Re: le non-Un ?

par tango Mer 4 Juil 2012 - 23:18

La conscience est un ballon que l'on peut gonfler à volonté.
La pensée se retrouve alors prisonnière à l'intérieur de ce ballon.

L' éveil peut être provoqué par une aiguille qui vient éclater ce ballon.

albino

par Geveil Mer 4 Juil 2012 - 23:31

Stirica a écrit:
Geveil a écrit:
cana a écrit:
Non Jp, La conscience n'est pas "définie" .
Si, je la définis comme la sensation des sensations.

A laquelle, imho, vous devriez ajouter la capacité à réfléchir: Penser mais aussi reflèter le "réel". (pas taper Geveil )

Bien sûr, si tu as lu le post que j'ai signalé trois fois, tu auras compris que la conscience que d'autres nomment l'éveil, vient de variations dans les sensations, les émotions et aussi la pensée. Mais la capacité de réfléchir n'est pas un effet de la conscience, la pensée est un fonctionnement neuronal, un mouvement d'une complexité inouïe dans la structure cérébrale et la conscience le ressenti de ce mouvement.

par Thomas2 Mer 4 Juil 2012 - 23:37

tango a écrit:
La conscience est un ballon que l'on peut gonfler à volonté.
La pensée se retrouve alors prisonnière à l'intérieur de ce ballon.

L' éveil peut être provoqué par une aiguille qui vient éclater ce ballon.

par tango Mer 4 Juil 2012 - 23:50

Bonsoir Thomas
allez tiens encore une autre:

Certes nous ne pouvons que constater que toutes les manifestations sont impermanentes. Mais il ne s'agit là que des manifestations.

Il y a bien une distinction entre l'être et sa manifestation.

L'être est absolu, et sa manifestation est relative.

La conscience relative est ignorante de l'être absolu qui l'utilise pour se manifester.

sourire

par Geveil Mer 4 Juil 2012 - 23:55

La conscience relative, états d'éveil comme je la nomme, n'est pas ignorante de l'Être absolu puisque toi et moi nous en parlons, non ? Certains disent avoir vécu un éveil immense, l'expérience de l'Être absolu, toi-même je crois, mais comme toi ou quelqu'un d'autre l'a dit, un tel éveil ne peut être permanent, ce serait comme la mort, non ?

par khepri6 Jeu 5 Juil 2012 - 0:10

Réponse de Tango:

Bonsoir, Cher Tango et Cher(e)s ami(e)s,

Que de lecture ! C'est un véritable marathon que nous nous imposons-là... surtout lorsqu'il s'agit de méditer en profondeur chacune de ces réponses éloquentes.
Une chose me surprend : vous parlez, chacun à votre façon, de ce que Tango appelle "l'instant", mais, sauf erreur de ma part, seul Tango s'intéresse à une certaine compréhension de l'expérience, et de la recherche du "pourquoi" et du "comment" de celle-ci.

Tango a écrit:
Ce qui m'intéresse c'est de parvenir à une certaine compréhension de l'indicible, et de faire des tentatives de le décrire.
Tango a écrit:
Bien que je sois persuadé qu'il y ait un but, tant il y a de sens qui le suggèrent, il me semble qu'il faut éviter de s'en faire une image qui ne pourrait être qu'illusoire.

Je proposais donc, à ma petite mesure, d'explorer ce "pourquoi" et ai affirmé que ce "comment" était structuré.
Mais avant, Tango, je me permets une petite précision sur ton commentaire.
Tu commentes :

Tango a écrit:Il me semble que tu fais ta propre projection, en disant que je recherche une structuration.

Or, j'ai dit :

Khepri6 a écrit:... mais te manque la structuration pour atteindre ce que tu cherches.

Remarque - et je crois que cela a son importance -, que j'ai dit que la structuration te manquait et non pas que tu manquais de structuration. Ainsi, par ton cheminement et ta recherche du non-Un, se produira, en toi, une structuration (pour ne pas dire : "LA Structuration"). Et, Tango, c'est logique !

Puisque les recherches spirituelles de chacun semblent différentes, et pour poursuivre notre Quête et soutenir la réflexion collective, je vais donc faire un Portique sur les différentes voies spirituelles (en essayant de prendre des exemples pris dans les 2 traditions orientale et occidentale, qui sont (donc) les 2 colonnes du Portique de notre humanité), afin de sentir ce que peut être le Plan Causal, et, Tango, répondre à ta question.

