Re: Le Gouvernement Ayrault est connu !

par gaston21 Dim 20 Mai 2012, 15:59

J'en ai connu qui s'arrachaient les tripes au boulot et d'autres qui se la coulaient douce .A chacun son choix mais il faut en assumer les conséquences . Maintenant, que certains puissent être pistonnés, sans doute. A la SNCF, il valait mieux sortir de Polytechnique, car les anciens étaient très agissants . Et parfois, ce n'était vraiment pas les meilleurs...A Vichy, mon adjoint en sortait; je me suis toujours demandé s'il connaissait la règle de trois...

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012, 16:03

En tout cas je crois plus à la notation des capacités à résoudre le travail qui est assigné, que la notation sur celui qui est le mieux vu par sa hiérarchie et mérite un bon point sourire

!

par alterego Dim 20 Mai 2012, 16:33

@dede
Il ne s'agit pas d'opposer le manuel à l'intellectuel, mais de revaloriser le manuel. Qu'on le veuille ou non il y a beaucoup d'idées reçues. Tu peux faire un test, lorsque tu dis exercer un métier intellectuel les gens sont admiratifs, lorsque ton métier est manuel tu es banal et sans intérêt. De plus la pénibilité de beaucoup de métier ainsi que les risques qui leur sont liés devraient inciter à mieux rémunérer, un ouvrier devrait être aussi bien payé qu'un cadre, la retraite n'en parlons pas.
Si l'on revoit les salaires des métiers manuels à la hausse, si on leur donne une valeur financière, on pourrait susciter plus d'intérêts chez les jeunes.
Il y a souvent des sur-diplomés qui passent par la case apprentissage pour exercer un métier. On peut éviter pas mal de frustrations.

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012, 17:35

Ca t'arrive de lire ce que j'écris avant de me répondre ?
C'est TRES exactement ce que je pense et que j'ai exprimé sur ce fil, mais tu te trompe peut etre d'interlocuteur?
Sauf peut etre dire que l'ouvrier doit etre aussi bien payé qu'un cadre, dans notre société tu comprendra que c'est une absurdité!

métiers manuels à la hausse, si on leur donne une valeur financière,

Valeur financière les métiers ?
Explique?

par alterego Dim 20 Mai 2012, 18:15

Non ce n'est en aucun cas une absurdité, si le cadre a eu le "mérite" de faire de bonnes et longues études, l'ouvrier n'a quant à lui pas le mérite d'effectuer des tâches difficiles toute sa vie, et en prime parfois des conséquences au niveau de la santé?
Pourquoi le salaire de l'un est il plus valorisé que celui de l'autre? Qu'est ce qui le justifie?
Valoriser les salaires en les augmentant, afin de les valoriser sur le plan des représentations.

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012, 18:27

alterego a écrit:Non ce n'est en aucun cas une absurdité, si le cadre a eu le "mérite" de faire de bonnes et longues études, l'ouvrier n'a quant à lui pas le mérite d'effectuer des tâches difficiles toute sa vie, et en prime parfois des conséquences au niveau de la santé?
Pourquoi le salaire de l'un est il plus valorisé que celui de l'autre? Qu'est ce qui le justifie?
Valoriser les salaires en les augmentant, afin de les valoriser sur le plan des représentations.

Dans le système capitaliste le salaire est une valeur marchande donc le cadre doit etre payé plus que l'ouvrier puisque il est censé avoir plus de responsabilité, tout se paie!
Attention je ne cautionne pas!
Maintenant tu as raison nous devons lutter pour une hiérarchie des salaires conforme à la justice!
Ou comme le rappelais Bulle pour une échelle mobile des salaires!
Et aussi le temps de travail doit etre revu en fonction de la pénibilité!

par alterego Dim 20 Mai 2012, 18:37

Au risque de me faire lapider, je pense que le trop d'aides sociales maintiendra les gens dans la servitude. Pour que les gens se réveillent il faut revoir notre système sociale.
Désolée, je n'avais pas tout lu donc mal compris tes propos.

