Re: le non-Un ?

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 10:26

Edouard LaHonte a écrit: Je précise, cher Tango, qu'il y a aussi un type qui vaut pour ta pomme, 3(?) parmi les 6 ne sont pas réductionnistes.

ça ne m'étonne pas qu'il y ait une scision entre deux écoles opposées.
En effet la logique qui est utilisée pour aborder cette étude me semble ne pas pouvoir résoudre le problème de la dualité manifestée. Disons qu 'il semblerait que l' attitude binaire oui/non, oblige a rejeter l'un ou l'autre. Ce qui n'est pas vraiment conforme à la réalité de l'observation.

En fait, pour parvenir à une certaine compréhension il faudrait accepter d' adopter une logique trilogique, qui consiste à rajouter le "peut-être" au "oui/non".
Le fait de ne pas intégrer dès le début ce troisième tiers oblige le chercheur à prédéterminer son choix avant même de procéder à l'observation, d'où bien sur, vont découler les conclusions qui vont n'avoir rien d'autre pour objectif que de confirmer le choix initial.
Ainsi, si dès le début on pose le postulat que esprit il y a, on peut trouver de nombreux justificatifs pour montrer qu'il existe, bien qu'il ne soit pas manifesté par quelque chose de tangible.
Inversement si on pose le postulat que esprit il n'y a pas, on pourra rejeter tous les arguments qui ne seraient pas tangiblement mesurables.
En fait, en faisant l'abstraction de ce troisième tiers qu'est le "peut-être", c'est l'observateur lui-même qui le devient, et il oublie d'en débattre la teneur, pour la bonne raison qu'il a la frousse de remettre en question les certitudes/croyances qui ont prédéterminé son choix.

Edouard, excuses-moi d'avoir rajouté un peu de fromage à ton plat. sourire

par cana Jeu 5 Juil 2012 - 10:28

Jipé a écrit:Edouard:
Le topo le plus clair distingue 6 types de théories (Types A à F), chacune fait usage des mêmes termes de conscience, libre-arbitre, reflexivité, identité, intensionnalité, qualia, blah blah mais leurs significations varient en fonction du cadre de référence, ce qui ne pose plus de problème vu que chacun les connait.

Voilà qui paraît très intéressant, merci de développer si tu en as le temps...

Oui c'est trés interressant en effet mais pourquoi as tu besoin des types de théories d'une conscience qui serait "parfaitement définie" selon toi ? sourire

Tu ne trouves pas que si c'était parfaitement définie il n'y aurai pas toutes ces pages et ces avis complémentaires sur le sujet?

par Jipé Jeu 5 Juil 2012 - 10:29

Tango,
je vois que tu ne réponds pas aux questions que je te pose, comme ici, tu as évité aussi mon explication sur les remémorations pendant l'état cathartique... wistle

Tu te figes sur ta propre perception et tu n'acceptes pas d'autres propositions, c'est dommage....

par Jipé Jeu 5 Juil 2012 - 10:35

cana a écrit:
Jipé a écrit:Edouard:
Le topo le plus clair distingue 6 types de théories (Types A à F), chacune fait usage des mêmes termes de conscience, libre-arbitre, reflexivité, identité, intensionnalité, qualia, blah blah mais leurs significations varient en fonction du cadre de référence, ce qui ne pose plus de problème vu que chacun les connait.

Voilà qui paraît très intéressant, merci de développer si tu en as le temps...
Oui c'est trés interressant en effet mais pourquoi as tu besoin des types de théories d'une conscience qui serait "parfaitement définie" selon toi ?

Parfaitement définie oui, mais rien n'empêche d'essayer de rendre les explications encore plus pointues, plus sophistiquées etc... C'est toujours bien d'aller le plus loin possible.

par Geveil Jeu 5 Juil 2012 - 10:42

JO a écrit:D'accord mais pas sur tout . Ne pas confondre conscience et attention .Ni sensation et conscience . La conscience persiste au-delà de la sensation, chez les victimes de paralysies ou d'insensibilité nerveuse , et qu'on soit attentif ou non à ce qui vient de l'extérieur . Le sensitif accroit la conscience active, l'attention, la perception, mais il y a une conscience involontaire et passive qui enregistre sur un "disque dur", des souvenirs qui resurgissent hors contexte , passés d'abord inaperçus du sujet .

Mais JO, je ne confonds pas sensation et conscience, par ailleurs, j'ai écrit noir sur blanc que l'attention peut-être sollicitée par ce qui vient de l'intérieur. Relis mon post et tu verras que j'y parle de conscience active, qui vient d'une exploration et d'une conscience passive, qui vient de changements indépendants de notre volonté, comme l'accélération du rythme cardiaque par exemple, et bien entendu les souvenirs qui resurgissent du passé contribuent à une prise de conscience. Bon, même si tu n'as pas bu avec attention mon post, il faut voir le positif, en l'occurrence tu l'as bu.
Bonne journée.

par JO Jeu 5 Juil 2012 - 10:50

Je lis toujours trop vite sourire

par cana Jeu 5 Juil 2012 - 10:54

Jipé a écrit:
Parfaitement définie oui, mais rien n'empêche d'essayer de rendre les explications encore plus pointues, plus sophistiquées ...

