Re: Les Mormons

[_Coeur de Loi]

- Aucun peuple d'Israël n'a jamais traversé l'Atlantique pour s'établir en Amérique.
- Dieu n'a jamais modifié une espèce depuis la Création exposée dans la Genèse.

Bien commençons déjà par ça.

Montre moi dans la Bible où on dit que ça n'est pas arrivé, car sinon c'est toi qui supposes.

Sinon :
- Israel a bien traversé la mer morte.
- Le serpent est condamné a se déplacer sur son ventre.
- Le visage de Cain s'allongea.

[Gerard]

Montre moi dans la Bible où on dit que ça n'est pas arrivé, car sinon c'est toi qui supposes.

Montre moi dans la Bible où on dit que Mahomet n'est pas le dernier des prophètes, car sinon c'est toi qui supposes ?...

A partir du moment ou Mahomet n'est pas cité dans la Bible, c'est qu'il n'est pas Biblique. Point final.

A partir du moment où on ne présente pas de tribus d'Israël partant en Amérique, c'est que ça n'est pas Biblique. Point final.

Israel a bien traversé la mer morte.

Mais pas l'Atlantique !

Le serpent est condamné a se déplacer sur son ventre.

Oui, c'est dans la Genèse. Pas aprés.

Le visage de Cain s'allongea.

C'est Caïn qui est marqué, pas son espèce. (c'est de ça dont tu parles ? Quelle référence sur l'allongement de son visage ?..) Et puis de toute façon, là encore : Caïn, c'est dans la Genèse. Pas aprés.

Autre chose ?...

...

[keinlezard]

- Aucun peuple d'Israël n'a jamais traversé l'Atlantique pour s'établir en Amérique.
- Dieu n'a jamais modifié une espèce depuis la Création exposée dans la Genèse.

Bien commençons déjà par ça.
Montre moi dans la Bible où on dit que ça n'est pas arrivé, car sinon c'est toi qui supposes.
Sinon :
- Israel a bien traversé la mer morte.
- Le serpent est condamné a se déplacer sur son ventre.
- Le visage de Cain s'allongea.

?
voila une bien curieuse manière de raisonner ... ou devrais je dire "résonner" .... ainsi donc tout ce qui n'est pas mentionné dans la bible serait donc Biblique ?

Voila bien le pire des arguments que tu n'ai jamais publié ...

[_Coeur de Loi]

Bon, admettons que je dise que Jésus n'a jamais fait pipi.

Tu me diras, où c'est écrit dans la Bible ?
Et si je dis : Il est pas écrit qu'il a fait pipi donc il ne l'a jamais fait, c'est pas biblique.
Tu me répondras, c'est ridicule comme raisonnement.

Tu comprends ou j'abandonne ?

[keinlezard]

Bon, admettons que je dise que Jésus n'a jamais fait pipi.

Tu me diras, où c'est écrit dans la Bible ?
Et si je dis : Il est pas écrit qu'il a fait pipi donc il ne l'a jamais fait, c'est pas biblique.
Tu me répondras, c'est ridicule comme raisonnement.
Tu comprends ou j'abandonne ?

Il y a une différence de taille entre affirmer qu'un homme ( même parfait ) fut soumis à des besoins naturels.
D'ailleurs la bible parle des excréments.

et le fait d'affirmer alors que la bible dit que Jésus est retournéau ciel , pourtant tu affirmes toi le contraire !
(Luc 24:50, 51) [...] . 51 Comme il les bénissait, il fut séparé d’eux et commença à être emporté au ciel [...]

Quelle prophétie biblique devait se réalisée par la venu de christ sur le continent américain ? qui eut justifié la présence de christ ?

[Gerard]

Bon, admettons que je dise que Jésus n'a jamais fait pipi.

Tu me diras, où c'est écrit dans la Bible ?

Il est dit dans la Bible que Jesus était pleinement homme, donc ça implique "faire pipi", sinon il ne serait pas pleinement homme et là, ça contredit la Bible.

Tu comprends ou j'abandonne ?

Je comprends qu'on puisse envisager des variations (que Jesus ait été attaché sur un poteau ou une croix, par exemple) du moment que ça ne remet pas en cause l'essentiel.

