Re: comment faire confiance aux écrits

[libremax]

C'est la base de ce que l'on appelle la foi, selon mon avis.
Les croyants font confiance en ce qui est écrit parce qu'ils y croient, tout simplement.

Bonjour Seppia,
voilà un raisonnement en boucle. Ce que vous mettez là revient à dire que les croyants font confiance en ce qui est écrit, parce qu'ils font confiance en ce qui est écrit.

[Anna]

Après tout, pourquoi pas ?...

C'est peut-être mieux que d'aborder la Bible en se disant que c'est un ramassis d'erreurs, de vieux grimoires, etc... bref avec un esprit fermé d'avance...

[libremax]

Pourquoi pas ?
Parce qu'il demeure une question sans réponse : pourquoi les croyants font-ils confiance en ce qui est écrit. a un moment, il faut bien sortir de ce qui est écrit.
Nous ne sommes pas des livres.

[_dede 95]

C'est la base de ce que l'on appelle la foi, selon mon avis.
Les croyants font confiance en ce qui est écrit parce qu'ils y croient, tout simplement.

Bonjour Seppia,
voilà un raisonnement en boucle. Ce que vous mettez là revient à dire que les croyants font confiance en ce qui est écrit, parce qu'ils font confiance en ce qui est écrit.

Pas tout à fait, ils font confiance en ce qui est écrit parce que quelqu'un leur à dit que ce qui est écrit est VRAI, et comme ils ont confiance en ce quelqu'un ils en conclut que l'on doit faire confiance à ce qui est écrit!
La preuve quand un écrit dépasse "la raison", ce quelqu'un décrète que c'est un "mystère"! La sainte Trinité par exemple! Point, circulez, on sait pas!

Parce qu'il demeure une question sans réponse : pourquoi les croyants font-ils confiance en ce qui est écrit. a un moment, il faut bien sortir de ce qui est écrit.
Nous ne sommes pas des livres.

Si tu sort de ce qui est écrit, tu aura forcément un sens critique, et tu fera comme moi tu concluera! C'est ma position bien entendu!

[libremax]

Mais, on ne progresse pas : si on fait confiance aux textes uniquement parce que quelqu'un a dit qu'il fallait faire confiance aux textes, sans expliquer pourquoi, c'est pareil : la référence reste le texte, et c'est tout.

Je sors de ce qui est écrit. Je ne pense pas "faire comme vous", cher dede.

[Seppia]

C'est comme quand on vous dit une chose. Vous y croyez ou vous n'y croyez pas. Dans tous les cas, vous choisissez l'une des deux options. Pour ceux qui choisissent d'y croire, c'est parce qu'ils y mettent leur confiance ou leur foi dans le cas de la religion. N'est-ce pas un peu pareil?

[_dede 95]

Oui mais ce pourquoi est basé sur une foi, sur des écrits, pas sur une réalité objective et prouvée!
UN écrit:
JE crois le Père tout puissant Hum des preuves!
Créateur du ciel et de la terre Hum des preuves
Et en JC son fils unique Hum hum des preuves!
Notre seigneur, bof là j'ai un peu tiqué
Conçu du St Esprit! Hum un mystère!
Est né d'une Vierge! Oui oui!
A souffert sous Ponce Pilate! On en est encore à chercher des preuves!
A été crucifié, est mort! Bon on peut le croire!
Est rescucité des morts! Hum hum hum
Est monté au cieux! Bof
D'où il viendra juger les vivants et les morts.
Sauf le respect au chrétien, de quel droit?
Je crois au Saint Esprit,
Question de croyance!
à la sainte Eglise Catholique,
Mais oui, mais oui, on imagine pourquoi les Eglises Cathos se vident!
à la communion des Saints,
à la rémission des péchés,
à la resurrection de la chair,
Sans explication très philosophique le commun des mortel n'y comprend rien!
A la vie éternelle.
Pur spéculation impossible à prouver!

