Re: Industries le retour.

[troubaadour]

Tu trouveras dans les pays qui ont l'Euro certains qui ont su développer leur industrie et d'autres qui n'ont pas réussi.

Lesquels ont réussis à développer?

Presque tous. Même l'Espagne, malgré la crise, a développé son industrie. Mais le plus grand succès est incontestablement l'Irlande, les pays bas et l’Allemagne. Je ne parle pas des pays fraîchement candidat.

C'est la preuve que le problème ne vient pas de l'Euro mais de la politique industrielle mené par chaque Etat

Qui décide de cette politique? Les Etats ou Bruxelle?

Les Etats.
Bruxelles demandent juste le respect de la libre concurrence.

Vous appliquez le proverbe "Un mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils."

Et qui lui donne ces mauvais outils?
Vite des noms une fois de plus!

Ce ne sont aps des noms mais une mentalité. nou ne sommes pas à la chasse au sorcière.
La France n'a plus la mentalité industrielle. Il faut qu'elle la retrouve.

enfin merci d’éviter d'étaler tes préjugés à mon égard. Je ne suis pas le sujet de ce post. Je te remercie de vouloir t’intéresser à ma personne mais je crains que cela soit de peu d'interet.

Merci de rester dans le sujet.

[_Matoll]

La mauvaise blague est dans l'affirmation que l'Euro est une mauvaise chose et responsable de tous nos maux.

Sauf que ce n'est pas une blague, mais un constat. Ce ne sont pas pour des raisons d'ultranationalisme et de protectionnisme à outrance, mais de pragmatisme. Quand quelque chose ne fonctionne pas, on l'abandonne et on prend quelque chose qui semble nettement plus pertinent.

Mais comme tu n'as pas argumenté, j'en conclus donc que non seulement tu lis ce qu'il t'arrange (mon message était pourtant clair, je n'ai pas prétendu que l'euro était responsable de tous les problèmes économiques de la France) mais aussi que tu ne fais pas rien pour défendre un argumentaire solide. Merci pour ta non-réponse.

Tu as beau persister et affirmer tu n'en restes pas moins dans l'erreur. A partir du moment où ce sont des pays à développement économique semblable, culture semblable, infrastructure semblable, fonctionnement politique semblale, il n'y a aucune raison, si ce n'est dogmatique, de ne pas les comparer.

Dans l'erreur ? Ben voyons, c'est nouveau ça vient de sortir : on peut comparer des navets et des chaussettes aussi pendant qu'on y est.

* Parce que l'Allemagne a le même potentiel touristique que la France ?
* Que les mentalités de ponctualité et de rigueur, de froideur se rencontrent à l'identique dans tous les pays ?
* Que la France est un pays qui a sa population qui augmente, alors que l'Allemagne, c'est l'inverse.
* Que l'Angleterre a connu une politique hyperlibérale dans les années 80 alors que la France n'avait pas pris ce chemin similaire.
* Que la France est connue pour sa gastronomie, ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne ou pire l'Angleterre.
* Que l'Allemagne est un pays fédéral, alors que la France a un autre découpage territorial.
* Que l'histoire de chaque pays n'a rien à voir et donc forcément le système politique et d'organisation n'est pas le même.
* Les cultures sont très différentes, et je ne parle même pas de la France où la diversité est encore plus grande.

J'ai été frontalier avec deux pays dans le sud, et je le suis actuellement dans un autre endroit et je peux t'affirmer qu'on ne peut pas comparer, car une mesure qui peut être positive pour un pays ne l'est pas pour un autre, et chaque critère peut dépendre d'un autre.

Il n'y a donc rien de similaire : chaque pays est une entité propre.

Libéraliser encore plus au sens que l'entend Stirica n'est pas la solution à encourager, mais alors pas du tout. C'est même complètement à remettre en question. Donc, voie à abandonner complètement.

Dogme.

Non, réalisme, et ce n'est pas fondé dans la presse généraliste, mais peut très aisément s'expliquer que le libéralisme actuel est une bêtise, et je ne parle pas lorsque certains politiques veulent encore libéraliser.

Mais ces deux pays ont oublié que sans industrie il ne peut y avoir ni finance ni service.

Ça, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire. Car je partage également ce point de vue.

l'Islande avait même choisi d'abandonner toutes ses activités traditionnelles au profit de la finance. En 2008, ce pays était ruiné. Heureusement que certains ont pu lui prêter de l'argent.

C'est un miroir aux alouettes !
LA France doit prendre soin de son industrie en arretant de la sur taxer et doit développer sa recherche fondamentale comme appliquée. La France doit prendre soin de son industrie la choyer la protéger comme la prunelle de ses yeux.
Au lieu de cela la France est obnibullé par ses services publics. Ce ne sont spa les services publics qu'il faut préserver mais l'industrie... une fois que tu auras retrouvé une bonne industrie alors tu pourras avoir de bons services publics. La qualité des services publics dépend de la qualité de l’industrie.
L'industrie c'est la création de richesse parce que c'est la transformation. C'est faire d'un arbre un meuble ! La valeur ajoutée est là !

C'est du partisanisme et c'est sans fondement.

On doit s'occuper des deux, et non sacrifier l'un pour tout miser sur l'autre. Une industrie peut faire l'objet d'OPA et le risque de tout perdre si nous abandonnons aussi nos services publics.

Ce n'est pas le coût du travail qui pose souci, mais le manque de stratégie de l’État. Pour protéger nos industries, nous n'avons pas d'autre choix que d'innover et de faire de la recherche afin de mettre des produits sur le marché qui soient non seulement innovants, mais de qualité et durables.

Tu trouveras dans les pays qui n'ont pas l'Euro certains qui ont su développer leur industrie et d'autres qui n'ont pas réussi.
Tu trouveras dans les pays qui ont l'Euro certains qui ont su développer leur industrie et d'autres qui n'ont pas réussi.

Des exemples ? Car comme pour l'Angleterre ou l'Islande, ce sont des choix politiques qui ne sont pas révélés bons. J'enlève tous les pays de l'Est car eux, sont dans une phase de transition. Seulement, malgré que ces pays ne soient pas riches, aucun n'a coulé comme la Grèce, l'Espagne et même l'Irlande.

Il n'y a eu que la Hongrie qui est dans une situation particulière, mais de choix politiques qui n'ont pas été bons. Par exemple, pour que les entreprises ne puissent pas ou peu payer d'impôts ou trop de cotisations patronales, ils paient beaucoup leurs salariés au smic hongrois et versent le reste en primes non déclarées. Et ça, ce n'est ni liée à l'euro ou à leur monnaie nationale, mais de magouilles assez rencontrées.

