Re: le non-Un ?

[Thomas2]

Quelle chance d'être deux sur ces hauteurs, Thomas !

Bonjour JO,

Je crois en fait qu'un seul passe au fronton mais qu'il faut bien être deux pour que cela se passe

Thomas

[JO]

C'est toi qui retardes, Gaston . Michel Fromaget a écrit un "corps, âme, esprit", qui , certes, conclut à l'existence de Dieu, mais tu n'es pas obligé de tout prendre . Le binaire est dû à Descartes mais avant lui, l'anthropologie était naturellement ternaire .Si le mot âme te défrise, remplace le par psyché.

[tango]

Pour moi, le fronton, on sait qu'on y est quand la question ne se pose plus : on a intégré le nouvel état de vérité ( ou de questionnement!!) intérieure, qui concilie les opposés .

Je partage cette vision... Un peu comme si le 3 eme tiers embrassait les contradictions.
De même, ce qui importe vraiment c'est de voir la contradiction disparaître, sans nécessairement avoir trouvé la réponse définitive.

Je vois la vie plus comme un sentier de randonnée, balisé de loin en loin, aux carrefours où on peut se tromper , que comme une ascension qui demanderait des performances athlétiques vers un improbable sommet glorieux .

Je partage aussi cette attitude. Bien que je sois persuadé qu'il y ait un but, tant il y a de sens qui le suggèrent, il me semble qu'il faut éviter de s'en faire une image qui ne pourrait être qu'illusoire.
En effet, nous sommes nés ignorants et je crains fort que nous soyons condamnés à le rester.
La Vérité Absolue est insaisissable, au mieux pourrons-nous nous laisser aspirer.

Il me semble que le fronton c'est l'Unité à la mesure de chacun.

Et pourquoi donc un triangle ?... un cercle serait plus signifiant.

L'instant germe que tu as vécu va, peut-être, de nouveau l'être mais en instant fleur ... c'est toujours le même instant mais tu as évolué !

Peut-être bien qu'une fleur peut éclore, en fait je n'en sais rien.
J'ai l'impression d'avoir évolué, et pourtant les gens qui ne m'ont pas vu depuis longtemps me disent que je suis toujours le même. Souvent on me demande ce que j'ai fait pour peser toujours le même poids qu'à 20 ans, et garder toujours cet état d'esprit neuf et vivace.

On peut être seul pour cet instant germe mais je ressens que c'est à deux qu'on le retrouve, quand il s'agit de passer au fronton.

Peut-être bien que finalement j'ai la frousse de revivre une autre fois cet "instant", à moins que je ne sache pas y retourner encombré de l'intention d'y aller.
Mais je ne suis pas certain que ce soit cette quête là. Je ressens simplement que quelque chose m' aspire... quelque chose d'indescriptible d'invisible mais dont je ressens les effets au plus profond de moi-même.

Et le symbole du portique (à différentes échelles) aide a structurer cet Envol, je crois.

Disons qu'il peut servir de béquille pour suggérer ce que peut être le cheminement fractal du pèlerin.
Mais il me semble que le but ultime ne peut rester qu'inaccessible au pèlerin.
Je vois ce but comme une asymptote suggérée par les conclusions de nos expériences.

Disons que nombreux sont ceux qui recherchent une preuve de cet "insaisissable", et pourtant les preuves sont là devant notre nez, tant il y a d'effets qui suggèrent le fond.

tango souhaite une bonne journée à tous.

[freefox]

Tango amha ce fronton est le signe du "un".

Dans ma terminologie (de mon enfance à défaut de terme appris):

-première façon de pensée: celle du mot à mot ou d'images, du bavardage intérieur.........discursive, tout est décortiqué, c'est le "mental" de certaines traditions. On ne ressent que le "je". c'est le règne des paradoxes, chaque extrême part d'un point en ligne droite à l'indéfini/infini sans pouvoir se rejoindre.