Voila des écrits Catholiques qui fondent, en théorie, l'unité d'une Eglise!
On pourra toujours leur faire confiance, mais faut vraiment avoir de bons professeurs, pour y croire!
L'abbé Meslier, comme l'abbé Pierre, comme mère Thérésa, avaient bien compris ! Mais eux ne se vautraient pas dans le luxe!

[_athéesouhaits]

dans la luxure,?

[_dede 95]

dans le stupre?

[Bulle]

Si Blacke ne veut pas lire les Ecritures parce qu'il n'a pas confiance, c'est qu'il en a déjà lu, ne serait-ce qu'une partie...

Il a écrit qu'il ne voulait pas les lire ? Cela m'a échappé : il me semblait qu'il tentait juste de mesurer leur crédibilité.

Alors, maintenant que la Bible est accessible à tous, tout le monde peut se vautrer dans le luxe ?

Oulah tu as un problème de logique ce matin. Tu n'as pas fait ton café à l'eau bénite ?
Ce n'est pas parce que le clergé qui, vautré dans le luxe payé par les pauvres enfants de dieu qui ramaient pour pouvoir manger et nourrir ces gros fainéants, avait le temps d'apprendre à lire et à écrire, que tous ceux qui savent aujourd'hui lire et écrire se vautrent dans le luxe.

Spoiler:

[Nailsmith]

Une étoile distante de 2000 milles année-lumière est comparable  à un texte  deux fois millénaire. Les informations que nous recevons de l’étoile ne sont pas des données présentes mais des données d’il y a 2000 ans. Ces informations sont très faibles dûs à la distance et au temps. La majorité de ces informations sont manquantes ou ont été modifiées parce qu’elles sont cachées par les poussières interstellaires. Le texte ancien, tout comme l’étoile,  a aussi ses poussières interstellaires. Les paroles sont écrites dans une langue très ancienne. Nous ne connaissons pas exactement les connotations de certains mots, certains paragraphes ne sont pas complets, les informations anthropologiques  des auteurs sont vagues etc. Quelle est la solution possible pour rendre l’étoile ou le texte plus clair? Pour ce qui est de l’étoile, les astronomes ont déjà résolu une partie du problème. Ceux-ci ont dit, avant  de dépenser du temps et de l’énergie  sur l’étoile en question, il faudrait trouver une étoile plus   proche par conséquent plus facile  à étudier. Cette étoile est le Soleil. À quelques minutes lumières de la Terre, celle-ci est très facile à étudier. Avec ces informations ces savants ont posé des hypothèses,  développé des théories et trouvé des lois communes à toutes étoiles y compris notre étoile en question.  Connaissant seulement quelques paramètres de notre étoile ces astronomes sont en mesure de trouver la température la masse, le diamètre, la composition de notre étoile après avoir comparé les autres étoiles avec le Soleil.
Je crois  que les gens aujourd'hui faisant partie des sciences religieuses et humaines ont cette même attitude qu’ont les astronomes. Nous avons seulement qu’à remplacer le soleil par un miroir et se regarder dedans. Ce que nous voyons est l’humanité présente.  Dans cette humanité, les langues sont bien définies, les documents précis, les informations anthropologiques bien connues. L’humanité, par ses recherches et ses expériences, est en mesure de découvrir la vérité écrite dans les anciens textes parce que l’humanité excluant la technologie n’a pas vraiment changé tout comme  notre étoile que nous voyons son histoire d’il y a 2000 ans. Certaines gens font l’inverse. Ils  partent des textes anciens pour en faire des vérités ou des faussetés. Mais, de cette façon, nous pouvons créer plusieurs sortes de vérités. J'aime beaucoup la signature de Ladysan empruntée de Jean Cocteau. L'histoire est est du vrai qui se déforme, la légende du faux qui s'incarne. La bible est un mélange d'histoires et de légendes. Si on en fait une lecture littérale, il est impossible de voir la déformation du vrai et les messages qui émergent des légendes.

[Bulle]

Quelle est la solution possible pour rendre l’étoile ou le texte plus clair?