Les pays qui ont l'euro et qui réussissent, il n'y en a pas tant que cela. Tous les pays n'ont pas la même force économique et on leur applique une monnaie unique, pas étonnant que ça déconne. Et ce n'est pas fini, car si nous ne sortons pas par choix, nous en sortirons de force si nous arrivons à une situation très alarmante.

Et en France il n'y a aucun projet digne de ce nom de la part des candidats ! Et l'industrie va donc continuer de ce dégrader non à cause de l'Euro ou de l'Europe mais à cause de l’absence de vision industrielle.!

C'est également une des raisons d'une économie en berne dans ce pays, mais ce n'est pas que cela. L'euro n'aide pas du tout. Il est évident que si la France n'a pas une politique industrielle de grande envergure, avec ou sans euro, ça n'ira pas loin. Si la France adoptait un vrai courant industriel, avec une sortie de l'euro où la France aura une autonomie sur sa monnaie, le pays repartira de l'avant. Car relancer l'activité industrielle avec l'euro, on peut attendre encore longtemps.

Et l'on te fera croire que c'est à cause de l'Euro et de l'Europe alors que la vraie raison est à cause de nous.

Pas d'accord du tout. C'est une des raisons mais pas la seule.

Les agriculteurs existaient avant toute cette entrée de politique européenne d'harmonisation [de massacre], et les contraintes européennes ont généré pour beaucoup de mettre la clé sous la porte. Je ne peux pas supporter que ces technocrates de Bruxelles viennent nous dire comment on doit fonctionner chez nous.

L'Italie est plus industrialisée que la France.
Le problème de l'Italie est son système politique instable et sa gestion budgétaire calamiteuse.

Oui, au nord. Il n'y a pas que l'histoire du budget, mais aussi l'euro.

L'Allemagne ne prend aucune couverture. Cette expression ne veut rien dire.
L'Allemagne réussi. Parce qu'ils ont su préserver le tissu économique favoriser la recherche, su développer le dialogue social avec des syndicats intelligents et non corporatiste, et rendu honorable le succès (en France c'est hou le méchant riche qui a réussi).

Quand la mauvaise foi est présente, difficile de voir les choses autrement.

l'Allemagne est loin d'être une bonne élève.

L'OIT y voit au contraire un frein à la croissance européenne. "Les coûts du travail en Allemagne ont chuté depuis une décennie par rapport aux concurrents, mettant leur croissance sous pression, avec des conséquences néfastes pour la viabilité de leurs finances publiques", note l'organisation qui vise à promouvoir le travail décent à travers le monde.

"Plus grave, les pays en crise n'ont pas pu utiliser la voie des exportations pour compenser la faiblesse de la demande domestique car leur industrie ne pouvait pas profiter d'une demande intérieure plus forte en Allemagne", ajoute l'OIT.

...

"Au niveau européen, cela a créé les conditions d'un marasme économique prolongé, car les autres pays membres voient de plus en plus une politique de déflation des salaires encore plus dure comme solution à leur manque de compétitivité"

C'est ça ce que tu veux ? Tirer vers les gens par le bas ? C'est peut-être ce que veut Sarkozy, car il n'est plus à une ânerie près. Mais être compétitif, ce n'est pas au détriment des salariés.

Source

Il y a même de fortes chances que l'Allemagne puisse entrer en récession également. Pas maintenant, mais en 2017, ce pays ne sera pas aussi florissant. Ce pays a une population qui diminue sans cesse, de moins en moins d'actifs et une population très vieillissante si bien que leur retraite est à 67 ans, et une nouvelle crise majeure est fortement probable.

La France fait partie des pays les moins industrialisés alors qu'il y a 30 ou 40 elles faisaient partis des pays les plus industrialisés d’Europe.

On nous avait promis tant de belles choses avec l'euro et on voit le résultat.

La France peut se réindustrialiser, à condition que le pays soit plus souverain pour prendre des décisions dans ce sens. Car à chaque fois qu'on souhaite mettre quelque chose en place, il faut demander l'avis à Bruxelles. Et ça, ce n'est pas admissible.

Avec les mêmes règles européennes, la monnaie, les mêmes contraintes concurrentielles, environnementales, la France a fait moins bien que les autres pays ! elle s'est fait doublé pour se retrouver en queue de peloton. Pourtant tout le monde a le même vélo !

Dont les roues ont été voilées par d'autres. Voir mon article sur l'Allemagne par exemple. D'autres références ne manquent pas. J'attends encore la mauvaise foi habituelle...

Aujourd'hui, c'est Merkel qui commande dans l'Union Européenne. Pas étonnant aussi que certains pays soient mis sur la touche.

De plus, comme on ne peut pas comparer les pays entre eux, ta phrase n'a pas de sens : les contraintes concurrentielles et environnementales ne sont justement pas les mêmes, puisque les pays ne sont pas faits de la même façon, les lois nationales non plus (par exemple l'Allemagne abandonne le nucléaire), donc nous n'avons pas le même vélo et pas dans le même état.

Que tu sois avec l’Euro ou le Franc, que tu empruntes à la Banque centrale ou à la BNP ne changera rien si la structure du pays est aussi mauvais et négative pour l'industrie. Si tu ne mets pas l'industrie au centre de tes préoccupations celle ci va mourir. Et à ce moment là on va tout perdre. tout ! et l'on va connaitre une très grande pauvreté. Changer de monnaie ne changera rien à l'affaire et ne fera que fragiliser nos entreprises car celles ci connaîtront alors, en plus, une crise due à une phase d'instabilité commerciale conséquentes des fluctuations anarchiques de change.

Si on garde l'euro, on court droit à la catastrophe pour la simple et unique raison que nos échanges, qu'ils soient industriels, commerciaux ou autres se font avec l'intermédiaire d'une monnaie. Si on ne préoccupe pas de cette question tout de suite, la France ira dans le chaos. Cette monnaie n'est pas faite pour nous, tout simplement. On pouvait penser que ça aurait pu le faire, mais ce n'est pas le cas.

Il n'y a pas que la responsabilité de "nous", il y a aussi celle de l'euro et de l'Europe de Bruxelles.

Qu'on abandonne totalement notre industrie, ce serait une énorme bêtise. On peut complètement faire une bonne politique industrielle, avec notre monnaie nationale.