-Deuxième façon de pensée: Celle du ressenti instantané, tout est vécu et non vu. C'est le "non-pensée" de certaines traditions (n'est-il pas monsieur le goéland dont mon nom est personne....je ne parle pas du film hein!) et où Jipé objecte (car en effet électroencéphalogramme n'est pas raplaplat héhé) mais bon passons......
C'est "là" on l'on vit l'éternel (car hors temps) instant présent et où les paradoxes, les extrêmes se rejoignent et forment le cercle de notre horizon de compréhension. "Là où" selon l'intensité on connait ce sentiment océanique, où l'on cesse d'être une vague ou bien une molécule d'eau pour devenir l'océan, l'eau elle même....Mais sans cesser d'être aussi vague ou molécule. Bref conscience élargie sur d'autres dimensions et lucide en profondeur.........comme si de point de la taille de Planck on devient la globalité de la sphère de notre univers.

Et pour finir cher ami Tango, du fronton/portail de Thomas de vous adresse mon amical hi han hi han hi han

[freefox]

OOPS j'ai été trop long à pondre mon post (j'a été interrompu plus d'une demi heure shrogneugneu).................

Finalement mis à part quelques détails nous écrivons du kif-kif bourricot!

Hi han hi han

[JO]

On le connait parfois quand deux ne font plus qu'un... ça s'appelle l'amour. Et ils se fichent du non-Un, puisqu'ils sont deux réunis et heureux de se "sentir arrivés" , là où ils sont au bon lieu, au bon moment ...

[Thomas2]

On le connait parfois quand deux ne font plus qu'un... ça s'appelle l'amour. Et ils se fichent du non-Un, puisqu'ils sont deux réunis et heureux de se "sentir arrivés" , là où ils sont au bon lieu, au bon moment ...

[Thomas2]

comme si de point de la taille de Planck on devient la globalité de la sphère de notre univers.

Un Point, une Sphère ... un Cône (plus qu'un triangle ...)

C'est ici que nous aurions bien besoin d'un géomètre pour y voir plus clair encore

Merci freefox.

Thomas

[Bulle]

Je crois que l'Unité en germe que tu as vécue est ta pierre personnelle.

Oui, c'est ma base personnelle... à l'image de Descartes dont la base a été de voir que quelqu'un pensait et que c'était donc lui.

Heu... Cette réinterprétation du cogito par quelqu'un qui prêche (en somme) que tout est illusion, m'interpelle
Résumé : "Cette méditation a pour but de trouver une première certitude qui nous permettrait de sortir du doute. Je peux me tromper sur toutes les choses auxquelles je pense. Je peux dormir en croyant être éveillé, je peux être trompé par un malin génie... Mais dans chacune de ces possibilités, il y a bien une chose qui soit impossible : c'est que moi, qui suis trompé sur toutes ces choses, n'existe pas. Je me retrouve donc avec une première certitude : « Je suis, j'existe »."
Source Wikipedia
Tu pourrais développer ce qui t'amène tout à coup à aller dans le sens de l'éventuelle illusion abusive de Descartes ?

[Bulle]

"Là où" selon l'intensité on connait ce sentiment océanique, où l'on cesse d'être une vague ou bien une molécule d'eau pour devenir l'océan, l'eau elle même....

Ce sentiment d'"appartenance" du moins.
Devenir une vague ? Pour moi, plus être dans, faire partie intime de la vague comme on est dans le ventre de sa mère sans être sa mère.

Bref conscience élargie sur d'autres dimensions et lucide en profondeur.........comme si de point de la taille de Planck on devient la globalité de la sphère de notre univers.

Avec le retour et l'acceptation de sa juste mesure par rapport à tout cet univers. La lucidité froide et rassurante du "je ne suis que cela, une infime particule mais j'en suis, je suis relié".
Et la philosophie qui s'en suit et qui est adaptée aux besoins et à la culture. Ou encore plus simplement à l'appréhension de la vie (le mot est à prendre au moins deux des acceptions du terme : perception, peur )
Ah la richesse des mots !

[casimir]

et leur pauvreté.

[Bulle]

et leur pauvreté.

