Re: comment faire confiance aux écrits

par **Magnus** Sam 16 Juin 2012 - 15:21

Bulle a écrit:
Trouvère a écrit:Je proteste ! Dieu, si tu existes, tu es bon ou tu n'existes pas..
Et pourquoi dieu serait-il bon ?

Parce que pour les théologiens Dieu est une entité d'une perfection absolue et que la perfection consiste à avoir toutes les qualités et aucun défaut.

Maintenant, rien n'interdit de le considérer comme étant neutre et détaché.

par JO Sam 16 Juin 2012 - 16:02

Les qualités et les défauts humains ne sont pas divins, par définition .Le petit dieu taillé à nos mesures est aussi faux que le récit du sacre de Charlemagne par un débile mental .

par libremax Sam 16 Juin 2012 - 16:08

JO a écrit:Les qualités et les défauts humains ne sont pas divins, par définition .

Ah, l'éternelle question...
"par définition".

Mais, qui a donné cette définition ?
N'est-ce pas une définition bien de chez nous, humains, par hasard?

par Blackle Sam 16 Juin 2012 - 17:27

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:
Trouvère a écrit:Je proteste ! Dieu, si tu existes, tu es bon ou tu n'existes pas..
Et pourquoi dieu serait-il bon ?
Parce que pour les théologiens Dieu est une entité d'une perfection absolue et que la perfection consiste à avoir toutes les qualités et aucun défaut.

Maintenant, rien n'interdit de le considérer comme étant neutre et détaché.

Il peut être d'une perfection absolue dans la méchanceté, non?
Les théologiens se basent t'ils sur les livres saint?
Si oui, on peut dire qu'ils se sont gouré vu comment il y est décrit.

par libremax Sam 16 Juin 2012 - 17:38

Les théologiens se basent aussi sur la philosophie, qui, quand elle admet l'éventualité de Dieu, tend à voir en lui l'absolu de la Perfection.

par Blackle Sam 16 Juin 2012 - 17:43

libremax a écrit:Les théologiens se basent aussi sur la philosophie, qui, quand elle admet l'éventualité de Dieu, tend à voir en lui l'absolu de la Perfection.

Effectivement! bravo

par gaston21 Sam 16 Juin 2012 - 18:19

Il a quand même tué son lardon ! Pour l'absolu de la perfection, faudra repasser...

par JO Dim 17 Juin 2012 - 6:53

gaston, tu m'affliges . Le simplisme voulu de tes interprétations métaphysiques est pire que de l'anticléricalisme .

par **Bulle** Dim 17 Juin 2012 - 9:42

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:
Trouvère a écrit:Je proteste ! Dieu, si tu existes, tu es bon ou tu n'existes pas..
Et pourquoi dieu serait-il bon ?
Parce que pour les théologiens Dieu est une entité d'une perfection absolue et que la perfection consiste à avoir toutes les qualités et aucun défaut.

Qu'ils le prétendent est une chose.
Ce que je demande précisément ce sont les arguments qui vont avec le postulat.
Autrement dit quelles sont les preuves qu'avancent les théologiens à propos de la bonté de dieu sourire

par gaston21 Dim 17 Juin 2012 - 14:43

JO, oui, je simplifie à l'extrême ...Du poisson, je ne garde que les arêtes !
Mais j'enlève les fioritures et ne garde que l'essence . Je mets simplement en évidence l'absurdité de la doctrine chrétienne. Affirmer que Dieu est infiniment bon alors qu'il se montre effroyablement jaloux, vindicatif, hargneux ! Si tu ne te montres pas obéissant, servile,à plat ventre, pour sûr, bientôt, tu vas te retrouver à la broche! Et puis, c'est bien la doctrine chétienne : Dieu a donné son Fils pour nous sauver ! Le bougre ! Que ça ! Je suis sûr que tu ne sacrifierais pas ton toutou pour me sauver, moi tout seul...Si Dieu est, c'est lui faire injure que de le dépeindre de cette façon .Mon Dieu à moi, c'est un bon bougre...