De plus, la France n'a pas comme seuls secteurs l'industrie : donc rendre exclusif le pays pour l'industrie n'aurait aucun sens. Et je rappelle que de nombreux échanges commerciaux se font aussi au niveau national.

Je ne dis pas que cela n'aurait pas de conséquences de ne plus avoir l'euro comme monnaie d'usage. Il y aurait évidemment une période de transition à traverser de pas très agréable, mais c'est la solution du moindre mal car celle de continuer l'euro, même si l'industrie prend un peu plus d'ampleur, cette monnaie est parasite.

Chaque pays devrait avoir sa monnaie et sa politique économique propre. Est-ce qu'il existe de plus une monnaie unique commune à plein d'autres pays dans le reste du monde ? J'en doute.

[_Matoll]

Presque tous. Même l'Espagne, malgré la crise, a développé son industrie. Mais le plus grand succès est incontestablement l'Irlande, les pays bas et l’Allemagne. Je ne parle pas des pays fraîchement candidat.

l'Espagne partait de très bas. Si l'industrie s'est si bien développée, comment se fait-elle qu'elle ne recrute pas ? Il y a quand même près de 45 % de jeunes au chômage dans ce pays. Sans parler d'une concurrence déloyale, puisque le pays n'a pas les mêmes salaires, et mettre en concurrence des pays qui n'ont pas le même niveau économique conduit à déshabiller Pierre pour à peine habiller Jacques.

Quant à l'Irlande, voilà ce qui arrive quand la crise est liée à la dette publique. S'il y a un problème de monnaie, l'industrie florissante est vite rattrapée par la crise justement.

Crise Irlande

Bruxelles demandent juste le respect de la libre concurrence.

Ce n'est pas bien de faire dans la mauvaise foi.

80 % des décisions politiques sont prises par Bruxelles et tente de tout harmoniser jusqu'à effacer des spécificités propres aux pays pour sa fameuse "libre" concurrence. Les États ont des différences propres et on se doit de les garder !

Sa "libre" concurrence, elle peut toujours s'asseoir dessus, car on a bien compris que l'Union Européenne était une formidable arnaque à la botte des États-Unis. Le probable marché transatlantique en est un des exemples.

J'espère sincèrement que cette Europe de pacotille va se casser la figure et que la France sorte de ce mouroir programmé, où il s'agit uniquement de l'Europe du fric. Barroso est l'exemple même du type abject purement libéral et mondialiste.

A part les plus riches, je ne peux même pas comprendre comment on peut encore défendre ce truc.

Lorsqu'on dit NON au TCE en 2005, Sarkozy nous impose le même traité, appelé Traité de Lisbonne.

L'Union Européenne fait revoter les irlandais concernant le Traité de Lisbonne jusqu'à ce qu'ils disent oui, et le oui prévaut pour les 27 pays de l'UE. Les autres ont juste le droit de se taire.

La France n'a plus la mentalité industrielle. Il faut qu'elle la retrouve.

Ainsi qu'une France souveraine. On n'a pas de leçons à recevoir des technocrates de Bruxelles !

[Ling]

Ce n'est pas l'Euro qui ne fonctionne pas, ce sont les gouvernements qui ne font pas leur travail. Ils préfèrent s'endetter pour satisfaire aux besoins immédiats sans penser à demain. Là est le problème.
Les choix politiques ont tué l'industrie. La Grande Bretagne a choisi la finance...elle rebondira. La France a choisi les services mais les services ne produisent pas de richesses, donc pas ou peu d'impôt et ne génèrent pas de commerce extérieure. Souhaiteriez-vous exporter des nounous?
La France est un "pays communiste" qui a réussi, ai-je entendu dire un jour. Elle montre ses limites.

[_dede 95]

Merci Matoll!

Message à Troubaadour, ce n'est pas en Espagne que Nike à été condamné pour travail illégal dans une usine de chaussure?

Selon les derniers chiffres connus, publiés par le syndicat des techniciens du ministère du Budget (Gestha), en 2009 l'économie souterraine a représenté 23,3% du PIB espagnol, soit 244,9 milliards d'euros, et selon la Fondation des caisses d'épargne espagnoles, l'emploi au noir représenterait quelque 4 millions de travailleurs, alors que l'Espagne affichait un taux de chômage de 20,33% fin 2010, au plus haut depuis 13 ans, un record parmi les pays de l'OCDE.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/03/30/97002-20110330FILWWW00443-espagne-plan-contre-le-travail-au-noir.php

Stirica:a France est un "pays communiste" qui a réussi, ai-je entendu dire un jour. Elle montre ses limites.

Evidemment avec de pareils arguments!
La camarade bettancourt t'en sera grée!

[Ling]

Vous ne répondez pas sur le reste!

[_dede 95]

Vous ne répondez pas sur le reste!

Je répond:

Stirica: Ce n'est pas l'Euro qui ne fonctionne pas, ce sont les gouvernements qui ne font pas leur travail. Ils préfèrent s'endetter pour satisfaire aux besoins immédiats sans penser à demain. Là est le problème.

Je vois que tu n'a pas lu mon post sur la liberté, sinon tu ne me dirais pas de répondre, tu connaitrais ma réponse!
Question: C'est quoi les besoins immédiats? Là aussi est la question, là aussi c'est un choix!
La Liberté de décision c'est d'ABORD de satisfaire les besoins essentiels, pas les difficultés d'augmentation de profits des banques!
Leur dette n'est pas la notre Tu as compris quand je disais cela Stirica?

[Ling]

J'ai tout lu :)

Leur dette n'est pas la notre Tu as compris quand je disais cela Stirica?

Mais je ne suis pas d'accord

[_dede 95]

J'ai tout lu :)

Leur dette n'est pas la notre Tu as compris quand je disais cela Stirica?

Mais je ne suis pas d'accord

Je m'en serais douter!

[_Matoll]

Ce n'est pas l'Euro qui ne fonctionne pas, ce sont les gouvernements qui ne font pas leur travail. Ils préfèrent s'endetter pour satisfaire aux besoins immédiats sans penser à demain. Là est le problème.

Pour qu'il y ait problème, il faudrait d'abord en faire le bon diagnostic. Et là, je constate que tu te trompes complètement. Et je ne comprends toujours pas comment on peut sincèrement dire de telles choses. Il n'y a que les libéraux qui ont cette position, ou ceux qui n'ont peut-être étudié beaucoup la question et gobent tout ce qui se dit. Je te vois venir ensuite en affirmant qu'il faut privatiser encore et encore... peut-être même un jour l'air que nous respirons...

