ton résultat, je pourrais te poser une question très drôle qui te fera comprendre le problème qui occupe bien des têtes qui lui aussi n'est pas mal espiègle dans son genre …!

J'attends ton score avec impatience !

* Ahh, comme j'aime ce Ouiiiiiiii, il me rappelle combien les livres sont tristes quand on a pas lu toutes les chères...

[JO]

bon: dans les passes je m'embrouille, mais le gorille m'a évidemment distraite, vers la onzième ! c'est grave, docteur ?

[freefox]

Princesse, la communion par l'art? Peut-être, je ne sais pas.

Ah cher Edouard vous voilà, chouette!

Pour votre brouille (passagère faut-il espérer) avec Ziz, je l'ignorais.
Et comme par hasard l'un des exemple de umwelt concernait une abeille...........la vie est espiègle parfois n'est-il pas?

Pour l'hypothèse du panpsychisme, c'est moi qui ai introduit cela, car j’émets l'hypothèse que l'univers serait une conscience (qui prend vie à travers la forme).

Questionnement: comment des créatures vivant dans un umwelt en deux dimensions spatiales plus le temps pourraient-elles concevoir le notre (3+1)?
Comment notre espèce, même avec l’extension de ses sens qu'est la technologie pourrait-elle se représenter une réalité faite de 16 dimensions? L'outil des mathématiques rend elle une image conceptuelle appréhendable pour notre cerveau formaté pour nos dimensions habituelles?
Sommes nous toujours condamnés à évoluer dans nos umwelten respectifs laissant La réalité voilée par nos réalités relatives?
Tel un ver plat, ne connaissant pas la verticalité et l'envol des oiseaux "glisse" telle une ombre sur le relief du sol qui pour lui n'a ni haut ni bas juste une platitude................Même les qualia d'une puce lui sont inaccessibles!

[freefox]

Pour le test: Si j'ai pu compter 15 passes et apercevoir du coin de l'oeil l'entrée du gorille, j'étais si concentré sur les joueurs aux tee-shirts blancs que je ne l'ai pas vu faire son show.

[tango]

Hé Douar du désert, c' est une grande joie de voir que le mirage se concrétise.

Pour le test, j'avais compté 15 passes, mais je n'en étais pas vraiment sur, avant de voir le résultat.
Ceci dit mon test est faussé, parce que j' avais lu vos messages, et j'avais bien compris que le gorille ne devait pas retenir mon attention.

Mais dis-moi, à la place du gorille, n'aurait-il pas mieux valu mettre un streap de zizanie ?

[Edouard LaHonte]

Cher Freefox ,

Le principe unificateur du concept d'Umwelt et de la sémiotique est que nous vivons dans un monde de signes, cet espace est tri-dimensionnel et temporel.

Tu sembles suggérer, si je comprends bien sinon tu me corrigeras, que le postulat de 3+1 viendrait de nos limitations des 5 sens, la puce de l'exemple canonique est limitée aux perceptions de transpiration, la température et la pilosité de son 4 heures.
Nous serions aussi limités et incapables d'exister dans un monde en réalité composé de 16 dimensions (je ne suis pas sûr mais tu fais référence aux dimensions repliées de la théorie des cordes, non ?).

La distinction pertinente que tu soulèves fait débat, en fait elle pose de nouveau le même problème de la conscience mais dans un cadre différent. L'Homme semble développer naturellement l'idée qu'il existe un monde “Physique” en dehors de ses représentations et dès lors il peut oeuvrer à une connaissance a posteriori du monde qu'il représente avec des symboles...

Mais ceci n'est rien d'autre qu'un Umwelt et on se retrouve avec un Umwelt dans un Umwelt...Gasp !

Chers Miss Jo et Sire Tango, heureux de vous retrouver pimpants et valsants ,

Ceci dit mon test est faussé, parce que j' avais lu vos messages, et j'avais bien compris que le gorille ne devait pas retenir mon attention.

Quand j'ai fait le test lors d'une projection, j'étais evidemment informé du gorille et pourtant à la fin j'ai beuglé “Ok, très intéressant, on peut passer la version avec le gorille, maintenant ?”.

Arf, c'est domache, ger zamis gobayeus ! J'esperais que certains feraient la même experience stupéfiante.

Sachant que près de 50% des individus même informés du gorille ne le voient pas, une question se pose.

Mais bordel ! Qu'est-ce-qu'ils ont vu à la place du gorille ?

Un espace vide (un négatif du gorille) est plutôt étrange parce-qu'il aurait attiré l'attention …
Un autre joueur ? Ou bien le gorille a tout simplement été “gommé” ?
Mais alors il y a bien nécessité de fabrication de l'espace derrière le gorille, tout ce qui n'a jamais frappé ma rétine.
Cette experience oblige à considerer le problème dans une relation triadique avec un interprétant.