Tss tss... Les pauvres sont les handicapés du verbe, pas le verbe

[casimir]

Tu parlais des mots, de leurs multiples sens comme d'une richesse.
Ils ne sont pas ce qu'ils désignent. C'est de l'intention qu'ils sont "riches".

[JO]

n'empêche qu'avoir du vocabulaire donne une supériorité dans la conversation . On ne dit jamais aux enfants que le savoir donne du pouvoir, ça les motiverait peut-être quand ils sont mous à l'étude . Mais ça peut donner des effets stimulants :
la tirade du nez , dans Cyrano, le montre magnifiquement .

[gaston21]

C'est toi qui retardes, Gaston . Michel Fromaget a écrit un "corps, âme, esprit", qui , certes, conclut à l'existence de Dieu, mais tu n'es pas obligé de tout prendre . Le binaire est dû à Descartes mais avant lui, l'anthropologie était naturellement ternaire .Si le mot âme te défrise, remplace le par psyché.

JO, je maintiens . L'âme , différente de l'esprit, est une invention religieuse, sans plus . Il a fallu différencier l'homme de l'animal, et quoi de plus simple que de lui inventer une âme "volante" qui quitte sa carcasse lorsque son heure est venue ? Esprit et âme sont synonymes . Je défie quiconque de me prouver le contraire, sauf à jouer sur les mots . Mon toutou n'a pas d'âme, et il s'en fout ! Il dort !

[casimir]

@Jo

Si c'est une affaire de pouvoir, alors je m'incline.

[JO]

Ce sont deux conceptions différentes de l'évolution humaine, mais la réincarnation n'a rien de chrétien, pas plus que la transmigration des âmes .

[JO]

Gaston, pour moi, l'esprit est impersonnel et l'âme , individuelle, ai-je dit . Pour moi, tout a une âme , plus ou moins complexe. Mais tout n'a pas "un esprit": l'esprit baigne tout .

[tango]

Résumé : "Cette méditation a pour but de trouver une première certitude qui nous permettrait de sortir du doute. Je peux me tromper sur toutes les choses auxquelles je pense. Je peux dormir en croyant être éveillé, je peux être trompé par un malin génie... Mais dans chacune de ces possibilités, il y a bien une chose qui soit impossible : c'est que moi, qui suis trompé sur toutes ces choses, n'existe pas. Je me retrouve donc avec une première certitude : « Je suis, j'existe »."

Je dirais que la première certitude est de voir qu'il y a la manifestation d'une pensée, la deuxième serait d' en déduire qu'il y a un fabriquant de cette pensée qui serait le "je" du "je pense", qui peut se dire "je me manifeste".
Or le "je" et le "me" ne désignent pas exactement la même chose, le "je" est celui qui procède à la manifestation, et quel est donc ce "me" qui serait distinct du "je" ?
à mon sens on peut dire que ce "me" est l'être, et le "je" est celui qui manifeste.
ainsi on pourrait traduire le "je pense donc je suis" en=
Le "je" manifeste, donc le "me" existe.
Fort de cette double certitude, on peut affirmer qu'il y a l'existence de l'"être", bien que nous ne puissions saisir que sa manifestation.

Tu pourrais développer ce qui t'amène tout à coup à aller dans le sens de l'éventuelle illusion abusive de Descartes ?

Peu de philosophes ont procédé à des écritures découlant de leur expérience personnelle... si on doit trouver le principe premier, à mon avis le seul moyen est de se remettre totalement en question, jusqu'à la disparition absolue de toutes certitudes qui seraient infondées. Ce cheminement détruit toutes les formes pour atteindre le fond , et cette aventure n'est pas évidente, tant le penseur se met en péril, parce qu'au fond de ce fond tout est vide.

Pour répondre à ta question, si Descartes est arrivé à prononcer ce "je pense, donc je suis", c'est que franchement il n'avait rien d'autre à dire, et que donc je me permet d'en conclure qu'il sortait de l'absence absolue de pensées, dans le désarroi de ne rien trouver d'autre que des illusions.

Voilà maintenant que nous savons que notre être existe, comment allons-nous le manifester ?... à quoi allons-nous jouer présentement ?