Je ferai un sujet qui concerne ce domaine afin de le faire connaître et de bien clarifier les choses.

Évidemment, ces raisons ne sont pas les bonnes, du moins à 80 %.

Les vraies raisons sont liées aux contrats obligatoires des États vis à vis des banques privées, à des taux supérieurs que ceux des emprunts des banques privées auprès des banques centrales. Ceci n'est pas une opinion personnelle, mais un fait officiel. Et pour la France, ça représente un montant cumulé des intérêts de la dette de plus de 1400 milliards d'euros !!! Peux-tu me dire avec quoi on doit rembourser cette somme ? Avec l'argent public, qui sert à engraisser ces porcs des milieux de la finance !

Qui a été responsable de la crise en Grèce ? En grande partie de ces parasites de Goldman Sachs ! Ce sont ces entités ignobles qui causent d'énormes dégâts, dont humains.

Une énorme partie de notre dette est due à ces intérêts cumulés. Sans cela, notre pays n'aurait pas ces soucis.

Est-ce que la France dépense trop ? A la bonne heure, car que font ces gouvernements à la sauce sarkozyste ? Ils diminuent les recettes comme l'instauration d'un bouclier fiscal et après ils disent que les comptes sont en déficit, alors que les dépenses n'ont pas augmenté. Et ils accusent les chômeurs, les fonctionnaires et les retraités de profiter du système et donc de creuser les déficits.

Il est plus que possible que l'argent public ne soit pas toujours placé aux endroits où il faudrait qu'il soit, je veux bien le reconnaître.

Sauf que les personnes qui ont perdu leur boulot, qui n'en trouvent pas et qui parfois ne peuvent pas payer de loyer pour avoir de logement décent, on ne va pas les laisser crever la bouche ouverte. Pour de nombreux libéraux, ça ne les dérange pas le moins du monde !

Les choix politiques ont tué l'industrie. La Grande Bretagne a choisi la finance...elle rebondira.

Et l'Islande ? Avec la finance, ce pays a été ruiné, et sans aide extérieure, ce pays aurait été dans la mouise la plus complète. Jouer avec la finance sur la vie des gens, ce n'est pas un procédé immoral, mais un procédé également criminel.

Pour l'Angleterre, tu pourras le dire à toutes les personnes qui sont dans la précarité, si eux vont rebondir.

Il n'y a pas d'autre alternative que celle-ci : toute politique économique qui génère de la précarité et de la misère, comme celle actuelle, n'est pas la bonne. Celui de la finance est sans doute l'un des pires choix, car cela peut conduire pour exploiter les sous-sols jusqu'à générer d'énormes dégâts environnementaux, et que des gens parient en plus dessus.

La France a choisi les services mais les services ne produisent pas de richesses, donc pas ou peu d'impôt et ne génèrent pas de commerce extérieure. Souhaiteriez-vous exporter des nounous?

Ce qu'elle ne doit surtout pas opter, c'est la finance à grande échelle.

La France a un espoir d'avoir de nouveau une industrie florissante, à condition que la politique de l’État puisse impulser cela mais qu'aussi il puisse avoir des vocations dans ce domaine.

Je pense que c'est dans la haute technologie que la France doit investir, et surtout pas dans les produits de base, car les pays émergents, avec leurs bas coûts, ont actuellement les marchés.

Ce choix ne peut être fait que par l’État qui doit aussi redonner une préférence à notre économie propre, avec des taxes douanières pour les produits d'importation, et des subventions pour l'économie locale ; il doit aussi se faire par un nouveau choix des consommateurs, qui tenteront d'acheter un produit et non un prix.

Nous avons des bras et des mains en France, nous avons aussi des cerveaux pour les idées : c'est toute une stratégie doit être développée dans ce sens. Car l’État a aussi commis une erreur de choix : elle a trop misé sur les études scolaires longues, et elle a oublié de les valoriser les filières professionnelles dont elle a besoin aujourd'hui.

La France est un "pays communiste" qui a réussi, ai-je entendu dire un jour. Elle montre ses limites.

"Communiste ?" Étonnant que ce "communisme" laisse alors des centaines de milliers de personnes sans logis à la rue et que les écarts de salaires entre riches et pauvres sont démentiels...

Nous au moins, on ne balance pas des crises financières mondiales aux autres pays...

Quoiqu'il en soit, le communisme à la sauce soviétique a été combattu pour finalement disparaître presque partout, même s'il existait quelques assez bons régimes comme celui de Tito.

Après la crise des subprimes et l'arnaque de la dette publique, et une possible crise majeure dans quelques temps touchant de nombreux pays, le libéralisme à la sauce Friedman, appliqué par exemple au Royaume-Uni nous a fait croire que cette idéologie allait rendre les gens heureux et les pays prospères. Force est de constater que cette idéologie non seulement engendre d'énormes inégalités sociales, et s'avère aussi une idéologie tueuse d'humains. En effet, cette idéologie, prônée par ce pays abject les États-Unis pour un Nouvel Ordre Mondial, basée en grande partie sur le capitalisme financier se trouve à l'agonie, et finira par bientôt disparaître.

Nous ne pouvons que souhaiter que cette idéologie immonde puisse être jetée dans les poubelles de l'histoire, non pas pour revenir au communisme soviétique, mais à une troisième voie, de la paix, celle où l'économie est au service de l'écologie et de l'humain, au nom d'une société qui prenne le chemin de la suffisance et non ici de la gloutonnerie et là-bas de la famine. C'est à ce prix que les générations suivantes pourront vivre si justement ils veulent espérer, sans aller dans ce matérialisme démesuré à être heureux.

[_Matoll]

J'ai tout lu :)

Leur dette n'est pas la notre Tu as compris quand je disais cela Stirica?

Mais je ne suis pas d'accord

C'est bien de faire dans l'humour, mais le sujet est quand même sérieux. Même si tu soldais tout ce qu'a l’État, ça ne ferait même pas le compte. D'ailleurs, il n'a pas à le faire. Les politiques d'austérité sont de la bêtise et n'ont pas lieu d'être.

Je ne peux que rejoindre la position de dede95, et donc pas la tienne, car en très grande partie, cette dette n'est pas la nôtre, c'est à dire ce n'est pas celle du peuple.

[Ling]

Il n'y a que les libéraux qui ont cette position,

Je suis libérale.
Pourquoi les Etats empruntent-ils?

[_Matoll]

Il n'y a que les libéraux qui ont cette position,

Je suis libérale.
Pourquoi les Etats empruntent-ils?