Admettons que je décide d'écrire un code pour un ordinateur super intelligent. Je vais devoir l'écrire au niveau le plus primaire (cf. Bootstrapping), quelque chose comme, “si un gorille se pointe alors effacer gorille et combler le vide derrière” mais alors il faudrait un code quasi infini pour y référencer tous les objets imaginables, et comment faire pour y intégrer la nouveauté ?

Je pourrais élargir mon objet “gorille” à “tout ce qui est incongru” mais dès lors je suis déjà dans un signe élaboré qui nécessite d'autres signes ou bien “incongru” ne veut rien dire.

On ne perçoit pas le monde, on l'hallucine et cela gratuitement, le monde est peuplé d'éléphants et licornes roses, n'en déplaise aux réalistes naïfs.

Et puis OUIIIIIIII, cher Tango, dans mon cas sans le moindre doute, s'il s'en fut jamais que Miss zizanie nous avait joué un tour pendable, tous mes sens auraient été en alerte rouge !

[freefox]

Cher Freefox ,

Le principe unificateur du concept d'Umwelt et de la sémiotique est que nous vivons dans un monde de signes, cet espace est tri-dimensionnel et temporel.

Tu sembles suggérer, si je comprends bien sinon tu me corrigeras, que le postulat de 3+1 viendrait de nos limitations des 5 sens, la puce de l'exemple canonique est limitée aux perceptions de transpiration, la température et la pilosité de son 4 heures.
Nous serions aussi limités et incapables d'exister dans un monde en réalité composé de 16 dimensions (je ne suis pas sûr mais tu fais référence aux dimensions repliées de la théorie des cordes, non ?).

La distinction pertinente que tu soulèves fait débat, en fait elle pose de nouveau le même problème de la conscience mais dans un cadre différent. L'Homme semble développer naturellement l'idée qu'il existe un monde “Physique” en dehors de ses représentations et dès lors il peut oeuvrer à une connaissance a posteriori du monde qu'il représente avec des symboles...

Mais ceci n'est rien d'autre qu'un Umwelt et on se retrouve avec un Umwelt dans un Umwelt...Gasp !

Oui c'est tout à fait ça Edouard, d'une part limité par nos sens ainsi que par notre cerveau qui va avec.
Je fais bien référence au 16 dimensions de la théorie des (super) cordes.
En ce qui concerne le gorille je pense que :
-focalisant sur les joueurs aux tee-shirts blancs, comme en optique ce qui est oculté par les capteurs du zoom va produire un bokeh (arrière plan flou permettant de détacher le sujet).
-Tout comme le mécanisme inconscient de tri sélectif sans cesse en fonction notre conscience ne va retenir que ce qui à été porté à l’attention de l’esprit. Les « pixels » des autres joueurs, du gorilles ne seront plus des informations traduits en signes signifiants mais en une masse sans signification particulière et devient pour la conscience un « flou artistique » un bokeh qui permet de mettre en contraste le sujet signifiant : les joueurs en tee-shirt blanc dans un décors restructuré par l’inconscient pour être cohérent à notre esprit (en rapport avec sa mémoire).
Edouard et Tango, entre deux licornes vous arrivez à percevoir de drôles de créatures tout de m^me. N’êtes vous pas en train de projeter vos fantasmes là ? Ziz risque de vous balancer un grand seau d’eau froide !

[tango]

Ziz risque de vous balancer un grand seau d’eau froide !

Bonjour freefox, oh sais-tu que c'est compliqué les humains, chacun a son interprétation du monde, et en plus il a un mal fou à la décrire....
Et si on devait aussi regarder les distinctions entre sexes, il y aurait encore à dire.
Mon grand père me disait=
"n'écoutes pas ce que femme dit, écoutes plutôt ce qu'elle ne dit pas."

Au sujet des multiples dimensions, il ne me semble pas évident de pouvoir les dénombrer, mais il est possible qu'elles soient présentes dans le microcosme comme dans le macrocosme... je me souviens avoir discuté toute une nuit avec un chaman au fin fond de l' Afrique, et pour lui ces mondes parallèles faisaient parti de la réalité... Pour lui l'interprétation que se fait notre civilisation occidentale n'est qu'un aspect de ce qu'est la réalité...
Mais si on y pense bien, n'est-ce pas notre attention qui choisit ce qu'on regarde ?
Quand on interroge des témoins après un hold-up, aucun ne donne la vraie couleur de la voiture...
De même si on demande sa route à un garagiste, il dira la route avec ses propres repères: 100m après la station service, tu tournes à droite.
Un jardinier dira, au carrefour il y a un grand chêne, et là tu tournes à droite.
Edouard dirait, au milieu du carrefour il y a une statue érotique, tu fais trois fois le tour, et tu prends la rue à sa gauche.