C'est là que nos avis divergent.
Tu complique le simple (comme les tyrans sourire

)
le Parfaitement définie n'exige aucune sophistication puisque le simple en essence est sommet de toute sophistication justement.
Donc "sophistiquer" au max avec des explications plus pointues et une multitude de propriétés qui jamais n'expliqueront ce qu'EST l'objet.
Oui vous pourrez dire comment elle est mais pas ce qu'elle EST... (tristitude koua...)
Comme l'eau et tout le reste d'ailleurs.
Voila pourquoi la science me parait "limitée" bien que primordiale. La pléthore de théorie sur un sujet "parfaitement définie" sera un exemple concret avec ce topic. dsl pour le fromage rapé

par JO Jeu 5 Juil 2012 - 10:56

en somme , c'est comme le silence, qui fait couler tant de mots !

par Jipé Jeu 5 Juil 2012 - 10:59

cana a écrit:
Jipé a écrit:
Parfaitement définie oui, mais rien n'empêche d'essayer de rendre les explications encore plus pointues, plus sophistiquées ...
C'est là que nos avis divergent.
Tu complique le simple (comme les tyrans )
le Parfaitement définie n'exige aucune sophistication puisque le simple en essence est sommet de toute sophistication justement.
Donc "sophistiquer" au max avec des explications plus pointues et une multitude de propriétés qui jamais n'expliqueront ce qu'EST l'objet.
Oui vous pourrez dire comment elle est mais pas ce qu'elle EST... (tristitude koua...)
Comme l'eau et tout le reste d'ailleurs.
Voila pourquoi la science me parait "limitée" bien que primordiale. La pléthore de théorie sur un sujet "parfaitement définie" sera un exemple concret avec ce topic. dsl pour le fromage rapé

J'aime bien sodomiser les diptères, que veux-tu ... lol!

par cana Jeu 5 Juil 2012 - 11:05

On à tous nos passe-temps
(pauvre bête) rire

par cana Jeu 5 Juil 2012 - 11:09

JO a écrit:en somme , c'est comme le silence, qui fait couler tant de mots !

C'est un JEU qui sera toujours nul !
Et on à tous l'impression d'etre gagnant ou perdant ! Tip Top mieux que la roue du hamster...

Bon sans maux on se ferait un peu Chii...
On peut essayer le language des signes?
bon sur un forum ca va être chaud sourire

par Geveil Jeu 5 Juil 2012 - 11:09

cana a écrit:
Jipé a écrit:
Parfaitement définie oui, mais rien n'empêche d'essayer de rendre les explications encore plus pointues, plus sophistiquées ...
C'est là que nos avis divergent.
Tu complique le simple (comme les tyrans )
le Parfaitement définie n'exige aucune sophistication puisque le simple en essence est sommet de toute sophistication justement.
Donc "sophistiquer" au max avec des explications plus pointues et une multitude de propriétés qui jamais n'expliqueront ce qu'EST l'objet.
Oui vous pourrez dire comment elle est mais pas ce qu'elle EST... (tristitude koua...)
Comme l'eau et tout le reste d'ailleurs.
Voila pourquoi la science me parait "limitée" bien que primordiale. La pléthore de théorie sur un sujet "parfaitement définie" sera un exemple concret avec ce topic. dsl pour le fromage rapé

Tout à fait d'accord. On peut expliquer comment la vie se manifeste, sous quelles formes, et pourquoi ces formes sont apparues, mais la vie ne s'explique pas, elle se vit. C'est ce que j'essaie de faire comprendre dans mon topic " Le mystère du jaune", on peut expliquer comment le jaune se manifeste, mais le jaune en lui-même est une donnée intrinsèque.

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 11:19

Jipé a écrit:Tango,
je vois que tu ne réponds pas aux questions que je te pose, comme ici, tu as évité aussi mon explication sur les remémorations pendant l'état cathartique...

Tu te figes sur ta propre perception et tu n'acceptes pas d'autres propositions, c'est dommage....

Tu as déjà toi-même répondu, en montrant des définitions de la conscience qui n'ont rien à voir avec l' aspect d'une conscience en état de sommeil ou comatique ou cathartique.

Pour moi on ne peut parler de conscience que quand le sujet est conscient, et c'est bien conforme aux définitions que tu as copiées collées= le non-Un ? - Page 27 Consci10

par Jipé Jeu 5 Juil 2012 - 11:41

tango a écrit:
Jipé a écrit:Tango,
je vois que tu ne réponds pas aux questions que je te pose, comme ici, tu as évité aussi mon explication sur les remémorations pendant l'état cathartique...