par Distri Dim 20 Mai 2012, 18:54

Les aides sociales devraient exister dans tous les pays , si certains en abusent il ne faut pas le nier , elles en aident d'autres à manger tous les jours .Nos politiques préfèrent distribuer de l'aide sociale que de se décarcasser pour créer de la croissance , des emplois ....du concret au quotidien .Et personne n'est à l'abri , un jour ou l'autre chacun peut y avoir recours ...surtout par les temps qui courent ...chomage , etc....
Dans certains domaines elles ne sont pas suffisantes , je pense par exemple aux parents d'enfants handicapés , quand dans d'autres c'est le cumul des mandats de façon abusive .Le système d'aide est inévitable et bienvenu mais comme le reste il est à revoir mais certainement pas à supprimer .

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012, 18:59

Au risque de me faire lapider, je pense que le trop d'aides sociales maintiendra les gens dans la servitude

Mais les aides sociales ont été obtenues justement pour palier d'une part aux aléas de la vie (SS, chomage etc) et d'autre part pour compenser -un peu - le manque à gagner, du a la politique d'exploitation du patronat!
Si les salaires étaient ce qu'ils devraient etre avec le partage des richesses entre ceux qui les produisent ,les aides sociales n'auraient plus de raisons!
Pour la lapidation je laisse cela à la religion musulmane, moi athée je suis pacifiste lol!

Edit: Tiens Didi est de retour câlinchat

par Ling Dim 20 Mai 2012, 19:01

dede 95 a écrit:
Dans le système capitaliste le salaire est une valeur marchande donc le cadre doit etre payé plus que l'ouvrier puisque il est censé avoir plus de responsabilité, tout se paie!

Dans le système capitaliste, ce qui a une valeur marchande est la rareté. A mes yeux, une bonne ébèniste (comme mon amie), un bon soudeur ont plus de valeur qu'un cadre informatique par exemple (il y en a tant sur le marché.) Ensuite la qualité du travail, donne une valeur à cette personne. Vous souhaitez la conserver dans votre équipe...vous la payez en conséquence.

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012, 19:06

Autant pour moi Stirica j'ai fait une GROSSE erreur,, il fallait lire:
Dans le système capitaliste le TRAVAIL est une valeur marchande
et non le salaire, ce qui ne veut rien dire!
Pauvre Marx voila que je le déforme vieux

par Distri Dim 20 Mai 2012, 19:13

Oui tiens juste un chiffre celui de l'association pour le développement du mécénat industriel et commercial en France ........> 2,5 Milliards d'euros ......c'est le montant dépensé par les entreprises françaises en 2008 ...le mécénat est en vogue .
ça en fait des primes de fin d'année sucrées .....Qui a dit que les entreprises se portaient mal ....
(ce chiffre est tiré d'un livre "La Face cachée du Louvre" d'Ariane Warlin )

par Ling Dim 20 Mai 2012, 19:18

dede 95 a écrit:
Dans le système capitaliste le TRAVAIL est une valeur marchande

Une belle erreur... Le service rendu à une valeur marchande. Le marxiste souhaite que chacun soit rétribué suivant une échelle, sans tenir compte de la qualité du travail rendu.

par alterego Dim 20 Mai 2012, 19:31

Distri a écrit:Les aides sociales devraient exister dans tous les pays , si certains en abusent il ne faut pas le nier , elles en aident d'autres à manger tous les jours .Nos politiques préfèrent distribuer de l'aide sociale que de se décarcasser pour créer de la croissance , des emplois ....du concret au quotidien .Et personne n'est à l'abri , un jour ou l'autre chacun peut y avoir recours ...surtout par les temps qui courent ...chomage , etc....
Dans certains domaines elles ne sont pas suffisantes , je pense par exemple aux parents d'enfants handicapés , quand dans d'autres c'est le cumul des mandats de façon abusive .Le système d'aide est inévitable et bienvenu mais comme le reste il est à revoir mais certainement pas à supprimer .