[JO]

Donc, Geveil a raison de dire que chacun est enfermé dans sa bulle close . Pourtant, elle ne l'est pas, close, puisque nous avons quand même cinq ouvertures sensorielles , plus une, mentale et une autre, spirituelle, à option . Seulement, ces ouvertures sont munies de filtres sélectifs . On doit pouvoir améliorer la finesse de sélection desdits filtres .

[tango]

Donc, Geveil a raison de dire que chacun est enfermé dans sa bulle close . Pourtant, elle ne l'est pas, close, puisque nous avons quand même cinq ouvertures sensorielles , plus une, mentale et une autre, spirituelle, à option . Seulement, ces ouvertures sont munies de filtres sélectifs . On doit pouvoir améliorer la finesse de sélection desdits filtres .

à mon sens, Geveil a été un peu trop loin dans ce postulat, en allant jusqu'à penser qu' il serait possible que ce soit lui-même qui créé son propre univers, et que les autres n'en seraient que les figurants.
Il me semble plus convivial de penser que nous vivions tous dans la même réalité, et que ce soient nos interprétations qui soient singulières.
En effet on peut remarquer que nous pouvons parfois avoir la même vision sur un aspect, et, parfois nous contredire.
Je dirais que la réalité nous inaccessible, tant ses aspects sont multiples, et que chacun a retenu certains repères pour étayer sa propre propre compréhension.

[zizanie]

Geveil est seul au centre de son monde, tout est le fruit de son propre être, seulement il ne contrôle rien, ni les autres qui sont (pour lui) des parties de lui-même, ni même lui(-même). Et je me demande pourquoi dans ces conditions, il s'est présenté aux élections, mystère.

Pour notre guignol, je crains qu'un seau d'eau glacée ne suffise à calmer sa libido lubrique, hélas!

[Ling]

Princesse, la communion par l'art? Peut-être, je ne sais pas.

Cher Libre Renard,

Passer des heures à étudier une partition, d'autres heures encore à répèter puis retour à la partition, puis répèter, et le moment magique, quand vous ne l'attendez pas... c'est comment vous dire:



Ce n'est pas mystique, c'est le fruit d'un travail, de dizaines d'heures de travail voir de centaines d'heures de travail. Une conjugaison de travail et de sensibilité à une oeuvre. Cela ne se décrète pas, cela se travaille.

Bien sûr, cela ne fournit de réponse à aucune question mais je ne retrouve aucune des distinctions faites "Umwelt" "qualla", ou si je les retrouve c'est relié par l'Art.

Désolée de vous avoir dérangé.

[Edouard LaHonte]

Bien vu, Cher Freefox , mais je crains que cela ne suffise et pourtant je suis emballé par l'hypothèse de l'asymétrie cérébrale et les deux fonctions Gestalt et spécialiste surtout comme exposée par McGilchrist.

Dans le cas du gorille, l'experience a été réalisée avec tout le fourbi pour enregistrer les points de focus des regards des spectateurs et les résultats sont assez clairs. Ceux qui n'ont pas “vu” le gorille ont pourtant clairement stabilisé leur regard sur lui et cela pendant une durée au moins égale aux autres.

Ton hypothèse du bokeh tient donc difficilement puisque il faudrait deux conditions, soit les yeux sont en mouvement ou bien le gorille est flouté parce-que relégué en arrière-plan. Or l'experience a montré que les yeux s'arrêtent sur le gorille et ce dernier est sur le même plan que les joueurs et la balle.

Cher Tango ,

En effet, on parle de sémiosphère pour décrire ce reseau de Umwelten. C'est le cadre dualiste de signifié/signifiant, popularisé par de Saussure qui exclut l'objet physique pour ne considérer que la relation sujet et représentation.
Personne ne nie que l'objet “gorille” existe bien, il est physiquement gravé sur le film, le problème est de comprendre le mécanisme et la nature des qualia (soft et hard problem) mais la question de la nature de l'objet physique sort evidemment du cadre et relève de la physique et de la bio.

Cher Stirica ,

Non seulement tu ne déranges pas mais tes contributions sont des plus pertinentes.

Ce n'est pas mystique, c'est le fruit d'un travail, de dizaines d'heures de travail voir de centaines d'heures de travail. Une conjugaison de travail et de sensibilité à une oeuvre. Cela ne se décrète pas, cela se travaille.