Tu te figes sur ta propre perception et tu n'acceptes pas d'autres propositions, c'est dommage....
Tu as déjà toi-même répondu, en montrant des définitions de la conscience qui n'ont rien à voir avec l' aspect d'une conscience en état de sommeil ou comatique ou cathartique.

Pour moi on ne peut parler de conscience que quand le sujet est conscient

Alors comment se fait-il qu'en ayant la conscience très diminuée, voire absente au et du moment présent, on peut parler de ses souvenirs refoulés ?
Les exemples donnés sont les définitions de la conscience, du "mot conscience", elles ne sont pas là pour en expliquer le fonctionnement de plusieurs états de conscience.
Des articles en neuroscience l'expliquent de façon plus ciblée et détaillée !

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 11:48

Geveil a écrit:
cana a écrit:
Jipé a écrit:
Parfaitement définie oui, mais rien n'empêche d'essayer de rendre les explications encore plus pointues, plus sophistiquées ...
C'est là que nos avis divergent.
Tu complique le simple (comme les tyrans )
le Parfaitement définie n'exige aucune sophistication puisque le simple en essence est sommet de toute sophistication justement.
Donc "sophistiquer" au max avec des explications plus pointues et une multitude de propriétés qui jamais n'expliqueront ce qu'EST l'objet.
Oui vous pourrez dire comment elle est mais pas ce qu'elle EST... (tristitude koua...)
Comme l'eau et tout le reste d'ailleurs.
Voila pourquoi la science me parait "limitée" bien que primordiale. La pléthore de théorie sur un sujet "parfaitement définie" sera un exemple concret avec ce topic. dsl pour le fromage rapé
Tout à fait d'accord. On peut expliquer comment la vie se manifeste, sous quelles formes, et pourquoi ces formes sont apparues, mais la vie ne s'explique pas, elle se vit. C'est ce que j'essaie de faire comprendre dans mon topic " Le mystère du jaune", on peut expliquer comment le jaune se manifeste, mais le jaune en lui-même est une donnée intrinsèque.

La mouvance des formes a suggéré à l'homme qu'il puisse y avoir des lois qui l' expliqueraient.
Or nous observons toujours la présence d'exceptions qui curieusement ne nuisent pas à la perfection de l'équilibre manifesté.
La soif de compréhension ne se limite pas à la simple explication de chacune des lois idéalistes que l'homme a inventées pour satisfaire son questionnement immédiat. La compréhension Une absolue, échappe au cheminement scientifique dans le sens que ce dernier ne propose que d'accumuler des montagnes de montagnes de données sur les formes, sans jamais aborder le fond. La quête mystico-métaphysique se propose d'atteindre l' ineffable compréhension absolue, au delà même des formes et des lois que suggèrent leurs mouvances.

par **Bulle** Jeu 5 Juil 2012 - 12:01

cana a écrit:
Voila pourquoi la science me parait "limitée" bien que primordiale. La pléthore de théorie sur un sujet "parfaitement définie" sera un exemple concret avec ce topic. dsl pour le fromage rapé

Ce qui est surtout exemplairement concret sur ce topic c'est l'effort fourni pour tenter de faire passer et maintenir le concept de l'âme (immortelle et survivante après la mort ?) sans jamais à avoir à en prononcer le mot... J'avoue que cela fait quelques jours que ça m'amuse mdr

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 12:11

Jipé a écrit:
Alors comment se fait-il qu'en ayant la conscience très diminuée, voire absente au et du moment présent, on peut parler de ses souvenirs refoulés ?
Les exemples donnés sont les définitions de la conscience, du "mot conscience", elles ne sont pas là pour en expliquer le fonctionnement de plusieurs états de conscience.
Des articles en neuroscience l'expliquent de façon plus ciblée et détaillée !

Je dirais que le mot "conscience" a été inventé par l'homme pour désigner des effets étranges de l' activité de la pensée. La difficulté à définir exactement la conscience, c'est que celle-ci est telle une anguille tant sa fluctuation échappe à son propre regard qui lui-même est d'une vivacité insaisissable... L'oeil ne peut pas voir l'oeil. sourire

Je dirais qu'on a choisi de poser le postulat de l'existence de la conscience, sans que vraiment on soit certain qu'elle existe.

Ainsi pour répondre à ta question: oui on peut faire parler quelqu'un dans un état modifié (hypnotisé ou autre), mais j'insiste à dire que si le sujet n'est pas conscient on ne peut parler de conscience. Au mieux pourra-t-on dire que l'inconscient peut parler sans que la conscience soit présente.

