Re: "Où est le discuteur de ce système de choses ?"

par Le distancié Dim 15 Avr 2012 - 15:11

sypqys a écrit:Bonjour,

J'aimerai attirer votre attention sur le fait que beaucoup parlent (ici comme ailleurs), renient les faits, remettent en cause des choses dont ils ignorent l'origine et la profondeur.. Je leur répond par :

"En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient."

1 Corinthiens 1:18-21

Comprenez-vous ça ?
Ou avez-vous encore de le contester ? Le déformer ?

à+

C'est quand même terrible cette habitude chez les TJ d'insulter leurs contradicteurs par versets bibliques interposés. Cela permet de vernir leur acrimonie d'une pseudo respectabilité et de la légitimer. En effet, quand on leur rétorque qu'ils nous insultent ils répondent "non ce n'est pas nous qui le disons c'est la Bible". Et alors ? La Bible utilise des termes purement insultants contre beaucoup cela n'enlève rien au côté outrageant de la citation, et ce d'autant plus que c'est vous qui faites l'application de ce passage à vos interlocuteurs, alors que Paul doit se retourner dans sa tombe quand ils voient que les TJ utilisent ses enseignements pour leur propre compte.

Vous rendez-vous compte comment sont perçus vos messages ? Avant de dire que ce sont à cause de leur mauvaise condition de coeur ou parce qu'ils sont méchants que des personnes vous répondent durement et rejettent votre message, vous ne pourriez pas vous interroger sur l'arrogance et l'agressivité qui se dégagent de vos messages ?

par Trouvère Dim 15 Avr 2012 - 15:23

Le Distancié,

Ceux qui utilisent en permanence les citations du Nouveau Testament sur ce forum ne sont pas Témoins de Jéhovah.. Peut-être l'ont-ils été, mais ils sont sortis de la secte.. en restant conditionnés..
Quand j'ai moi-même cité Paul de Tarse, c'était pour répondre à une autre citation.. sur la place de la femme dans les idéaux des religions.. On s'aperçoit que tenir actuellement le discours de cet apôtre auto-proclamé ferait rire.. jaune..

Tous les intégristes, de quelque religion qu'ils soient, se servent de ces textes pour essayer de nous imposer leur point de vue..
J'avais ouvert un fil sur les contradictions de la Bible.. C'était marrant..

par sypqys Dim 15 Avr 2012 - 15:54

manuramolo a écrit:
[Ne vous inquiétez pas.. Vous le comprendrez un jour peut-être. Je vous le souhaite de tout coeur.]

Encore une manière de dire que tu détiens la vérité. L'amour dont tu parles c'est la pitié que tu éprouves pour ceux qui ne pensent pas comme toi cart c'est toi qui détiens la vérité. Tu habille ta prétention et ta suffisance du mot amour.

C'est toi qui le dit. Je ne dit rien d'explicite ni d'implicite..
Quelle pitié ? L'amour n'est pas la pitié. Comment peut-tu me juger ?
Tu oses me juger ou tenter de... prétentieux et de suffisant simplement tu ignore tout de mon passé et de ma vie. Alors si tu croit parvenir à me connaître au travers d'un écran d'ordinateur.. Je dit chapeau bas ! Je répondrai : on ne peut juger personne même quand on les connaît de près. Nous avons tous un parcours plus ou moins simple.. Et partant, juger comme vous le faites revient à se prendre pour Dieu. Ce qui est inquiétant !

Toutefois, je te souhaite que du bon, que tu parviennes un jour à saisir, à comprendre et à t'abstenir peut-être quelque fois. "ne fait pas à autrui ce que tu n'aimerai pas qu'il te fasse" peut-être un bon début.

Car il est des choses que notre entendement ne peut concevoir s'il ne l'a pas vécu. La compassion, l'empathie reste insuffisant hélas mais est mieux que rien.

Après vous ne voulez pas qu'il ai la guerre ? Tout par de là, des personnes qui préjugent leur semblable et qui interprètent ce qui est dit ... MAL (de travers -comme il le veulent-) ! Ensuite, ils n'écoutent jamais rien, ne respecte pas la vision d'autrui et/ou croyant que l'autre ne respecte pas la sienne.