Je suis d'accord qu'il faut revoir le système. Mais ce n'est pas ceci qui permet aux gens de vivre dignement avec ces problèmes de représentations.
Il faut créer de l'emploi, protéger nos producteurs, qui subissent une pression énorme avec la concurrence des pays ou l'on pays les ouvriers une misère. Nous en tant que consommateurs devons agir pour le collectif et non l'individuel.
Je suis pour une augmentation des salaires, une diminution des charges et aidés sociales, voir une diminution des 35h pour faire de la place à ceux qui sont au chômage.

par alterego Dim 20 Mai 2012, 19:32

dede 95 a écrit:
Au risque de me faire lapider, je pense que le trop d'aides sociales maintiendra les gens dans la servitude
Mais les aides sociales ont été obtenues justement pour palier d'une part aux aléas de la vie (SS, chomage etc) et d'autre part pour compenser -un peu - le manque à gagner, du a la politique d'exploitation du patronat!
Si les salaires étaient ce qu'ils devraient etre avec le partage des richesses entre ceux qui les produisent ,les aides sociales n'auraient plus de raisons!
Pour la lapidation je laisse cela à la religion musulmane, moi athée je suis pacifiste

Edit: Tiens Didi est de retour

On peut dire aussi que c'est une façon d'acheter le silence.
Ps: ma vision des choses peut paraître naïve, je suis loin d'être une économiste.

par _Matoll Dim 20 Mai 2012, 19:39

Stirica a écrit:
dede 95 a écrit:
Dans le système capitaliste le salaire est une valeur marchande donc le cadre doit etre payé plus que l'ouvrier puisque il est censé avoir plus de responsabilité, tout se paie!

Dans le système capitaliste, ce qui a une valeur marchande est la rareté. A mes yeux, une bonne ébèniste (comme mon amie), un bon soudeur ont plus de valeur qu'un cadre informatique par exemple (il y en a tant sur le marché.) Ensuite la qualité du travail, donne une valeur à cette personne. Vous souhaitez la conserver dans votre équipe...vous la payez en conséquence.

Pas d'accord.

Si par exemple j'avais une très grande compétence dans un domaine manuel (par exemple), qui serait rare, je n'aurais pas cette mentalité de vouloir faire monter les enchères. La reconnaissance est déjà une bonne chose.

Si on est passionné par son boulot, il est légitime d'avoir quelque chose en échange pour pouvoir vivre, mais il ne faut pas non plus être gouverné par le fric en se disant "on vaut beaucoup, donc on va le faire payer cher".

Idem dans une société. Autant il serait inadmissible qu'on sous-paie des personnes pour leurs qualifications et leurs compétences car on y investit du temps et de l'effort, autant ce serait déplacé si mon chef me dit que je donne une grande satisfaction et que j'aille lui demander pour qu'il me garde de m'augmenter (excepté de couvrir l'évolution du coût de la vie, mais souvent les gens demandent bien plus), sinon j'irai ailleurs. Car s'il arrive dans la vie une baisse de forme, aucune envie que j'en fasse les frais en jugeant la valeur.

C'est ce que certaines entreprises font parfois pour se débarrasser de leur personnel âgé et c'est inacceptable. C'est comme cela aussi qu'on fait du salarié un kleenex.

A partir d'une certaine somme d'argent, en rapport avec le temps investi et les efforts dans mon boulot, lorsque mes besoins sont satisfaits, je ne demande pas plus.

De nombreuses personnes investissent du temps dans quelque chose où ils n'attendent pas toujours d'être payés.