Pas étonnant. CQFD.

[Ling]

Je pense que c'est dans la haute technologie que la France doit investir, et surtout pas dans les produits de base, car les pays émergents, avec leurs bas coûts, ont actuellement les marchés.

L'avenir est effectivement là, mais Est-ce à l'Etat d'investir?
La recherche en France est en mauvaise état. La recherche d'Etat est souffrante sinon moribonde et la recherche privée est fragile:

Avec 39 milliards d’euros (Md€) consacrés aux dépenses de R & D, la France se place en 2008 au 4e rang des pays de l’OCDE derrière les États-Unis (272 Md€), le Japon (110 Md€) et l’Allemagne (61 Md€). L’écart entre la France et les États-Unis relève bien évidemment d’une différence d’échelle entre les pays mais pas uniquement. Rapporté au PIB, l’investissement global en R & D s’élève en effet à 2,0 % en France en 2008 contre 2,8 % aux États-Unis. Ce décalage entre les deux pays reflète exclusivement des différences dans l’intensité en R & D des entreprises (1,27 % en France en 2008 contre 2,01 % aux États-Unis), l’effort public en R & D étant identique dans les deux pays (environ 0,75 % du PIB en 2008). Par ailleurs, sur les quinze dernières années, la position française s’est fragilisée, avec des dépenses intérieures de R & D des entreprises progressant à un rythme annuel en volume près de deux fois plus faible qu’aux États-Unis.

Source : http://www.euractiv.fr/entreprises-emploi/analyse/2010/04/27/r-structure-des-entreprises-comparaison-france-etats-unis_67009
Copyright © EurActiv.fr

Comment pensez-vous rattraper le temps perdu? Ce n'est pas en créant de nouveau cadenas que vous y parviendrez.

Je ne peux que rejoindre la position de dede95, et donc pas la tienne, car en très grande partie, cette dette n'est pas la nôtre, c'est à dire ce n'est pas celle du peuple.

Est-ce à dire que le peuple peut tirer les bénéfices de l'endettement (Régimes sociaux entre autres) mais ne pas en assumer la responsabilité?

mais à une troisième voie,

Rassurez-moi, ce n'est pas ce à quoi je pense?

[Ling]

Sur ce libéralisme "abjecte":

Le Libéralisme

Je me positionne, sur le plan économique, dans la tradition anglo-saxonne classique: Smith, Malthus, entre autre, pas dans la position à la française de Turgot, ni dans ce qu'est le néo-libéralisme.
Sur le plan éthique et politique, nous devons tendre vers la position libérale.

[_Matoll]

Sur ce libéralisme "abjecte":

Le Libéralisme

Je me positionne, sur le plan économique, dans la tradition anglo-saxonne classique: Smith, Malthus, entre autre, pas dans la position à la française de Turgot, ni dans ce qu'est le néo-libéralisme.
Sur le plan éthique et politique, nous devons tendre vers la position libérale.

Cet avis n'engage que le tien, car je pense que tu l'as compris, ce n'est pas une idéologie que je cautionne, mais une de celle que je combats, même si c'est plus axé sur les théories de Friedman et de Von Hayek que celles de Smith ou de Malthus, ainsi que les milieux financiers comme Goldman Sachs. De plus, le libéralisme anglo-saxon n'est pas applicable pour la France et surtout il ne doit pas être appliqué, du moins pas pour accroître les inégalités sociales ou de menacer les services publics.

Fort heureusement, en France, les opposants sont nombreux. Sans que cela soit excessif, il y a un attachement à l’État, car même si des libertés sont restreintes, je suis prêt à faire cette concession si une société se révèle plus équitable. La Liberté au sens que tu l'entends, je n'en veux pas et beaucoup la rejettent également. Je sais ce qu'elle cache, c'est cette volonté de tout privatiser pour donner cette Liberté de choisir. On le voit par exemple pour l'eau, le fait qu'elle soit privatisée dans certaines communes, on constate un prix de l'eau au m3 très élevé, des traitements qui ne sont pas toujours faits (de plus, les pouvoirs publics ont augmenté les seuils de tolérance de certains produits dans l'eau), et des bénéfices importants. Il n'est pas légitime que des profits soient réalisés sur l'eau.

Lorsqu'une idéologie génère des très riches et des pauvres voire très pauvres, elle est forcément mauvaise.

Au vu de la situation actuelle et future, ce libéralisme abject, car c'est sa caractérisation, est à bout de souffle. Une page devra être tournée.

Toutes les personnes d'un pays ne cherchent pas à rentrer dans une guerre économique et de concurrence avec d'autres, mais d'avoir un boulot, qui les nourrisse et leur famille, d'avoir un accès aux soins et à la scolarité, identique quelle que soit sa position sociale. Si la concurrence doit exister, elle ne doit pas se faire au détriment des individus pour les mettre tout nus. La vie n'est pas une partie de roulette russe.

Mes idéologies n'ont pas un courant de pensée unique, mais multiples. Elles se situent davantage vers celles de Paul Jorion, Frédéric Lordon, Hervé Kempf, Naomi Klein, Noam Chomsky, François Asselineau, de certains courants qui ne sont pas de la culture occidentale et tous ceux qui se battent pour leurs idées pour tendre vers une société plus équitable sur les plans écologique, humain et économique et qui aille vers la suffisance. Même si la Liberté doit en pâtir un peu, tant pis, car vu la bêtise humaine, il y a besoin d'un cadre. Le seul aspect positif du libéralisme consiste à rester éveillé, créatif et/ou combattif à condition que ce combat ne vienne pas pour nuire aux autres et à l'environnement. C'est bien pour l'humain de se donner des défis, de l'élever au plus haut de leurs capacités et de prendre des initiatives, seulement il ne faudrait pas que cela tende à faire n'importe quoi.

Depuis très longtemps, je considère les États-Unis comme un pays nuisible et surtout pas l'exemple qu'il faut suivre. Est-ce que cela est à placer à 100 % ? Évidemment que non car ce pays a quand même quelques petites bonnes choses. La conduite automobile a une tendance d'être plus respectueuse des autres que des pays comme la France où beaucoup conduisent comme des moyenâgeux. Sans que cela soit limité pour ce pays, le Canada étant à peu près pareil, ils donnent la chance et aident ceux qui ont des idées et des projets, c'est à dire qu'ils sont quand même ouverts à un certain nombre de choses. Ils ont souvent une qualité qui n'est pas très fréquente en France, c'est le pragmatisme. Seulement, le revers de la médaille, c'est un peuple de grands enfants, le côté "the winner" et hyper matérialiste. Ça, ce ne sont pas du tout mes valeurs, mais alors pas du tout. La société du tout fric, c'est complètement stupide. Sans parler de ce côté gendarmes du monde, pas étonnant que ce pays suscite beaucoup de mépris.