Portique des différentes voies spirituelles (je pense que certains vont hurler, à la lecture de ce Portique, -puisqu'instantanément, ils pourront découvrir où ils s'y trouvent situés... et ce n'est pas forcément au Fronton ! -, mais, comme tu le dis très bien, Tango, seules les frictions permettent les Etincelles !) :

Socle : Evidemment, les seules voies que nous y trouverons seront des embryons de voies, des tentatives personnelles basées (essentiellement) sur des lectures et des pratiques diverses et variées, qu'on cherchera (la plupart du temps orgueilleusement) à syncrétiser pour en faire "la voie d'untel"... les librairies dites "ésotériques" en sont remplies !

1ère Colonne : voies spirituelles explicatives, possessives, raisonnées, intentionnelles, cantonnées dans des théories élaborées essentiellement par le cortex, le raisonnement. Ici, on retrouve la métaphysique telle qu'elle est communément conçue, et qu'on apprend justement en classe de terminale. On retrouverait, peut-être, ici, tout ce qui commence par "psy-quelquechose" pour l'occident, et pour l'orient... aidez-moi à trouver des exemples dubitatif

2e Colonne : voies spirituelles expérimentales, empiriques, monastiques, que j'appelle "voies mystiques". Ici, on retrouve le bouddhisme, mais aussi les traditions monastiques occidentales, etc. L'objet de ces voies est ce qu'on appelle communément l'éveil, qu'il soit porté sur un objet ("Dieu") ou pas ("Vacuité")... et qui est, précisément, de toucher au Plan Causal de notre monde. Cette voie est essentiellement une voie de l'amour (puisque non raisonné... et qu'il faut bien un véhicule !) et aboutit, en pratique, à la compassion, la charité, etc.

Fronton : C'est donc - pour celles et ceux qui se sont maintenant familiarisés avec le symbole du Portique - l'exhaussement des voies des 2 colonnes, où la Métaphysique du Plan Causal se conjoint à un Amour de celui-ci, et aboutit à quelque chose que j'ignore, puisque ne l'ayant pas personnellement atteint.

La puissance d'un tel outil (qu'est le Portique) est justement là (donc) pour nous prouver l'existence d'une telle voie de fronton. Il n'y a donc pas de rejet possible de son existence.

Tango, tu as vécu la voie de deuxième Colonne, j'expérimente personnellement celle de la première Colonne en appui de connaissances révélées et transmises de la voie du Fronton. Ce dernier point est essentiel, puisqu'ainsi, l'orientation pour y arriver est donnée dès le départ de la démarche entreprise.

Ceux qui auront recherché les choses élevées, s’élèveront, mais ceux qui auront aimé les vanités descendront vers les choses inférieures. (Alexandra David-Neel)

Il me semble, Tango, que ta recherche est cette voie du Fronton, car c'est la seule - suivant de respect de l'architecture du Portique - qui conjoigne la voie de l'Amour et celle de la Raison... donc : expérience de l'Unité et compréhension de celle-ci... le non-Un ?

Ainsi, Tango, lorsque tu écris :

Tango a écrit:
Le mental ne peut pas expliquer l'origine de la cause première qui fait que les choses soient. Il est donc déductible qu'il puisse y avoir une cause première qui soit inaccessible à notre mental.

Fort de savoir que nous sommes ignorants de cette cause première, il nous appartient donc de renifler ce qui pourrait la suggérer.

Ainsi, Dieu me semble être une métaphore utilisée par les sages pour expliquer ce qui nous est incompréhensible, en tronquant la réponse.

La réponse que propose Bouddha, me semble être celle qui se satisfait de ne pas savoir, et qui indiquerait de s'engager sur la voie de ce qu'elle pourrait être.

... je suis d'accord avec toi pour les deux dernières phrases, puisqu'elles décrivent les deux Colonnes de ce Portique des différentes voies spirituelles, mais je ne suis pas de ton avis pour les deux premières phrases, puisque la voie du Fronton est l'antinomie parfaite de ce que tu avances.