par JO Dim 17 Juin 2012 - 14:51

Chacun a le dieu qu'il mérite, ou qui lui ressemble: va savoir ?Je ne connais rien du mien, même pas s'il existe , alors, je ne saurais rien lui imputer . Mais les écrits, c'est de la nourriture: mal digérée, elle est toujours prétendue indigeste, alors que ce sont les esprits qui sont petits, si petits, hélas!

par Octavien Mer 20 Juin 2012 - 7:28

Bulle a écrit:
Ce que je demande précisément ce sont les arguments qui vont avec le postulat.
Autrement dit quelles sont les preuves qu'avancent les théologiens à propos de la bonté de dieu

Je me pose la même question, Bulle
Si c'est un postulat, il ne se démontre pas !
Les chrétiens te répondront que Dieu a prouvé qu'il aime les hommes en partageant leur sort en la personne du Christ, qui a accepté de mourir torturé par certains d'entre eux...
Reste à être sûrs que le récit des évangiles n'est pas un faux-semblant ?
Aucune investigation historique, 2000 ans après les faits, ne saurait nous prouver leur exactitude.. On en revient toujours au même: La foi est une conviction, pas le résultat d'une démonstration !
D'ailleurs la bonté de Dieu répond-elle à la même définition que la nôtre ? Si Dieu nous aime,il souhaite notre bien; avons-nous tous les éléments pour savoir où est notre bien ?
Une chose en tous cas me tracasse: Il serait dans le pouvoir de Dieu de mettre un terme à l'aventure humaine qui s'accompagne de tant de souffrances. Pourquoi ne le fait-il pas ?

par Mesmer17 Mer 20 Juin 2012 - 9:29

@ Gaston21

Etre un bon chrétien n'est pas être un bon disciple de l'église de Rome! Et même, être un bon catholique ne sous-enttend pas que l'on devrait être en parfaite accord avec certains théologiens de certaines époques...on est même pas forcé de croire sur plein de tralala d'ajout antérieur!

L'esprit souffle là ou IL le VEUT et non pas Là ou les théologiens et les autres hommes le VEULENT.

Il y a tellement de Christianisme! Version Catho, version orthodox, version protestante...

Le Christianisme essentiel existait depuis fort longtemps....(on entre pas dans l'étymologique du mot mais surtout dans le concept).

Et je me permet de citer un extrait du livre de William Law qui désigne bien ma pensée:

Ce qui distingue donc essentiellement le Chrétien de l'infidèle, c'est que ce dernier, étant un homme de ce monde, lui est entièrement dévoué et place uniquement dans lui son espérance et sa foi, qu'il n'a de vertu, de bonté, de religion, qu'autant que cela convient aux intérêts de la chair et du sang, et que cela sert à entretenir son âme dans les jouissances de la convoitise et de l'orgueil de la vie. Voilà l'esprit qui nous constitue infidèles en réalité, et donne naissance en nous à cette vie fausse, ténébreuse, qui nous sépare de Dieu ; qu'importe, en effet, que nous ayons la prétention de professer l'Évangile, ou d'être les disciples de Zoroastre, les sectateurs de Platon, ou d'être Musulmans, Juifs ou Déistes, etc. Toutes ces différences d'opinion ne changent rien au fond de la chose, c'est l'amour du monde mis à la place de celui de Dieu qui constitue uniquement la nature essentielle de l'infidélité.

Hors de l'église, point de salut!

Voici une petite réponse d'un ami sur son site:

C'était en quelque sorte oublier l'action directe de l'Esprit-Saint dans les âmes et avoir une vision trop humaine des possibilités du Verbe, en le réduisant au seul plan sociologique et historique des "hommes d'Église". Cela devenait une sorte de passage obligé, une "romanisation" et une vision du salut occidentalisée à l'excès envers des peuples et des nations dites non civilisées.
Pourtant, St Augustin (Cité de Dieu, livre 8, ch.3-4), St Thomas et bien d'autres Docteurs reconnaissaient sans difficultés que l'action du Verbe et la sagesse divine, pouvaient conduire les Anciens vers Dieu ou leur inspirer des vérités semblables aux nôtres.

Car, avant la descente du Verbe, disaient-ils, toutes les aspirations religieuses convergeaient vers lui. D'autres théologiens les suivront et certains conciles affirmeront que la foi implicite sauve tout autant que la foi explicite!