Il n'empêche que j'ai toujours eu un regard un peu plus intéressé de l'ex-Union Soviétique sauf celle de ce déchet de Staline, et des pays d'Europe de l'Est car il y avait des choses très positives, même si d'autres aspects, je les rejette en bloc. Le fait qu'il y ait eu scolarité gratuite, des soins gratuits, un logement et un boulot pour tous et que la délinquance était radicalement sanctionnée, sur ces principes (la réalité n'a pas toujours été à la hauteur il est vrai) j'y suis favorable. Au diable la concurrence des services publics, fichons leur la paix, car c'est un socle pour l'humain, le privé a déjà bien assez de secteurs à s'occuper. C'est de cela qu'on doit retenir du soviétisme car après, le capitalisme d’État, je pense que c'est une bêtise. Par exemple, le fait qu'il y ait eu des bons pour se nourrir ou des bons essence pour l'agriculture, et une bureaucratie trop lourde, ça je pense qu'on peut jeter cela dans la benne à purin.

Enfin, j'ai aussi un regard attentif aux philosophies orientales, car même si elles ne peuvent pas se transposer complètement aux sociétés occidentales, elles donnent à réfléchir, à savoir ce principe du corps et de l'esprit. De plus, si on prend une philosophie comme le bouddhisme (non comme religion), elle permet de relativiser par rapport à la notion de matérialisme et que l'humain puisse mieux connaître les éléments constituant la nature. On s'interroge alors si donner plus d'importance à l'être qu'à l'avoir ne serait pas plus pertinent. Lorsqu'on constate comment fonctionnent ces sociétés occidentales, basées sur le matérialisme à outrance, qu'une personne est souvent estimée selon son statut social et sa richesse matérielle, pire, l'importance qu'on donne aux marques (vestimentaires par exemple), là on se dit clairement que ceux qui ont tout faux, ce sont surtout les occidentaux.

D'ailleurs, pourquoi ont-ils massacré tant de peuples et de territoires à travers le monde pour les coloniser ? Ce n'est sûrement pas pour le soleil et l'exotisme mais pour piller les richesses de ces pays lorsque certains n'en ont pas profité pour détruire des civilisations, ou du moins, en partie. Et maintenant qu'on est sorti de cette période de colonisation, que font ces occidentaux ? Ils trouvent un moyen par cette mondialisation néolibérale de la honte de piller des ressources naturelles, de bousiller l'environnement et en ce moment c'est la Chine, ayant adopté le néolibéralisme à l'occidentale, qui ne s'en prive pas dans de nombreux pays, en particulier en Afrique. La mondialisation néolibérale n'est rien d'autre qu'un moyen légal d'exploiter la misère du monde pour vendre cela dans les pays occidentaux, et comme le dumping social déséquilibre les rapports de force, les entreprises et nos industries ferment pour les produits de base et on accuse après les gouvernements de faire trop de social et d'avoir des coûts trop importants pour les entreprises. Et accuser après que la dette publique est de notre faute, mais de qui se moque t-on ?

On fera gober cela à un certain nombre de personnes peu informées, mais sûrement pas à moi ainsi que d'autres.

L'économie doit être au service de l'écologie et de l'humain, et ce principe est sans négociation ni compromis. C'est peut-être radical, seulement vu l'augmentation de la population mondiale, nous devenons de plus en plus une espèce parasite, et les niveaux de consommation des pays les plus riches sont beaucoup trop élevés. Si encore cela rendait heureux, eh bien même pas : le record des pays qui prennent des psychotropes sont les Etats-Unis et la France, et non le Mozambique ou le Cambodge. Je n'ai aucune envie qu'on finisse comme l'Île de Pâques ou comme celle de Nauru. Savoir ce qu'il s'est passé dans ces deux îles devrait quand même donner à réfléchir.

Tout ceci pour dire que le libéralisme actuel doit disparaître, et plus vite il sera rejeté, et mieux ça sera. Tu pourras toujours essayer de m'en convaincre, je doute fort (rien n'est impossible aussi) que tu puisses m'apporter des arguments assez solides pour défendre une telle idéologie.

Pour rester dans le sujet quand même, la France commet une véritable erreur stratégique de ne pas orienter sa politique et sa stratégie dans l'industrie. Seulement, si elle choisit de s'y engager, elle ne peut le faire que dans une industrie créative et de qualité.

Ce qui a nui à l'industrie française, ce ne sont pas les services publics ou encore le social, mais le fait que les frontières économiques de la France sont une passoire, alors que ces frontières doivent être rétablies avec des taxes douanières (plein d'autres pays le font). L'euro est un frein pour notre économie et enfin, affirmer que l'industrie française ne peut pas s'insérer dans la vie de notre pays ou à l'extérieur est une bêtise : si la France mise sur la créativité et la qualité, elle peut proposer des produits spécifiques qui pourront en séduire plus d'un. C'est une des raisons pour lesquelles les politiques doivent complètement valoriser les formations pour les filières techniques, tant pour les métiers dits manuels que les techniciens spécialisés dans des technologies de l'avenir, dont celles liées au développement écologique.

[_Matoll]

Je pense que c'est dans la haute technologie que la France doit investir, et surtout pas dans les produits de base, car les pays émergents, avec leurs bas coûts, ont actuellement les marchés.

L'avenir est effectivement là, mais Est-ce à l'Etat d'investir?
La recherche en France est en mauvaise état. La recherche d'Etat est souffrante sinon moribonde et la recherche privée est fragile:

C'est parce que le budget n'est pas assez important, c'est un choix politique de l'augmenter. Seulement, il faut aussi recruter dans le domaine de la recherche publique, car il y a des personnes de talent, très compétentes et ce serait du gâchis de les laisser partir dans d'autres pays.

La recherche privée est un choix du privé de ne pas s'investir davantage, trop reposent sur leurs acquis. Ils préfèrent parfois recruter des brasseurs d'air (les commerciaux) et tenter de continuer de vendre des produits. Certains le font tout de même, on n'est quand même présent, mais en France, il y a un problème qui dure et les gouvernements successifs fonctionnent pareil : ils n'ont pas de vue à long terme.