Oui, tu as raison d'avancer que tu es ignorant de "la cause première / le Plan Causal", car tu l'as vécu dans ton "instant". Mais, ce que tu désires est le Fronton de la question qui est (donc) la compréhension du Plan Causal, pour le vivre non seulement dans l'expérience des "éveils" (ou de l'Arhat, si j'ai bien compris ce que tu as dit, Tenzin Dorje) - ce que j'appellerai : "dans l'Amour de Dieu" -, mais également dans son expérience consciente et raisonnée - ce que j'appellerai : "dans la Science de Dieu" ou "Métaphysique du Plan Causal".

Tango, en espérant t'avoir éclairé sur ce que j'appelle le Plan Causal...

Avec amour de toute chose entreprise, je vous laisse à cette méditation de l'Horloge de Voltaire, dont les Rouages internes sont très exactement les Architectures du Plan Causal :

"L'Univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette Horloge existe, et n'ait point d'Horloger."
(Voltaire)

K.

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 0:25

Geveil a écrit:La conscience relative, états d'éveil comme je la nomme, n'est pas ignorante de l'Être absolu puisque toi et moi nous en parlons, non ? Certains disent avoir vécu un éveil immense, l'expérience de l'Être absolu, toi-même je crois, mais comme toi ou quelqu'un d'autre l'a dit, un tel éveil ne peut être permanent, ce serait comme la mort, non ?

Pour ma part ça n'a duré qu'un "instant", sans pouvoir dire combien de temps.
Par contre cette expérience a ouvert ma conscience sur l' Absolu, chose qui auparavant m'était complètement étrangère.
Il n'en reste pas moins que j'ignore ce qu'est mon être, bien qu'il se soit révélé dans ma conscience.
Disons que je suis imprégné d'un parfum de fleur de cerisier qui me rassure tant qu'à mon devenir. sourire

Comme la mort ?... oui c'est un peu ça. Toutes mes identifications sont en quelque sorte déjà mortes, pour la bonne raison que notre vraie nature est non-née et ne peut donc mourir. supercontent

par Geveil Jeu 5 Juil 2012 - 0:28

Moi-même et d'autres sur ce forum et ailleurs ont écrit qu'il n'y a pas de plan causal. L'Être, pour émerger à la conscience a besoin de créer et pour ce faire, Il se divise en une myriade d'étincelles et peut-être d'univers. Il n'y a même pas de choix de constantes, comme les constantes de la physique, par exemple, qui dans notre univers ont permis l'émergence de structures vivantes. Chacune des myriades d'étincelles ainsi créées était porteuse de caractéristiques mais seules celles qui ont pu, grâce à leurs caractéristiques, s'unir à d'autres ont subsisté. L'amour divin dont tu parles se manifeste sur deux plans, d'une part cet éclatement qui prend le risque d'un échec et donc du rien et d'autre part cette possibilité de fusion entre particules, puis entre atomes, puis entre molécules, etc.

par Edouard LaHonte Jeu 5 Juil 2012 - 2:54

C'est bien la définition du mot "conscience" qui n'est pas claire.
En fait nous en arrivons à un seuil d'incommunicabilité, puisque chacun a sa propre définition du mot.

(…) des chercheurs qui cherchent à savoir ce qu'est la conscience et ils en arrivent tous à se taper sur la g... tant leurs avis sont différents.

On se tape sur la gueule était à prendre comme une métaphore. On débat mais on avance et la majorité joue le jeu et se retrouve après autour de bières et chansons, avec le sourire en prime. blabla

Le problème de sémantique est pas mal circonscrit, il vient du fait que la conscience vient en premier donc suivant le paradigme adopté par l'individu toutes les propriétés associées voient leur signification moduler.

Pour pouvoir débattre sans plonger dans des discussions sans queue ni tête l'approche la plus fructueuse a été de faire une topologie des théories de la conscience, chacun sait donc grosso modo dans quel référent il se trouve et quand il rencontre un autre lascar le débat peut réellement avoir lieu.

Le topo le plus clair distingue 6 types de théories (Types A à F), chacune fait usage des mêmes termes de conscience, libre-arbitre, reflexivité, identité, intensionnalité, qualia, blah blah mais leurs significations varient en fonction du cadre de référence, ce qui ne pose plus de problème vu que chacun les connait.