Mais si on envisage que Jesus n'a pas fait un sacrifice UNIQUE, qu'il n'a pas laissé ses DERNIERES paroles à ses disciples et qu'il a attendu 1800 ans pour envoyer un ange à un connard de colon anglais qui participait au saccage d'un continent pour nous faire savoir des trucs qu'il n'avait jamais dit à ses disciples... là je dis qu'on remet en cause l'essentiel.

Même le Coran contredit moins la Bible ! Tu considères les musulmans comme chrétiens ?

...

[_Coeur de Loi]

Bon, j'abandonne, demande à un mormon de t'expliquer sa confession chretienne.

[keinlezard]

Bon, j'abandonne, demande à un mormon de t'expliquer sa confession chretienne.

je comprend donc que ta foi chrétienne est la vraie par ceque tu le dis

Je comprend que la foi d'un Mormon est la vraie parce qu'il le dit

je comprend que la foi d'un Juif est la vraie parcequ'il le dit ...

je comprend que la foi d'une xxxxxxx est vraie par cequ'il le dit ...

Mais alors c'est quoi cette histoire de fausse religion ?

[Gerard]

Bon, j'abandonne, demande à un mormon de t'expliquer sa confession chretienne.

Non mais je sais que les Mormons se considèrent comme chrétiens, je posais juste la question de savoir si les autres chrétiens les considèrent comme tels. Donc ton opinion m'intéresse...

Moi je suis "catholique" mais je peux reconnaitre comme chrétiens :
- Les orthodoxes
- Les protestants
- Les baptistes
- Les témoins de Jéhova
- Les juifs messianiques
- et même les Cathares...

Parce qu'ils ont tous comme point commun de reconnaitre le NT comme l'ultime parole de Dieu.

Mais tel n'est pas le cas des mormons. Pourtant Wikipedia te donne raison : "les mormons sont considérés comme chrétiens", mais c'est pour moi une classification athée : l'objet de la croyance des mormons étant Jesus Christ, donc ils sont chrétiens. Dans ce cadre, si demain j'annonce que mon hamster est la réincarnation de Jesus Christ, on va me dire "chrétien" ?

En d'autres termes Coeur-de-Loi :
qu'est-ce qu'il te faudrait pour dénier la dénomination chrétienne à une religion ?

...

[_Coeur de Loi]

Sache que les morons ont 2 livres sacrées :
La Bible et le livre de Mormon

Et ils croient aux 2... après chacun son avis...

---

Pour ne pas être chrétien, il faut ne pas avoir ceci :

https://www.forum-metaphysique.com/t8511-le-minimum-pour-etre-chretien

[keinlezard]

Sache que les morons ont 2 livres sacrées :
La Bible et le livre de Mormon

Et ils croient aux 2... après chacun son avis...

---

Pour ne pas être chrétien, il faut ne pas avoir ceci :

https://www.forum-metaphysique.com/t8511-le-minimum-pour-etre-chretien

1 - Croire en Dieu et en son fils unique, Jésus.
2 - Croire que le Christ a été tué et qu'il a été ressuscité.
3 - Suivre les commandements du Christ.


La question se pose alors ... est ce que les commandement de ne rien rajouter aux rouleaux existant de Révélation/apocalypse ... sont de Christ ou non ?

M'est avis que oui. Donc le livre mormons ne peut pas être un livre sacré. Quiconque prétend le contraire
se mets en porte a faux avec le commandement de christ de Révélation.

La bible précise qu'il n'y pas d'autre texte apres sinon le rouleaux des derniers temps.

Et ce rouleau n'est pas le livre mormons !

Donc les mormons sont mormons et non chrétien. Car estiment que le livre mormons prime sur la bible.

[_Coeur de Loi]

C'est ton inteprétation, moi je ne suis pas d'accord, il y a confusion de ta part puisque l'avertissement ne concerne que le texte Révélation.

[keinlezard]

C'est ton inteprétation, moi je ne suis pas d'accord, il y a confusion de ta part puisque l'avertissement ne concerne que le texte Révélation.

Ce qui signifierait donc si je suis ta logique un avertissement, un ordre direct de Christ ( en fin de compte de Dieu) ne serait a prendre en compte que dans la reserve du livre où il en est fait mention ?