Une des qualités d'un chef d’État tout comme un chef d'entreprise est d'avoir une vue à long terme, c'est à dire d'être visionnaire. C'est ce qui permet de définir une stratégie et ça donne une bonne lisibilité pour l'avenir.

Malheureusement, beaucoup pensent que nous ne faisons pas le poids par rapport à d'autres pays et je pense que c'est une erreur. C'est plus un complexe psychologique qu'un problème de capacités.

Si l’État et les régions n'impulsent pas davantage ce secteur critique, ce n'est pas le privé qui le fera de lui-même le plus souvent. Et impulser ne veut pas toujours dire "faire à leur place".

Bien que ce soit plus une pensée plus libérale, tant pis, car je suis assez d'accord avec cela, la France devrait davantage soutenir l'offre que la demande. Le pouvoir d'achat ne pourra se recréer SI la France produit de la marchandise de qualité et spécialisée. C'est le seul moyen à l'industrie française de tirer son épingle du jeu, car qui dit investir pour proposer une nouvelle offre, dit aussi un nouveau marché qui pourra alors intéresser la demande. Quel sera le résultat final ? La production de richesses (fabriqué en France) permet d'avoir une balance commerciale positive et ce sera alors un retour sur investissement pour la France qui aura eu raison d'investir pour l'avenir.

Si l’État prend également ce chantier de sortir de la zone euro, un peu plus de barrières douanières, afin d'avoir plus de marges de manœuvre sur la monnaie, pour protéger notre économie et sur la remise en cause des règles sur la dette publique, elle aura un nouveau souffle d'air.

Mais elle devra mener ces deux projets avec autant d'intensité l'un comme pour l'autre.

Car soutenir la demande, c'est favoriser des produits sur le marché à bas prix, mais des produits qui ne sont pas fabriqués en France. Ce système, à terme, conduira le pays à se retrouver à un niveau économique de celui de la Roumanie actuelle.

Cependant, ne soyons pas toujours négatif, la France investit quand même dans la recherche et l'innovation. Nul besoin de ne regarder que les chiffres, mais d'aller sur le terrain.

Je ne peux que rejoindre la position de dede95, et donc pas la tienne, car en très grande partie, cette dette n'est pas la nôtre, c'est à dire ce n'est pas celle du peuple.

Est-ce à dire que le peuple peut tirer les bénéfices de l'endettement (Régimes sociaux entre autres) mais ne pas en assumer la responsabilité?

Qui te parle d'endettement ? l’État doit régler ses factures, c'est tout. C'est un choix politique de laisser par exemple les caisses de la Sécurité Sociale ; les budgets étant votés chaque année, qu'ils appliquent la fongibilité des dépenses de l’État, et déjà on y verra plus clair.

Quant au reste, je t'invite à regarder et à écouter la vidéo que j'ai mise hier sur "l'escroquerie de la dette publique" dans le sujet "la dette des pays européens", car cette dette, en grande partie, ce n'est pas celle du peuple.

mais à une troisième voie,

Rassurez-moi, ce n'est pas ce à quoi je pense?

C'est à dire ?

J'en ai parlé dans mon message précédent : économie au service de l'écologie et de l'humain. Société de suffisance, équitable et plus respectueuse de l'environnement.

[Ling]

Il ne s'agit que de mon avis, de même qu'il ne s'agit que du vôtre.

Vous décrivez un Etat interventionniste comme solution mais l'Etat était déjà interventionniste en France. Depuis des décenies, depuis avant guerre il me semble, quels problèmes ont été règlés? Aucun.
L'Etat n'a su que serrer le cou des entreprises, les petites et les moyennes (la vraie richesse d'un pays) et il n'a pas su développer le secteur industriel. Il faut donc bien libérer l'initiative privée du joug étatique, ce qui n'interdit pas les règles.

Dans un monde ouvert, il me semble que se replier sur l'hexagone serait une erreur monstrueuse.

C'est à dire ?

J'en ai parlé dans mon message précédent : économie au service de l'écologie et de l'humain. Société de suffisance, équitable et plus respectueuse de l'environnement.

Cette phrase me suffit.

[troubaadour]

Sauf que ce n'est pas une blague, mais un constat. Ce ne sont pas pour des raisons d'ultranationalisme et de protectionnisme à outrance, mais de pragmatisme. Quand quelque chose ne fonctionne pas, on l'abandonne et on prend quelque chose qui semble nettement plus pertinent.

Non quand quelque chose ne fonctionne pas on l'améliore on ne le supprime pas !
L'euro depuis sa création a évolué (sa gestion) pour s'adapter. C'est un projet humainiste de lien entre les peuples. Bien sur que c'est dur à construire car l'on part d'une page blanche où aucune règle, aucun modèle, n'a été écrit aucune epérience connue.
Alors même en essayant de faire pour le mieux ce n'est pas une réussite à 100%. Mais à force d'amélioration, le systme monétaire euro sera viable et performant. A condition de ne pas se décourager à la première difficulté.

Il n'y a que les défaitistes et les peureux qui abandonnent en cours de route.

Tu as beau persister et affirmer tu n'en restes pas moins dans l'erreur. A partir du moment où ce sont des pays à développement économique semblable, culture semblable, infrastructure semblable, fonctionnement politique semblale, il n'y a aucune raison, si ce n'est dogmatique, de ne pas les comparer.

Dans l'erreur ? Ben voyons, c'est nouveau ça vient de sortir : on peut comparer des navets et des chaussettes aussi pendant qu'on y est.
../...
Il n'y a donc rien de similaire : chaque pays est une entité propre.

Moauis comme al Bretagne et la savoie. Tu confonds simlilaire avec identique. Bien sur que chaque région chaquue pays a ses propres caracteristiques, mais il y a un dénomintaeur commun à tous ces pays qui s'appelle développement économique similaire, démocratie, art de vivre, valeur humaine commune etc etc....

On peut se rassembler autour de grand dénominateur commun tout en ayant des spécificités.

Non, réalisme, et ce n'est pas fondé dans la presse généraliste, mais peut très aisément s'expliquer que le libéralisme actuel est une bêtise, et je ne parle pas lorsque certains politiques veulent encore libéraliser.

Ce qui est une bétise c'est dire qu'actuellement nous vivons dans le libéralisme ou que l’Europe est libéral. Ta méconnaissance de ce qu'est le libéralisme est effrayante. Le moyenne des prélèvements en Europe est de proche de 40% du PIB.Soit 13 points de plus que le niveau des USA et du japon ! Qui plus est le niveau des budgets européens est de plus de 45% du PIB !
Parler de l’Europe comme étant libérale est un non sens économique.
Voila un autre dénominateur commun des pays européens : Un haut niveau de protection sociale.