Par exemple, un sympathisant du monisme anomalique (groupé dans les théories de l'identité, Type B) reconnait qu'il y a des phénomènes non réductibles tels que pensées ou désirs mais sur le seul plan nomologique alors qu'il n' y a qu'une seule substance physique. Les qualia ne sont que des aspects d'évènements cérébraux qui ne sont pas descriptibles en terme de Physique.

Un partisan d'un type d'épiphénoménalisme (Type E) pense qu'il y a un évènement spécifique responsable de la conscience, un système dédié de neurones ou une propriété émergente de neurone cependant la conscience n'est pas retro-causative.

L'avantage de ce topo est qu'il permet d'éviter le dialogue de sourd. Il apparait clairement que pour le type E la conscience est envisagée sous l'angle de l'aspect réflexif, à l'image d'un miroir qui renvoie un reflet de l'événement vécu par l'entité alors que le type B se focalise plus sur l'aspect phénoménologique, celui du ressenti subjectif. On voit aussi que le type E implique une négation du libre-arbitre alors que le type B est compatibiliste.

C'était juste un exemple au pif et je précise qu'il ne s'agit pas de résoudre le problème de fond mais de faciliter la communication, il est évident qu'à l'intérieur de chacun des types, une pléthore de variations se développe.

Je veux bien pondre un topo qui résume les différents types si certains y voient un intêret quelconque ici ou ailleurs mais bon vu l'ambiance … fluute

le non-Un ? - Page 26 Les-bidochons-fetent-leur-tome-20-en-septembre-fluide-glacial-1214982

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 6:42

Bonjour Edouard
c'est vraiment une grande joie de te voir te manifester
d'autant que je me doutais bien que les volutes de tes dires à la sauce poétique laissaient présager qu'un jour tu nous servirais un succulent plat de spaghetti à la mors moi le noeud.
Telle ma représentation de l'incurvation de l'espace, je vois bien une ressemblance invraissemblable avec la forme de la conscience qui émerge de tes propos.
Tu comprendras que matérialiste comme je suis encore, je m'attache à concevoir une forme qui conviendrait pour recevoir mon saut de l'ange sur le fond.

le non-Un ? - Page 26 Images?q=tbn:ANd9GcQirn0Quc_12wCwL1QVf1kEm8UNMarN0LCZjDXyrO5UMHaiMfty

Je veux bien pondre un topo qui résume les différents types si certains y voient un intêret

Comment douterais-tu que le parfum de ta mise en bouche ne nous ouvre pas l'appétit ?

par JO Jeu 5 Juil 2012 - 7:03

D'accord mais pas sur tout . Ne pas confondre conscience et attention .Ni sensation et conscience . La conscience persiste au-delà de la sensation, chez les victimes de paralysies ou d'insensibilité nerveuse , et qu'on soit attentif ou non à ce qui vient de l'extérieur . Le sensitif accroit la conscience active, l'attention, la perception, mais il y a une conscience involontaire et passive qui enregistre sur un "disque dur", des souvenirs qui resurgissent hors contexte , passés d'abord inaperçus du sujet .

par JO Jeu 5 Juil 2012 - 7:07

le post ci-dessus répondait à un lien de Geveil, que j'ai dû chercher et relire, si bien que j'ai la sensation du cheveu sur la soupe ... Où suis-je ?

par Nuage Jeu 5 Juil 2012 - 7:57

Spoiler:

Jipé a écrit:Tango:
Mais vois-tu pour moi, il y a l'évidence d'accepter de n'être que ce qui nous est accessible par et dans la conscience. Si les choses sont ainsi faites c'est que l'être a ses raisons.
De même il serait inconcevable que la conscience puisse recevoir toutes les idées à la fois.
Ah ?! Alors ton inconscient ce n'est pas toi ?
La conscience est très limitée pour recevoir les informations de manière simultanée, elle pourra les stocker mais pas les analyser.
D'où la super importance de l'inconscient, qui lui stocke en masse.