Tu parles justement de sensibilité à une oeuvre et c'est précisement ça qui est l'objet d'études, dès lors qu'il y a un ressenti dans le jeu il y a un phénomène qui demande une explication. La sémio en Musique a apporté des éclairages sur les phénomènes d'hallucinations auditives par exemple, la musique est par définition un Umwelt, et peut-être le plus fabuleux.

Ah ! Ma Chère Muse !

Pour notre guignol, je crains qu'un seau d'eau glacée ne suffise à calmer sa libido lubrique, hélas!

Oui, le drame de ma vie . Si seulement j'étais capable de distinguer l'Eros de l'Agape ! Dès qu'une femme est intelligente elle devient belle et plus maheureusement vice-versa. Je ne peux pas m'empêcher de tomber amoureux dès que je sens une attirance physique.

Il doit y avoir un truc qui déconne chez moi, un genre de confusion qui doit être en rapport avec ma synesthésie, je ne distingue pas l'amour de la concupiscence, pas moyen de dépasser ce stade...




Quand je vois ça je perds la boule, c'est la preuve que Dieu et la perfection sont de ce monde, c'est fulminant, c'est l'éveil, la transcendance …. Gnouu, glarb, gné, mouhhhh....

[JO]

Mystère insondable de la libido masculine . Boris Vian signait : " sexuellement, c'est à dire de toute mon âme", pour la femme de sa vie . Quand l'élue a admis cette réalité, le couple devient indissoluble . Après tout, pas besoin de comprendre , admettre et partager suffit . Et quand on partage l'eros, on se fout d'agape . Provisoirement .

[Ling]

Tu parles justement de sensibilité à une oeuvre et c'est précisement ça qui est l'objet d'études, dès lors qu'il y a un ressenti dans le jeu il y a un phénomène qui demande une explication. La sémio en Musique a apporté des éclairages sur les phénomènes d'hallucinations auditives par exemple, la musique est par définition un Umwelt, et peut-être le plus fabuleux.

Cher Edouard,

La sensibilité peut également s'acquérir par le travail, la compréhension. Elle peut surgir d'un processus purement intellectuel.

[tango]

Il doit y avoir un truc qui déconne chez moi, un genre de confusion qui doit être en rapport avec ma synesthésie, ....pas moyen de dépasser ce stade...


Quand je vois ça je perds la boule, c'est la preuve que Dieu et la perfection sont de ce monde, c'est fulminant, c'est l'éveil, la transcendance …. Gnouu, glarb, gné, mouhhhh....

Bonjour Edouard
J' ai grand espoir que ta confusion n' émerge que d' un trouble de ta concentration. Tu as choisi au hasard une photo, et on ne peut pas savoir ce qui attire ton attention, d'autant qu'il y a un gorille en plein milieu qui ne permet pas de vraiment distinguer les objets de ta confusion.
Tiens voilà une autre photo, et tu remarqueras en toi un véritable apaisement:

[freefox]

Bon matin le monde,

Princesse, par deux fois vous demandez si vous déranger!
Beuh aurais-je fais ou omis de faire quelque chose qui puisse vous donner cette impression?
En ce cas, mille excuses car non seulement vous ne déranger pas mais vous êtes la bienvenue.
Je suis content qu'Edouard vous ai répondu avant moi car c'est son domaine, moi j'ai ouvert ce sujet afin d'apprendre.
La musique je ne puis la comprendre comme vous princesse car si je l'adore, malheureusement je n'ai pas l'oreille musicale et n'ai pas été doué pour apprendre à jouer et ne connais donc pas la joie de pouvoir exprimer ses sentiments, son ressenti en musique....I've got the bues.

Edouard, à la lumière de ces nouveaux éléments effectivement mon histoire de bokeh ne tient pas.
Cependant il y a quand même focalisation de l'attention et qui dit concentration sur un/des points dit exclusion, abstraction du reste.

Sinon Edouard, autant le concept de l'umwelt m'est familier autant celui des qualia est rude à intégrer.
Comment les résumeriez-vous?
Que pensez vous de cette définition par Wiki: Qualia, cliquez moi

[freefox]

JO, je pense aussi que nos "bulles" ne sont pas hermétiques: Que serait la cellule sans le milieu dans laquelle elle évolue et dans le quel elle tire de quoi assurer sa continuité.
Nous avons peut-êtres bien plus d'ouvertures que nous l’appréhendons car nous ne percevons de notre milieu (l'univers/univers) que ce qui est compatible avec nos capacités biologiques et mentales.
JO avec 16 ouvertures (par exemple pour les 16 dimensions de la théorie des S.cordes) serait peut reliée en tout point de l'univers?