Ce n'est pas le coût du travail qui pose souci, mais le manque de stratégie de l’État. Pour protéger nos industries, nous n'avons pas d'autre choix que d'innover et de faire de la recherche afin de mettre des produits sur le marché qui soient non seulement innovants, mais de qualité et durables.

Je suis d'accord avec toi mais cela doit aller bien plus loin que cela. La question majeur est perpétuelle doit etre "qu'est ce que je dois faire pour développer mon industrie".
Le cout du trvail est un facteur pénalisant
Les contraintes administratives aussi
La fiscalité directe et indirecte aussi.
La rigidité bancaire, La peur bancaire.
LE manque de recherche et de développement.
Et plus psychologique et bien plus important :
La peur du monde qui nous entoure, le sentiment de partir battu, d'etre moins bon, moins fort.
La détestation de celui qui réussi, de clui qui a de l'ambition au profit de celui qui n'y arrive jamais. L'un est haï quand l'autre est aimé. Alors que l'un devrait etre aimé et reconnu et l'autre aidé et soutenu.
Le détestation du patron qui n'est vu que comme un exploiteur de salarié et non un créateur de richesse et de travail.
Le capital qui est ressenti comme une abomination.
Les consommateurs qui sont à la recherche du moins cher et non du plus efficient.

Voila il faut donc commencer apr changer le discour politique, le mssage passé.
Regarde Hollande c'est haro sur les patrons, haro sur les riches taxons les entreprises. Et Sarko ce n'est guère mieux. Et Mélanchon une horreur. Pas un qui ne porte l'entreprise, l'industrie comme une nécessite vitale !

JE te le redis sans industrie pas de service publique pas de protection sociale.

ote]Les pays qui ont l'euro et qui réussissent, il n'y en a pas tant que cela.

Depuis la création de l'euro tous.
Par exemple l'Angletere qui était devant la France en terme de puissance économique avant l'euro. Maintenant elle est derrière et talonnée par l'Italie.
Mais le Danemark qui n'a pas l'Euro s'en est mieux sorti. Mais les choix du Danemark un mixte original et performant entre le libéralisme économique pur et le protection sociale efficace, seraient pour des raisons dogmatiques inapplicable en France bien que tout à fait compatible avec l'Euro.
Les mesures prises par l'Allemagne au début des années 2000 étaient courageuses et efficaces. Compatibles aussi avec l'euro.
La France est passée aux 35h, mesure courageuse, mesure compatible aussi avec l'euro.
Tu vois la France, l'Allemagne le Danemark et l'Angleterre ont eu des choix stratégiques dans les années 2000 différents. Certains ont fait les bons, d'autres les mauvais. La monnaie n'influençant que très peu.
Je te le répète la réussite économique ne dépend pas de la monnaie mais du choix des politiques menés dans les pays. Ceux qui te font croire le contraire sont à la recherche de bouc émissaire pour cacher leur échec et te mentent.
Le seul intérêt de la monnaie unique c'est :
- une union plus profonde des peuples
- une puissance financière (meme si il y a la crise.... )
- l'élaboration progressive d'une europe conomique puis politique.

J

Et en France il n'y a aucun projet digne de ce nom de la part des candidats ! Et l'industrie va donc continuer de ce dégrader non à cause de l'Euro ou de l'Europe mais à cause de l’absence de vision industrielle.!

C'est également une des raisons d'une économie en berne dans ce pays, mais ce n'est pas que cela. L'euro n'aide pas du tout. Il est évident que si la France n'a pas une politique industrielle de grande envergure, avec ou sans euro, ça n'ira pas loin. Si la France adoptait un vrai courant industriel, avec une sortie de l'euro où la France aura une autonomie sur sa monnaie, le pays repartira de l'avant. Car relancer l'activité industrielle avec l'euro, on peut attendre encore longtemps.

Oui nous sommes d'accord sur ce point sauf que la sorti de l'euro fragiliserait les entreprises et notre économie et n'apporterait aucun plus.
Dis toi que ce que tu peux faire hors de l'euro tu peux le faire dans l'euro. Quoi que l'on cherche à te faire croire l'Euro est un alilié et non un ennemi. L'ennemi c'est l'abscence de volonté politique t de bons choix industriels.
De plus si tu te coupes de l'euro tu te coupes des marchés européens et risquent de te retrouver avec deux monnaies en circulation et n’être plus influent sur aucune des deux.

te]Les agriculteurs existaient avant toute cette entrée de politique européenne d'harmonisation [de massacre], et les contraintes européennes ont généré pour beaucoup de mettre la clé sous la porte. Je ne peux pas supporter que ces technocrates de Bruxelles viennent nous dire comment on doit fonctionner chez nous.

Discours ridicule, ta susceptibilité importe peu. Les gens de Bruxelles sont des gens comme toi, pas des monstres, et ils ne prennent pas que des mauvaises mesures. Bien au contraire.

[_dede 95]

Parler de l’Europe comme étant libérale est un non sens économique.

Elle pas Socialiste!
Elle est pas capitaliste parait-il!
Elle est pas communiste quand même? Ca se saurait!

En un mot elle est quoi? Le troc ?

[_dede 95]

JE te le redis sans industrie pas de service publique pas de protection sociale.

La protection sociale est financée par le salaire différé, donc toute atteinte au niveau des salaires est une diminution de la protection sociale!
L'industrie n'a rien à voir la-dedans sinon un des chainon de l'économie!
Et qui à délocalisé l'Industrie française pour maintenir la concurrence et" conquérir des marchés"?
Moi j'en connais un, mais il n'est pas français
Vous en avez peut etre d'autres? c'est peut etre à ceux la qu'il faut poser le probleme, non?

[troubaadour]

quel rapport ?
Et la choucroute tu la préfères au poisson ou avec de la chercuterie ?

[_dede 95]

quel rapport ?
Et la choucroute tu la préfères au poisson ou avec de la chercuterie ?

Bon si tu reste sur tes position figées d'employeur c'est ton droit, mais reconnais le aussi!
J'EDIT: Enfin!!!L'industrie n'a pas délocalisé? Demande à Renault!

[troubaadour]

pour qu'il y ait salaire il faut qu'il y ait production de valeur ajoutée...

[troubaadour]

(nos post se sont croisé dédé. )