[Jipé]

[khepri6]

comme si de point de la taille de Planck on devient la globalité de la sphère de notre univers.

Un Point, une Sphère ... un Cône (plus qu'un triangle ...)

C'est ici que nous aurions bien besoin d'un géomètre pour y voir plus clair encore

Et pourquoi donc un triangle ?... un cercle serait plus signifiant.

Mes chères amies, mes chers amis, je vous salue.

L'histoire est en action... le Non-un est à notre portée.
Pourquoi ? Parce qu'ensemble, nous formons déjà les premières briques d'un Portique !

J'ai ouvert depuis longtemps ma porte à Tango. Mon esprit danse mème si quelquefois il fait des faux pas

C'est bien rare sur ce forum que l'on mette l'accent sur l'importance de l'amour

Merci Maya, Personne... je salue votre si belle âme.

Merci Bulle, Tenzin Dorje, Nailsmith, Thomas2... je salue votre si bel esprit.

Vous formez 2 colonnes. Seront-elles suffisamment solides pour permettre à Tango d'y poser le Fronton de sa Recherche ?


... Merci également à toi, Freefox, d'avoir prolongé ma parole par l'insertion de mon lien sur youtube.
J'en appelle aux admins de ce forum : à partir de combien de posts aurai-je moi-même le droit d'en faire de même ?


Je m'étais tenu prêt à vous prouver ce qui est désormais gravé dans ma signature :

Le Portique est un Édifice, composé d'un Socle sur lequel s'appuient deux Colonnes, surmontées d'un Fronton triangulaire.
Il fait Un, et exprime Tout, absolument Tout.
Jouons ensembles à ce que, toutes et tous, par la Raison, nous nous l'approprions, dans l'Amour de toutes choses entreprises.

... mais (donc), nous voilà, déjà, toutes et tous, les témoins et les acteurs de cela.

Puisque le "Non-un" n'est pas encore tombé dans nos filets, soyons des veneurs patients... et poursuivons (avec amour et persévérance) la tâche entreprise.

Y'en a-t-il parmi vous qui ne sont pas encore convaincus de l'éloquence du Portique ? Grand bien vous en fasse : vous êtes le Socle du Portique qui précède, et les autres vous en remercient... car, sans vous, ils ne pourraient pas être l'Edifice qu'ils représentent.

...

Continuons à Jouer... dessinons ensemble le Portique de l'échange verbal ou écrit (qui peut être un monologue à condition que quelqu'un d'autre l'écoute, ou le lise), voulez-vous ?
Car, s'il est bien un lieu où cette question se doit d'être métaphysiquement résolue, c'est bien sur un forum qui se veut, justement, métaphysique !
... et cette réflexion prolongera l'échange que nous avons eu sur ce fil, avec Ronron, au sujet de Babel et de la Pentecôte. Ronron, serais-tu prêt à relever le défi de l'élaboration du Portique que cette question soulève ?

Socle :

D'un autre côté, les mots ne sont-ils pas des signes comme les autres ? Pourquoi valoriser certains signes (qui nous permettent de communiquer) et cracher sur les mots ?

Nos discordes ne sont pas d'être à être, mais de conscience à conscience. Il s'agit des discordes entre nos visions ou interprétations de la réalité. Et chacun reste cramponné à vouloir défendre sa vision.

Les mots, qui sont le Socle du Portique du dialogue, détiennent, en eux-mêmes, la puissance du verbe, dans leur graphie et dans leur sens (qui sont les deux Colonnes du Portique du mot... eh oui, Tango, ton monde fractal est aussi dans le Portique... mais nous allons y revenir avant la fin de ce post) :
Exemple : "discorde", signifie, étymologiquement "séparé du coeur".
D'autres mots, qui contiennent la racine "cor, cordis" - qui veut dire "coeur", en latin - sont, par exemple :
- concorde (= avec le coeur)
- miséricorde (= avec la "misère", l'élan du coeur)
- courage (= rempli de coeur)
- etc.