L'humain ne doit pas être une marchandise.

par Ling Dim 20 Mai 2012, 19:41

Matoll, je me plaçai du point de vue de l'employeur.

par _Matoll Dim 20 Mai 2012, 19:50

alterego a écrit:Au risque de me faire lapider, je pense que le trop d'aides sociales maintiendra les gens dans la servitude. Pour que les gens se réveillent il faut revoir notre système sociale.
Désolée, je n'avais pas tout lu donc mal compris tes propos.

Je partage cet avis aussi.

C'est quelque chose qui n'est pas rare en France, et je pense qu'il faudrait tout revoir et mettre un peu plus la pression pour ceux qui n'ont pas d'emploi. Trop d'aides tue l'aide, car elle se transforme parfois en assistanat.

Il existe des métiers, qui sont payés décemment, qui n'ont pas presque pas de demande.

On devrait même pour celui qui ne trouve pas de boulot dans son domaine, même s'il est formé à de hautes études, de lui proposer des boulots aménagés, même des plus banals afin de maintenir une valeur sociale de l'individu à être dans l'action. Avoir une activité professionnelle permet d'avancer dans la vie et ça permet aussi de sortir d'un isolement social qui n'est ni bon pour l'individu, ni pour les dépenses publiques.

Evidemment, je suis opposé à l'idée farfelue de l'ex Ministre Wauquiez qui voulait obliger les gens à travailler quelques heures dans la semaine dans certains métiers, qui avaient déjà des salariés en poste.

Ce procédé assez proche existe en Suède par exemple.

C'est bien prendre une activité professionnelle où l'emploi n'existe pas, où il ne prend la place de personne : emploi dans secteur public comme privé bien sûr.

par _Matoll Dim 20 Mai 2012, 19:56

Stirica a écrit:Matoll, je me plaçai du point de vue de l'employeur.

Certains métiers peuvent exister en auto-entrepreneur.

Être rémunéré selon sa prestation est une chose, car toute entreprise même la plus petite comporte un risque (exemple, un ébéniste qui se blesse et qui ne peut plus exercer le temps qu'il guérisse), mais jouer la transaction "je bosse super bien" et "j'attends une énorme plus-value financière", logique à condition de rester raisonnable. Il ne faudrait pas que sa passion du métier se transforme en passion financière, comme le font certains footballeurs, qui certains ne se sentent plus pisser avec leurs salaires pharaoniques, juste pour taper dans une baballe donc.

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012, 20:17

Stirica a écrit:Matoll, je me plaçai du point de vue de l'employeur.

Justement cette reconnaissance du travail est peut etre reconnu dans les TPE, et encore, disons les petits artisans, mais dans l'industrie la division du travail, donc des taches, fait que ce qui compte c'est "quel cout a la main d'oeuvre" pour vendre mon produit! Le coté qualification est secondaire, et comme le disait justement Matoll, on vire des qualifiés, généralement agés, pour les remplacer par des plus jeunes moins qualifiés mais qui feront le même travail.....pour un cout moindre!

par Ling Dim 20 Mai 2012, 20:20

Le coté qualification est secondaire, et comme le disait justement Matoll, on vire des qualifiés, généralement agés, pour les remplacer par des plus jeunes moins qualifiés mais qui feront le même travail.....pour un cout moindre!

Typiquement français... sourire

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012, 20:21

Pourquoi c'est pas comme cela dans tous le système capitaliste? Allons allons Stirica à qui tu fera croire cela?
Y a pas le travail à la chaine aux States? sourire

par Ling Dim 20 Mai 2012, 20:36

Lisez le passage que j'ai quoté lol!

Le coté qualification est secondaire, et comme le disait justement Matoll, on vire des qualifiés, généralement agés, pour les remplacer par des plus jeunes moins qualifiés mais qui feront le même travail.....pour un cout moindre!

par _dede 95 Dim 20 Mai 2012, 20:40

Oui c'est comme cela que ça se passe pourquoi?
C'est pas moi qui gouverne l'économie mdr

par Ling Dim 20 Mai 2012, 20:41

J'ai dit typiquement français, ainsi que le sous-emploi chez les jeunes. mdr