La véritable question est l'existence ou la non-existence d'un esprit. La conscience étant pour moi le 3éme tiers, soit le réceptacle à l'alchimie qui se produit entre le corps et l'esprit.

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 12:12

tango a écrit: La compréhension Une absolue, échappe au cheminement scientifique dans le sens que ce dernier ne propose que d'accumuler des montagnes de montagnes de données sur les formes, sans jamais aborder le fond. La quête mystico-métaphysique se propose d'atteindre l' ineffable compréhension absolue, au delà même des formes et des lois que suggèrent leurs mouvances.

Jusqu'au jour où du cheminement scientifique un retournement s'opère vers la quête mystico-métaphysique ...

Comment vois-tu se retournement Tango ?

T

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 12:15

tango a écrit:
La véritable question est l'existence ou la non-existence d'un esprit. La conscience étant pour moi le 3éme tiers, soit le réceptacle à l'alchimie qui se produit entre le corps et l'esprit.

Vois tu ce 3ème tiers comme double ?

Tantôt recevant principalement du Bas et tantôt recevant principalement du Haut ?

T

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 12:44

Thomas2 a écrit:

Jusqu'au jour où du cheminement scientifique un retournement s'opère vers la quête mystico-métaphysique ...

Comment vois-tu se retournement Tango ?

Le retournement que tu évoques, est la prise de conscience de s'être trompé de chemin, et d'entamer celui qui retournerait à la source.

L'ultime retournement, qui se produit lorsque la source est atteinte, est à l'image d'une chaussette qui se retourne sur elle-même... ou du ballon qui éclate, en laissant éclore la pensée au de-là même du champ limité de la conscience.

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 12:54

Thomas2 a écrit:
tango a écrit:
La véritable question est l'existence ou la non-existence d'un esprit. La conscience étant pour moi le 3éme tiers, soit le réceptacle à l'alchimie qui se produit entre le corps et l'esprit.

Vois tu ce 3ème tiers comme double ?

Tantôt recevant principalement du Bas et tantôt recevant principalement du Haut ?

Il est difficile de trouver la forme en une métaphore qui pourrait le suggérer.
Je dirais qu'effectivement on peut aller saisir des substances vers le bas, mais que pour les substances qui sont dans le haut il s'agit d'une toute autre attitude que celle de vouloir saisir.
Ce serait plutôt dans le style de se laisser saisir.

Tiens maintenant que j'y pense, on peut l'imager par le fameux portique, en disant qu'il y a une colonne à construire et une colonne à détruire.
L'une serait la forme où on ne trouverait plus la substance convoitée, et l'autre serait la non-forme dans laquelle se trouverait la substance.
La quête serait alors de trouver la forme dans la non-forme, et la non-forme dans la forme, jusqu'à ce que les deux colonnes pèsent exactement le même poids.
Le fronton jaillirait alors telle la trilogie qui résoudrait la dualité.

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 13:06

D'accord mais la posture est double donc ?

N'est-ce pas à ce niveau-ci qu'il faudrait concilier deux "postures" qui semblent antagonistes ?

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 13:10

Tes deux descriptions de retournement rejoignent, je crois, le passage du haut de la colonne noire du portique (de l'évolution spirituelle) au bas de la colonne blanche du portique pour le premier et le passage au fronton du portique pour le second.

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 13:13

tango a écrit:
Thomas2 a écrit:
tango a écrit:
La véritable question est l'existence ou la non-existence d'un esprit. La conscience étant pour moi le 3éme tiers, soit le réceptacle à l'alchimie qui se produit entre le corps et l'esprit.

Vois tu ce 3ème tiers comme double ?

Tantôt recevant principalement du Bas et tantôt recevant principalement du Haut ?
Il est difficile de trouver la forme en une métaphore qui pourrait le suggérer.
Je dirais qu'effectivement on peut aller saisir des substances vers le bas, mais que pour les substances qui sont dans le haut il s'agit d'une toute autre attitude que celle de vouloir saisir.
Ce serait plutôt dans le style de se laisser saisir.

Tiens maintenant que j'y pense, on peut l'imager par le fameux portique, en disant qu'il y a une colonne à construire et une colonne à détruire.
L'une serait la forme où on ne trouverait plus la substance convoitée, et l'autre serait la non-forme dans laquelle se trouverait la substance.
La quête serait alors de trouver la forme dans la non-forme, et la non-forme dans la forme, jusqu'à ce que les deux colonnes pèsent exactement le même poids.
Le fronton jaillirait alors telle la trilogie qui résoudrait la dualité.

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 13:20

Thomas2 a écrit:D'accord mais la posture est double donc ?

N'est-ce pas à ce niveau-ci qu'il faudrait concilier deux "postures" qui semblent antagonistes ?

Ce serait telle la respiration qui se décompose en deux mouvements opposés, et qui pourtant se complètent.