Ne t'en déplaise, Tango, les discordes ne sont donc pas de conscience à conscience, mais de coeur à coeur...
Ainsi, si ton idée est juste, c'est le mot que tu as choisi qui est impropre... (peut-être voulais-tu parler de "compromission" - qui signifie : "transiger avec sa conscience" - ? Car, s'il n'y a pas de communion entre deux consciences, c'est qu'il y en a au moins une (sinon les deux !) qui ne sont pas dans l'unité.)
Et si le mot que tu as choisi est juste, c'est ton idée qui choit... puisque de Socle à l'édification de ta pensée, il n'y a plus !
Oui, Thomas2, la métaphysique nécessite de la rigueur... elle se trouve déjà dans l'emploi juste des mots ! ("juste" contenant également l'amour, naturellement )

Autre exemple : la graphie des lettres est tout un poème... qui en dit parfois très long ! regardez le "O"... le "T"... le "i"... voyez les hiéroglyphes, les idéogrammes orientaux, les lettres hébraïques, etc.

Colonnes :

Ah la richesse des mots !

et leur pauvreté.

ici, on ne peut pas se taire, par définition . Mais le lien, par définition, aussi, suppose deux esprits en train de communiquer ... sur la même longueur d'ondes . Quand on ne trouve pas sa fréquence, il n'y a pas de lien possible avec l'autre .

Les deux Colonnes du Portique du dialogue sont les idées émises autour d'un sujet précis (sinon, on édifie un autre Portique !)
N'oublions pas que, dans l'Edifice du Portique, les deux Colonnes se contredisent. C'est donc par la grandeur de l'échange des idées contradictoires, nourries par l'amour qu'elles sous-tendent, que pourra alors éclore le Fronton du Portique, ou Dialogue (avec un grand "d").

Fronton :

(le poème de Baudelaire)

Le Fronton du dialogue, ou Dialogue avec un grand "d", qui suppose l'Edifice ainsi construit, est l'adhésion de la thèse abordée. C'est la communion dans le silence, que les arts (dont la poésie en est l'essence toute particulière... et pour cause !) peuvent inviter à vivre. Cela se fait toujours dans l'Amour.

[...]

Mes ami(e)s, mes ami(s),
hélas, le temps me manque aujourd'hui...

J'aurais voulu vous parler du Portique des voies d'éveil, dont l'Orient et l'Occident sont les Colonnes... qui se contredisent pour le plus grand bonheur de celui qui a, par leurs apports respectifs, toucher au Fronton !

J'aurais voulu vous parler (JO, tu as tellement raison !) du Portique de notre propre constitution humaine, où le Corps est le Socle, l'Ame les deux Colonnes, et l'Esprit le Fronton, que cette Ame, par la Raison et l'Amour qu'est sa constitution double, forge par son effort persévérant !
(eh oui, l'amour et la raison, se contredisent... ne dit-on pas : " l'amour a ses raisons que la raison ignore " ?)

J'aurais tant aimé vous remercier de toutes les fois où vous avez mis le Portique en action dans vos raisonnements, consciemment ou pas (car, que l'on prétende, par la raison, que le Portique soit un modèle préétabli, ou qu'on sente, par l'intuition et le témoignage de sa vie, qu'il est absolument pas un modèle préétabli, ces deux Colonnes ne disent pas ce que recèle exactement le Fronton de cette question !?)

Mon cheminement n'est pas balisé, un portique pour moi est une béquille à casser.

J' ai un peu de mal à m'insérer dans un modèle préétabli, parce qu'il y a un double aspect, un qui donnerait certaines explications, et l'autre qui me cantonneraient dans un territoire limité.
Bon, disons qu'on peut essayer... alors ok, on continue.

Mon cher Tango, c'est à toi que je pense, alors que ce post se referme.
Crois-moi, si je te dis que par le seul fait d'avoir accepté la proposition de Thomas, s'ouvre à toi la voie d'une dimension qui t'attend les bras ouverts... mais de pied ferme.

... je vais tenter d'essayer de démontrer ce que je viens péremptoirement d'avancer... l'humilité étant le ferment de toute progression sur le Chemin... (Beaucoup se reconnaîtront, à ces paroles...)