Je crois que mon cerveau n'est pas pareil que la normal. Parce-que le mien analyse tout, tout le temps, il ne s'arrête jamais.
Dans le mien, c'est comme si j'avais un accès direct à mon subconscient où tout est stocké, et il analyse ... analyse ... en permanence.
C'est comme si mon conscient était branché directement avec mon subconscient, et qu'il pouvait tout en comprendre, en expliquer (de ce qui me concerne).
Des fois, c'est vrai qu'il faut que je laisse macérer certaines parties, mais j'en ai conscience et je sais pourquoi il faut que je les laisses macérer.

Et pour moi c'est un peu le même fonctionnement que ma mémoire des souvenirs (pas tout à fait mais un peu similaire).
Pour cette dernière, quand je vis (de vivre) quelque chose, tout de suite mon cerveau le stocke dans une partie des souvenirs qui est plus en recul, et j'ai une grande bibliothèque à tiroirs à l'intérieur de moi, que je peux utiliser.
Il y a différents types tiroirs, j'ai même aussi des tiroirs qui sont plus à portée de la main et qui s'utilisent tout seul (automatiquement ou plus facilement d'accès), comme certaines bases de données de façon de réagir, de gestuels, d'expressions, que j'ai vu chez d'autres et qui peuvent se mettre avec moi parfaitement car cela me correspond bien.
Je ne le fais pas exprès, cela se fait tout seul. Et tout se met dans les tiroirs tout seul.

Des fois suivants les situations, les moments plus où moins difficiles de la vie, il y a des tiroirs qui étaient plus éloignés d'accès, qui ressortent en premiers plans.

Bon c'est vrai que ce n'est pas tout à fait pareil le fonctionnement de ma bibliothèques des souvenirs, et mon fonctionnement de branchement direct du conscient avec le subconscient, mais je trouve tout de même qu'ils ont un accès tout de même très direct dans la transmission ou la qualité du signale entre eux, au contraire de ma base de données de vocabulaire, de mémoire de travail mathématique, ou d'autres trucs comme cela, où là le signale est carrément pourri et haché, voir ténu au point que ça ne circule pas ou pas avec consistance.

Bon, ben je ne sais plus pourquoi je disais ça ....

Peut-être que c'était pour dire que, mon subconscient pouvait traiter plein de données en même temps (simultanément), et que mon conscient devait avoir une bonne qualité de raccord avec mon subconscient .....

par Ling Jeu 5 Juil 2012 - 8:03

Geveil a écrit:Bien sûr, si tu as lu le post que j'ai signalé trois fois, tu auras compris que la conscience que d'autres nomment l'éveil, vient de variations dans les sensations, les émotions et aussi la pensée. Mais la capacité de réfléchir n'est pas un effet de la conscience, la pensée est un fonctionnement neuronal, un mouvement d'une complexité inouïe dans la structure cérébrale et la conscience le ressenti de ce mouvement.

Qu'est ou qui est "moi"?

par Edouard LaHonte Jeu 5 Juil 2012 - 8:08

Cher Tango sourire

, tu aurais pu choisir autre chose, j'ai horreur des nouilles ! Crying or Very sad

Je sais que ma prose n'est pas très fluide et plutôt confuse mais pour ma défense, le Français n'est pas ma langue maternelle ni celle que j'ai utilisée pour bucher sur le sujet, mais je fais des efforts, c'est pour dire !

Je cherchais juste un exemple pour montrer que la typologie des théories pouvaient faciliter la communication.

Je vais essayer par le culinaire puisque ton image m'y invite.

Imagine que tu as une machine spéciale pour analyser les pâtes et que tu te lances dans une étude d'une platrée sauce bolognaise.
Tu vas pouvoir connaitre tous les ingrédients des pâtes mais ta machine va échouer à rendre compte de la sauce.
Le cerveau, c'est les pâtes en sauce mais il y a des ingrédients qui échapperont à l'analyse, ceux de la sauce mais ils ne sont pas d'une nature différente, c'est seulement nos outils qui ne sont pas adéquats pour les définir. Voili pour le monisme anomalique.

Dans l'épiphénoménalisme la sauce est distincte, on est donc dans une forme de dualisme.

En résumé deux partisans des deux types utilisent le même terme de conscience, ils les associent aux mêmes manifestations mais ils divergent quant à son essence, le premier postule une forme d'identité cerveau/conscience mais avec une différence nomologique alors que le second lui accorde un statut de propriété émergente mais non causative.