C'est nettement plus simple pour les textes tout de même.
Ne serait-ce dans le cas de cette sacrée bibliothèque par l'étude des différentes recensions, du contexte historique etc...
Plusieurs sortes de vérité ? Bien évidemment puisque ce qui fait l'universalité d'une oeuvre c'est bien justement que chacun peut y trouver un echo, une émotion, une réponse etc...

[libremax]

C'est comme quand on vous dit une chose. Vous y croyez ou vous n'y croyez pas. Dans tous les cas, vous choisissez l'une des deux options. Pour ceux qui choisissent d'y croire, c'est parce qu'ils y mettent leur confiance ou leur foi dans le cas de la religion. N'est-ce pas un peu pareil?

Dans le cas de la religion, y croire et faire confiance se confondent.
Choisir de croire dans une religion (surtout si on choisit d'y croire), c'est bien la même chose que d'y mettre sa confiance / sa foi.
Quand on dit qu'on croit à des textes ou à une religion, parce qu'on leur fait confiance, on n'a pas dit grand'chose.

On ne croit pas uniquement parce que c'est écrit. Ca va plus loin.

Oui mais ce pourquoi est basé sur une foi, sur des écrits, pas sur une réalité objective et prouvée!

Oui, c'est vrai. Néanmoins, tout le monde ne partage pas votre seule exigence de preuves. Pour donner sa confiance, il y a d'autres critères que la seule démonstration par la "réalité objective et prouvée".

[_dede 95]

Oui, c'est vrai. Néanmoins, tout le monde ne partage pas votre seule exigence de preuves. Pour donner sa confiance, il y a d'autres critères que la seule démonstration par la "réalité objective et prouvée".

Il y a quoi?

[libremax]

On peut faire confiance à ce qui est cohérent, à ce qui a du sens, à ce qui est juste, à ce qui répond à des intuitions ou des expériences, à ce qui est immuable, à ce qui est sérieux... la liste peut être longue, et elle dépend de chacun.

Prouver que quelque chose existe ne suffit pas à donner sa confiance. Et dans de nombreux cas, on peut aussi miser toute sa vie (ou au moins une part importante) sur quelque chose qu'on ne peut pas vraiment toucher ni voir.

[gaston21]

libremax, éclaire-moi ! Cette histoire de vierge toujours vierge après tant de péripéties curieuses, c'est écrit et c'est même un dogme !
J'pige vraiment pas malgré un tombereau de bonne volonté ! C'est écrit clairement et verboten d'en douter...
Sourire d'un tordu sceptique !

[libremax]

Gaston, on en a causé des tonnes de fois et tu me reposes toujours les mêmes questions à la con. Je t'aime bien.

[ronron]

libremax, éclaire-moi ! Cette histoire de vierge toujours vierge après tant de péripéties curieuses, c'est écrit et c'est même un dogme !
J'pige vraiment pas malgré un tombereau de bonne volonté ! C'est écrit clairement et verboten d'en douter...
Sourire d'un tordu sceptique !

Libremax t'a répondu il y a deux messages : On peut faire confiance à ce qui est cohérent, à ce qui a du sens, à ce qui est juste, à ce qui répond à des intuitions ou des expériences, à ce qui est immuable, à ce qui est sérieux...

[Bulle]

Et quand quelque chose, en première lecture, n'est pas cohérent : il faut en chercher un autre (symbolique et philosophique - pas dans le sens contemporain du terme ,- économico-politique etc...)
Et cela que l'on ait ou pas la foi puisque le sens débouche sur un but à atteindre, une valeur (au moins contemporaine) etc...
Ah c'est plus intéressant que la littérature de gare hein

Spoiler:

[Blackle]

Nous voilà repartis sur la traque des fautes (voulues ou non) des moines copistes !

Blacke, si tu n'as pas confiance dans les écrits bibliques, ne les lis pas, c'est tout simple...

Je serais d'ailleurs bien étonnée que tu aies lu la Bible en entier...