Si le Fronton du Portique est un triangle et pas un cercle, c'est parce que le Portique ne peut, lui-même, aller au-delà de ce qu'il est (bien qu'il soit infini... la suite de ce fil de discussion saura, je l'espère, continuer à en témoigner !).

Ainsi, si le Portique est Tout, c'est que le Portique est dans le Portique.

S'il est au Fronton de lui-même, ce dernier a nécessairement la même architecture que lui, ternaire avec ses deux Colonnes et son Fronton... Le Fronton est donc triangulaire...
... Deux Colonnes et un Fronton, pour le Fronton... le Socle du Portique (qui est au Fronton) étant, ici, les deux Colonnes et le Socle du Portique, dont le Portique est le Fronton.

Tu me suis ? (un schéma pourrait grandement nous aider !)


... alors, allons plus loin.
Tu te poses la question du non-Un.
Alors, à ce moment-là, il faut, dans ta démarche pensée (qui ne doit, en aucun cas, exclure l'amour), non plus placer le Portique au Fronton de lui-même, mais le mettre dans une Colonne... ou peut-être même, dans le Socle...

Mais alors, quelle seraient les autres composants de ce Portique, dont l'Unité ne serait plus, seule, au Fronton de l'Edifice ?


... S'ouvre à toi, Tango, la voie d'une dimension qui t'attend les bras ouverts...


Je laisse maintenant la place au Silence, non sans vous avoir, au préalable, témoigné de ton mon amour, et rappelé cette phrase célèbre :

"Nul n'entre ici, s'il n'est Géomètre..."


K.

[Jipé]

khepri6,

c'est bien ton idée d'édification de ton portique, mais juste une question, as-tu l'autorisation du propriétaire du terrain ?

[Bulle]

Tu parlais des mots, de leurs multiples sens comme d'une richesse.
Ils ne sont pas ce qu'ils désignent. C'est de l'intention qu'ils sont "riches".

Non. Les mots sont un moyen de communication et leur richesse ne vient pas d'une intention mais au contraire de l'image mentale qu'ils véhiculent. Image mentale qui se développe, évolue et s'enrichit au fil du temps et grâce aussi à d'autres mots choisis d'une manière précise, à leur articulation, aux effets de style qu'ils permettent (rythme etc...)...
Tiens essaie de remplacer dieu par intelligence et le verbe par son sens ancien (c'est à dire le langage), comme moyen de véhiculer les lois aidant à la vie en société : tu verras, ça marche bien aussi...
Chouraqui dans sa trad du deutéronome 33 - 1 le rappelle fort bien : "Il dit : IHVH du Sinaï est venu ; il a brillé pour eux de Sé’ir, il a resplendi du mont Parân ; il est arrivé des myriades sacrées, avec à sa droite 1 feu de verbe. " (ce qui est traduit par feu de la loi ou loi de feu chez Darby, Segond et Martin)
Source

[gaston21]

J'ai pas mal construit dans ma vie, mais jamais de portique ...Si, des portiques caténaires lorsque je participais à l'électrification de la ligne SNCF Dijon-Bourg .Et figurez-vous qu'ensuite, sous ces portiques passait la lumière, sous forme de courant électrique ! Mes portiques, c'était du vrai, du solide ! Le vôtre, c'est du vent...Et puis, j'ai construit aussi dans les tunnels, surtout dans celui de Blaizsy-Bas...Je suis sûr que vous êtes capables de me monter une théorie métaphysique sur l'image du tunnel ! Un tunnel, c'est noir, les parois sont couverts de vieille suie, image du mécréant qui refuse la lumière...

[casimir]

@Bulle

C'est bien parceque ce sont des images mentales, que sans intention les mots n'ont pas de sens ou trop. Un langage verbale ne se suffit pas à lui-même, il lui faut une langue, je dois avoir envie de dire quelquechose, sinon de communiquer. Qui parle sans intention de dire ?
Mais je dois admettre que la plupart du temps, les mots nous servent surtout à mentir.