Ce n'est qu'un exemple, vu qu'il y a au moins 6 types majeurs, il y a choix dans le menu. Je précise, cher Tango, qu'il y a aussi un type qui vaut pour ta pomme, 3(?) parmi les 6 ne sont pas réductionnistes.

par Tenzin Dorje Jeu 5 Juil 2012 - 8:14

Edouard,

J'aimerais savoir si tu as étudié les enjeux de l'approche que tu proposes. Ce serait intéressant de voir à quel point elle joue un rôle de filtre, à quel point elle est partiale, orientant l'objet d'études, régulant les propositions, configurant un espace de paroles avec ses codes propres.

Il y a des choses qu'elle permet ou qu'elle appelle, d'autres qu'elle réduit.

par Jipé Jeu 5 Juil 2012 - 8:33

Edouard:

Le topo le plus clair distingue 6 types de théories (Types A à F), chacune fait usage des mêmes termes de conscience, libre-arbitre, reflexivité, identité, intensionnalité, qualia, blah blah mais leurs significations varient en fonction du cadre de référence, ce qui ne pose plus de problème vu que chacun les connait.

Voilà qui paraît très intéressant, merci de développer si tu en as le temps...

par Thomas2 Jeu 5 Juil 2012 - 9:30

tango a écrit:
La conscience relative est ignorante de l'être absolu qui l'utilise pour se manifester.

Ou le nuage d'inconnaissance qui sépare le mystique du Un ?

sourire

par **Bulle** Jeu 5 Juil 2012 - 9:49

personne a écrit:Allons ! allons ! Dois-je le dire ? Si j'étais constamment en "état d'éveil" je serais mort. Ni moi ni aucun sur ce forum ni ailleurs n'a prétendu être constamment en "éveil". De plus, "l'état d'éveil" se passe hors du temps ; c'est à dire que la conscience du temps disparait. Lorsque la pensée reprend son fonctionnement "l'état d'éveil" n'est plus, bien que le souvenir de l'expérience reste.
Amicalement

Autrement dit on est éveillé quand on est dans le coma et quand on sort du coma on se rendort et on rêve qu'on a fait une expérience. C'est logique lol!

par **Bulle** Jeu 5 Juil 2012 - 9:56

Edouard LaHonte a écrit:Imagine que tu as une machine spéciale pour analyser les pâtes et que tu te lances dans une étude d'une platrée sauce bolognaise.
Tu vas pouvoir connaitre tous les ingrédients des pâtes mais ta machine va échouer à rendre compte de la sauce.
Le cerveau, c'est les pâtes en sauce mais il y a des ingrédients qui échapperont à l'analyse, ceux de la sauce mais ils ne sont pas d'une nature différente, c'est seulement nos outils qui ne sont pas adéquats pour les définir. Voili pour le monisme anomalique.
Dans l'épiphénoménalisme la sauce est distincte, on est donc dans une forme de dualisme.
En résumé deux partisans des deux types utilisent le même terme de conscience, ils les associent aux mêmes manifestations mais ils divergent quant à son essence, le premier postule une forme d'identité cerveau/conscience mais avec une différence nomologique alors que le second lui accorde un statut de propriété émergente mais non causative.
Ce n'est qu'un exemple, vu qu'il y a au moins 6 types majeurs, il y a choix dans le menu.

Merci pour cette explication parfaitement simple et claire. Je serais très intéressée si tu acceptais de nous faire un genre de "fiches" explicatives afin de les mettre sur le site (je les transformerais style diap powerpoint) ...

par tango Jeu 5 Juil 2012 - 10:26

Edouard LaHonte a écrit: Je précise, cher Tango, qu'il y a aussi un type qui vaut pour ta pomme, 3(?) parmi les 6 ne sont pas réductionnistes.

ça ne m'étonne pas qu'il y ait une scision entre deux écoles opposées.
En effet la logique qui est utilisée pour aborder cette étude me semble ne pas pouvoir résoudre le problème de la dualité manifestée. Disons qu 'il semblerait que l' attitude binaire oui/non, oblige a rejeter l'un ou l'autre. Ce qui n'est pas vraiment conforme à la réalité de l'observation.