Je te l'accorde, je ne l'ai pas lu en entière! Trop... comment dire... pas à mon goût.
J'ai lu l’entièreté de l’Ancien Testament et me suis arrêté, par fainéantise^^, aux premiers Évangiles que j'ai trouvé un peu fade.
Pour aller plus loin, je peux même affirmer avoir été jusqu'à la Sourate 8 du Saint Coran. Mais encore une fois ce fichu bouquin prend la poussière sur mes étagères tant il m'a lassé, en lisant j'avais l'impression d'avoir le code pénal sous les yeux. Et puis c'est rébarbatif ces "Allah" au bout de chaque phrase! Ils avaient plus d'imagination pour la Bible .

Tout ça pour dire que je m'attaque rarement à un sujet sans au préalable m'être renseigné. En utilisant plusieurs sources bien sur.

Bien à vous.

[Anna]

Il est plus facile de lire d'abord les Evangiles, et de se reporter aux notes qui renvoient à l'Ancien Testament. Ensuite, l'intérêt aidant, on peut "s'attaquer" à une lecture plus complète des textes anciens.

Ce n'est pas si facile, c'est un vrai travail.

Il y a bien d'autres méthodes de lecture. A mon avis, il vaut mieux lire des passages pas trop longs plutôt que de vouloir tout ingurgiter rapidement !

[Blackle]

Tu as sans doute raison mais je ne me pencherai plus sur un livre Saint de toute mon existence, il n'y a strictement rien à en tirer!
De beaux textes, certes, bien écris mais pour quelqu'un (j'espère tout le monde) de raisonnée ce n'est jamais qu'un conte inventé voir même plagié.
Enfin bon, ce n'est que mon humble avis et Dieu ne m'a pas encore puni de mes paroles mécréantes... Quoique...

[Bulle]

Il est plus facile de lire d'abord les Evangiles, et de se reporter aux notes qui renvoient à l'Ancien Testament. Ensuite, l'intérêt aidant, on peut "s'attaquer" à une lecture plus complète des textes anciens.

Plus facile mais parfaitement illogique, le nouveau testament ne prenant que les références qui lui permettent de broder autour et rappelant les prophéties pour montrer qu'il [le nouveau testament] en est l'accomplissement.
En plus ils arrivent à s'enmêler les crayons cf la généalogie du Messie
Donc c'est un travail qui ne sert à rien, absolument à rien pour ce qui est de démontrer la crédibilité d'un texte.

[gaston21]

Il est plus facile de lire d'abord les Evangiles, et de se reporter aux notes qui renvoient à l'Ancien Testament. Ensuite, l'intérêt aidant, on peut "s'attaquer" à une lecture plus complète des textes anciens.

Ce n'est pas si facile, c'est un vrai travail.

Il y a bien d'autres méthodes de lecture. A mon avis, il vaut mieux lire des passages pas trop longs plutôt que de vouloir tout ingurgiter rapidement !

Anna, tu donnes de mauvais conseils...Il faut se cracher dans les mains, mettre, comme le bon curé avant sa messe, un pichet de blanc frais à sa droite, et attaquer : "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide..." Et tu poursuis sans en omettre une ligne...Et tu termines, au bout d'un certain temps ou plutôt d'un temps certain, par " La grâce du Seigneur Jésus soit avec tous." . C'est ainsi que j'ai fait, armé de mon crayon rouge comme j'en ai la manie!
Et je n'ai pas trouvé la Vérité ! Pourtant, j'avais du mérite ! Et je n'ai même pas bu l'équivalent d'une feuillette ! Mon acharnement m' a suffi...Mais Dieu ne s'est pas manifesté, au contraire ! J'ai surtout retenu les abominations ! La Bible, un livre hors du temps ? Peut-être...La p'tite dame coupée en douze morceaux par son seigneur et maître ( Juges 19) préfigure le chinois découpé en tranches au Canada...Méfiez-vous des canadiens ! Sourire !

[Anna]

Apparemment, ta méthode ne t'a pas convaincu, donc ton conseil ne valait pas pour toi. Je précise "pour toi", parce qu'il n'y a pas qu'UNE seule méthode...