(Révélation 22:18, 19) 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Ainsi donc lorsque Christ affirme qu'il ne faut pas ajouter à ce rouleau. Il faut comprendre ne pas modifier ce livre et non pas ne pas rajouter de livre ...

donc si je me place n'importe ou ailleurs dans la bible cela doit être valable également un ordre n'est valable que dans le livre qui en parle !


Ce qui explique les incohérences ...

(Marc 7:17-21) [...] . 18 Et il leur dit : “ Êtes-vous, vous aussi, sans intelligence comme eux ? Ne comprenez-vous pas que rien [de ce qui vient] de l’extérieur, [et] qui pénètre dans l’homme, ne peut le souiller, 19 puisque cela pénètre, non pas dans [son] cœur, mais dans [ses] intestins, puis s’en va dans la fosse d’aisance ? ” Ainsi il déclarait purs tous les aliments. 20 Il dit encore : “ Ce qui sort de l’homme, voilà ce qui souille l’homme ; 21  [...]

(Lévitique 17:10, 11) 10 “ ‘ Quant à tout homme de la maison d’Israël ou à tout résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous, qui mange n’importe quelle sorte de sang, oui je tournerai ma face contre l’âme qui mange le sang et je la retrancherai bel et bien du milieu de son peuple. 11 Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme [qui est en lui].

(Actes 15:20) [...] mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang [...]

ainsi d'un côté le sang souille et de l'autre non ... mais tout s'explique si effectivement l'application d'un ordre s'arrète au livre où il en est question

[_Coeur de Loi]

Tu ne comprend même pas ça, j'abandonne...

[Gerard]

Sache que les morons ont 2 livres sacrées :
La Bible et le livre de Mormon

Et ils croient aux 2... après chacun son avis...

---

Oui, et les chrétiens croient au Nouveau Testament et à l'Ancien Testament. Ce n'est pas pour cela que les juifs considèrent les chrétiens comme des juifs.

Donc pour résumer ta pensée : du moment qu'on croit à la Bible, on est "chrétien", même si à coté on croit à plein d'autres trucs qui n'ont rien à voir et même qui contredisent la Bible ?

...

[_Coeur de Loi]

Voir mes 3 points, minimum pour être chrétien.

Même un trinitaire est chrétien, alors je ne vois pas pourquoi tu fais le difficile, et je suis sérieux.

[keinlezard]

Tu ne comprend même pas ça, j'abandonne...

Je comprend que seule ton intérprétation est la bonne qu'il n'est de place pour toi comme discussion ( échange d'idée )
que celle qui ne dérange pas des conceptions. ( celles piquée chez les TJ entre autre et dans une forme de bouddhisme)

[Gerard]

Voir mes 3 points, minimum pour être chrétien.

1 - Croire en Dieu et en son fils unique, Jésus.
2 - Croire que le Christ a été tué et qu'il a été ressuscité.
3 - Suivre les commandements du Christ.

---

Est anti-christ ceux des croyants qui nient que Jésus est le fils de Dieu, le Christ.

Donc pour toi les Témoins de Jéhova ne sont pas chrétiens ? (ni les musulmans, là tu me rassures)

Mais si les TJ pensent que Jesus est juste "le chef des anges de Dieu", ils ne remettent pas en cause le reste. Et les actes et commandements de Jesus comptent plus que sa nature exacte. Surtout pour une chose sémantiquement aussi floue que la filiation divine : nous sommes tous les enfants de Dieu, les anges aussi et comme tu le fais remarquer le concept de Trinité complexifie cette notion de "fils unique de Dieu". Du coup ce débat qui a conduit à bien des divergences au sein des chrétiens est en fait aussi important que de discuter du sexe des anges.

Par contre, les mormons qui viennent nous dire que Jesus n'a pas tout dit durant sa vie en Judée, et que son action terrestre ne s'est pas arrêtée là, remettent en cause ses commandements, ses actes, sa mort et sa résurrection (en principe on ne meurt qu'une fois ok ?).

Donc ils vident de son sens ton point n°2.