En fait, pour parvenir à une certaine compréhension il faudrait accepter d' adopter une logique trilogique, qui consiste à rajouter le "peut-être" au "oui/non".
Le fait de ne pas intégrer dès le début ce troisième tiers oblige le chercheur à prédéterminer son choix avant même de procéder à l'observation, d'où bien sur, vont découler les conclusions qui vont n'avoir rien d'autre pour objectif que de confirmer le choix initial.
Ainsi, si dès le début on pose le postulat que esprit il y a, on peut trouver de nombreux justificatifs pour montrer qu'il existe, bien qu'il ne soit pas manifesté par quelque chose de tangible.
Inversement si on pose le postulat que esprit il n'y a pas, on pourra rejeter tous les arguments qui ne seraient pas tangiblement mesurables.
En fait, en faisant l'abstraction de ce troisième tiers qu'est le "peut-être", c'est l'observateur lui-même qui le devient, et il oublie d'en débattre la teneur, pour la bonne raison qu'il a la frousse de remettre en question les certitudes/croyances qui ont prédéterminé son choix.

Edouard, excuses-moi d'avoir rajouté un peu de fromage à ton plat. sourire

par cana Jeu 5 Juil 2012 - 10:28

Jipé a écrit:Edouard:
Le topo le plus clair distingue 6 types de théories (Types A à F), chacune fait usage des mêmes termes de conscience, libre-arbitre, reflexivité, identité, intensionnalité, qualia, blah blah mais leurs significations varient en fonction du cadre de référence, ce qui ne pose plus de problème vu que chacun les connait.

Voilà qui paraît très intéressant, merci de développer si tu en as le temps...

Oui c'est trés interressant en effet mais pourquoi as tu besoin des types de théories d'une conscience qui serait "parfaitement définie" selon toi ? sourire

Tu ne trouves pas que si c'était parfaitement définie il n'y aurai pas toutes ces pages et ces avis complémentaires sur le sujet?

par Jipé Jeu 5 Juil 2012 - 10:29

Tango,
je vois que tu ne réponds pas aux questions que je te pose, comme ici, tu as évité aussi mon explication sur les remémorations pendant l'état cathartique... wistle

Tu te figes sur ta propre perception et tu n'acceptes pas d'autres propositions, c'est dommage....

par Jipé Jeu 5 Juil 2012 - 10:35

cana a écrit:
Jipé a écrit:Edouard:
Le topo le plus clair distingue 6 types de théories (Types A à F), chacune fait usage des mêmes termes de conscience, libre-arbitre, reflexivité, identité, intensionnalité, qualia, blah blah mais leurs significations varient en fonction du cadre de référence, ce qui ne pose plus de problème vu que chacun les connait.

Voilà qui paraît très intéressant, merci de développer si tu en as le temps...
Oui c'est trés interressant en effet mais pourquoi as tu besoin des types de théories d'une conscience qui serait "parfaitement définie" selon toi ?

Parfaitement définie oui, mais rien n'empêche d'essayer de rendre les explications encore plus pointues, plus sophistiquées etc... C'est toujours bien d'aller le plus loin possible.

par Geveil Jeu 5 Juil 2012 - 10:42

JO a écrit:D'accord mais pas sur tout . Ne pas confondre conscience et attention .Ni sensation et conscience . La conscience persiste au-delà de la sensation, chez les victimes de paralysies ou d'insensibilité nerveuse , et qu'on soit attentif ou non à ce qui vient de l'extérieur . Le sensitif accroit la conscience active, l'attention, la perception, mais il y a une conscience involontaire et passive qui enregistre sur un "disque dur", des souvenirs qui resurgissent hors contexte , passés d'abord inaperçus du sujet .

Mais JO, je ne confonds pas sensation et conscience, par ailleurs, j'ai écrit noir sur blanc que l'attention peut-être sollicitée par ce qui vient de l'intérieur. Relis mon post et tu verras que j'y parle de conscience active, qui vient d'une exploration et d'une conscience passive, qui vient de changements indépendants de notre volonté, comme l'accélération du rythme cardiaque par exemple, et bien entendu les souvenirs qui resurgissent du passé contribuent à une prise de conscience. Bon, même si tu n'as pas bu avec attention mon post, il faut voir le positif, en l'occurrence tu l'as bu.
Bonne journée.