Amicalement

par _dede 95 Mer 20 Juin 2012 - 13:01

Etre un bon chrétien n'est pas être un bon disciple de l'église de Rome!

Pour l'Eglise de Rome SI!
Pour chaque Eglise chrétienne hors de son eglise point de salut!

Qu'est-ce qu'un bon chrétien ?
Celui qui applaudit aux inepties contenues dans les livres de référence?
Celui qui triture ces écrits pour les rendre "à la mode"?
Celui qui suit les églises ? Même les pires!

Pour moi le bon chrétien, c'est celui qui comme moi ais fait une croix ( sourire

) sur ce que je viens de citer!
Pourquoi?
La morale chrétienne est infame! Elle prèche le respect du puissant par l'esclave, tout en prétendant défendre l'esclave!

par gaston21 Mer 20 Juin 2012 - 15:39

Mesmer, tout ça, c'est du blablabla et du réchauffé. Moi, je regarde les gosses égorgés en Syrie, le petit noir qui crie sa faim ou sa soif et qui va mourir, et je crie, moi aussi : " Bon Dieu de nom de Dieu ! Tu te remues un peu ? Je croirai en toi quand tu auras fait cesser ces abominations !" Mais je sais que je mourrai sans qu'il remue un poil de sa moustache ! J'attends qu'on m'explique, mais jusqu'à présent, que du vent, des phrases creuses...

par maya Mer 20 Juin 2012 - 16:49

gaston21 a écrit:Mesmer, tout ça, c'est du blablabla et du réchauffé. Moi, je regarde les gosses égorgés en Syrie, le petit noir qui crie sa faim ou sa soif et qui va mourir, et je crie, moi aussi : " Bon Dieu de nom de Dieu ! Tu te remues un peu ? Je croirai en toi quand tu auras fait cesser ces abominations !" Mais je sais que je mourrai sans qu'il remue un poil de sa moustache ! J'attends qu'on m'explique, mais jusqu'à présent, que du vent, des phrases creuses...

D'accord avec toi, Gaston, si Dieu était Amour comme nous disent les religions il ne laisserait pas un seul de ces petits souffrir. stop

par ronron Mer 20 Juin 2012 - 17:03

Mesmer17 a écrit:qu'importe, en effet, que nous ayons la prétention de professer l'Évangile, ou d'être les disciples de Zoroastre, les sectateurs de Platon, ou d'être Musulmans, Juifs ou Déistes, etc. Toutes ces différences d'opinion ne changent rien au fond de la chose, c'est l'amour du monde mis à la place de celui de Dieu qui constitue uniquement la nature essentielle de l'infidélité.

On pourrait répondre à cela : 'Dieu vit que cela était bon.'

S'agit-il d'ouvrir les yeux? Ceux du cœur?

par Mesmer17 Mer 20 Juin 2012 - 22:34

Merci de m'avoir fait part de vos réfléxion perso...

Etre chrétien ou pas ne dépend de l'avis de personne ni d'une église, ni de qui que ce soit.

Evidement, les églises posent ses propres bornes selon ses propres "conditions"...mais être chrétien dépend d'abord et avant tout de soit vis à vis du Christ.

La souffrance à toujours existé dans le monde. Et elle existera pour toujours....Pour ceux qui croient, et pour ceux qui croiront...la religion pure et sans tâche n'est une belle éloquence, ni le fait de prier jour et nuit ou de jeuner des jours entières voir même des semaines. Et ce n'est même pas le fait de posséder telle ou telle foi vis à vis de telle église ou telle dogme ni telle personne.

La religion pure et sans tâche, c'est d'aller visiter ces pauvres noir! De donner de son temps, de sa tendresse, son argent, sa prière...et si on a pas envie de dire une prière..bah une parole réconfortante fera l'affaire!

Un athée charitable dans le sens le plus noble du terme est beaucoup plus chrétien qu'un dévot qui manque son devoir envers son prochain, envers les souffrants, envers les nécessiteux.

Le fait d'être chrétien n'est pas le fait d'appartenir à telle église ni d'adhérer à certains dogmes....c'est juste de pratiquer la charité avec désintéressement ! C'est placé l'humilité au dessus de tout dogmes!

C'est ma vision des choses. Merci