... et aussi ton point n°3 : à quoi ça rime de dire qu'on suit les commandements de Jesus si on ajoute qu'il est venu donner de nouveaux commandements durant une autre vie en Amérique ? On peut lui faire dire n'importe quoi dans ce cas !

Donc ils ne sont pas "chrétiens".

...

PS : Tu devrais ajouter à ton point numéro 3 :
suivre les commandements du Christ "tels qu'ils sont exposés dans les évangiles de la Bible et nul part ailleurs" !

Tu ne crois pas que c'est plus pertinent comme définition ?

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[_Coeur de Loi]

Les TJ croient que Jésus est le fils unique de Dieu.

Sinon prouve leur hérésie.

[keinlezard]

le sujet ici n'est pas les mormons ?

pour l'hérésie TJ ... simple ... ils prétendent que Dieu lui même écrit dans les colonnes de la Tour de Garde ...

ils le claironnent quand cela arrange leurs affaires ...
puis cherches à le dissimuler lorsque cela devient intenable !

[Gerard]

Les TJ croient que Jésus est le fils unique de Dieu.

Sinon prouve leur hérésie.

Wikipedia : " Pour les Témoins de Jéhova Jésus-Christ n'est pas Dieu, mais le fils de Dieu seulement. Ange parfait créé avant Adam, ils estiment qu'il a préexisté avant de venir sur Terre ".

Si Jesus Christ n'est qu'une "création de Dieu" à l'instar d'Adam, donc il n'est pas son "fils unique". (Dieu a fait plein d'autres anges) CQFD.

...

Sinon je viens d'entendre un débat à la radio plutôt intéressant à propos de Mitt Romney, le candidat républicain aux prochaines élections américaines. Il est mormon et pourtant il a obtenu le soutien des évangélistes. On a donc demandé si pour les évangélistes, les mormons sont chrétiens, au même titre que les catholiques et protestants. Ils ont répondu clairement :
" NON, un croyant qui tient un autre livre que la Bible pour plus sacré ou aussi sacré que la Bible ne peut pas être chrétien, donc les mormons ne sont pas des chrétiens "..

On a alors demandé pourquoi ils le soutenaient. Réponse : à cause de sa position contre le mariage gay.

Donc les évangélistes américains reconnaissent ouvertement qu'ils se sentent plus proches d'un hérétique homophobe que d'un chrétien non-homophobe... En tout cas, ils sont catégoriques : les mormons ne sont pas des chrétiens.

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[_Coeur de Loi]

CQFD toi même

Dieu a créé son fils, puisque c'est le Père.
Le fils unique car premier-né de toute création.

[Gerard]

CQFD toi même

Dieu a créé son fils, puisque c'est le Père.
Le fils unique car premier-né de toute création.

Mais il n'est pas un ANGE, ni un HUMAIN, sinon il n'est pas unique.

En fait il est un "dieu". Mais ça pose problème pour la logique monothéiste. Les catholiques ont résolu le problème en parlant de Trinité, et les TJ en parlant d'un ange. Chacun résoud le problème à sa façon, ce n'est pas le plus important. Donc ne sois pas trop catégorique sur la nécessité de reconnaitre la nature précise de Jesus. En revanche tu devrais l'être d'avantage sur ses actes et ses commandements.

Tu n'es pas d'accord avec ma proposition de modification de ton point N°3 ?

" Suivre les commandements du Christ "tels qu'ils sont exposés dans les évangiles de la Bible et nul part ailleurs" "

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[_Coeur de Loi]

1 - Jésus est un fils unique pas une espèce unique.
2 - Ta phrase donne une évidence inutile, car on parle pas du Dieu des vikings.

[Gerard]

1 - Jésus est un fils unique pas une espèce unique.

Mais si, c'est forcément une espèce unique. Sinon, pourquoi dire qu'il est fils unique s'il est un ange et qu'il y en a d'autres ?
"Premier-né" ne veut pas dire "unique".

2 - Ta phrase donne une évidence inutile, car on parle pas du Dieu des vikings

Pas si inutile, puisque tu reconnais l'identité de "chrétiens" aux mormons, alors qu'ils vont chercher de nouveaux actes et commandements du Christ dans le Livre des Mormons, faisant de ce fait un livre concurrent à la Bible pour définir le Christ.

...