Les gens deviennent ingrats, n'ont plus rien à apprendre de personne (ou ne font que le croire, nuance) et sont imbus d'eux-même.. Voilà ou nous en sommes ! Alors j'approuve 1 Timothéé et m'éclipse de peur de devenir semblable à ceux-ci.. Qui fréquente les sages deviendra sage et inversement (comme dit dans Proverbes). Là non plus je dit rien et je n’insinue rien.. J'ai juste l'impression de perdre mon temps et j'ai horreur de ça !

Bien à vous.
Bye.

par sypqys Dim 15 Avr 2012 - 15:59

Le distancié a écrit:
sypqys a écrit:Bonjour,

J'aimerai attirer votre attention sur le fait que beaucoup parlent (ici comme ailleurs), renient les faits, remettent en cause des choses dont ils ignorent l'origine et la profondeur.. Je leur répond par :

"En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient."

1 Corinthiens 1:18-21

Comprenez-vous ça ?
Ou avez-vous encore de le contester ? Le déformer ?

à+

C'est quand même terrible cette habitude chez les TJ d'insulter leurs contradicteurs par versets bibliques interposés. Cela permet de vernir leur acrimonie d'une pseudo respectabilité et de la légitimer. En effet, quand on leur rétorque qu'ils nous insultent ils répondent "non ce n'est pas nous qui le disons c'est la Bible". Et alors ? La Bible utilise des termes purement insultants contre beaucoup cela n'enlève rien au côté outrageant de la citation, et ce d'autant plus que c'est vous qui faites l'application de ce passage à vos interlocuteurs, alors que Paul doit se retourner dans sa tombe quand ils voient que les TJ utilisent ses enseignements pour leur propre compte.

Vous rendez-vous compte comment sont perçus vos messages ? Avant de dire que ce sont à cause de leur mauvaise condition de coeur ou parce qu'ils sont méchants que des personnes vous répondent durement et rejettent votre message, vous ne pourriez pas vous interroger sur l'arrogance et l'agressivité qui se dégagent de vos messages ?

Je n'ai jamais dit que je savais que j'étais dans le vrai d'ailleurs...
Je ne suis pas TJ, ok ! Arrêtez les amalgames !
Je ne souhaite pas ternir la réputation de Dieu. Alors navré si je vous paraît agressif, arrogant ou autre.. Ce n'est pas intentionnel !
Encore une fois, je viens juste dans la section pour discuter d'un verset. Mais s'il en es ainsi, autant arrêter !

par Cochonfucius Dim 15 Avr 2012 - 16:01

Arrêter ? Pourquoi pas ?

Ou alors, composer un sonnet.

par Jipé Dim 15 Avr 2012 - 16:04

Sypqys:

Toutefois, je te souhaite que du bon, que tu parviennes un jour à saisir, à comprendre et à t'abstenir peut-être quelque fois. "ne fait pas à autrui ce que tu n'aimerai pas qu'il te fasse" peut-être un bon début.

Ben alors applique ce proverbe que tu cites !
Pourquoi viens-tu nous faire ce qu'on ne te fait pas, nous ?
Est-ce qu'on prêche pour que tu deviennes athée ? Non!

par Jipé Dim 15 Avr 2012 - 16:12

Sypqys:

Je ne suis pas TJ, ok ! Arrêtez les amalgames !

Pourtant tu disais le 19 Août 2011, 22:47

De plus, je n'engraisse pas du tout la WT. Je ne suis qu’intéressé depuis un certain temps, oui je lis certaines de leur publications, vais au réunion mais pas baptisé!

tu disais aussi : Lun 22 Août 2011, 18:44:

Je suis désolé, quelle est la seule religion qui compte peu de membres en rapport à toutes les autres? Quelle est celle, dont les membres se manifestent un amour sincère? Quelle est celle qui prêche la Bonne nouvelle du Royaume?
ce sont les tJ!
CQFD

On peut-être TJ si notre cœur nous y pousse!

Le 24 Août 2011

La Tour de Garde n'est pas un livre mais un fascicule d'étude. De plus, le contenu de la Tour de Garde s'appuie exclusivement sur la Bible (versets nombreux après quasi toutes les phrases).

Oui, les TJ sont bien des chrétiens! Aucun doute. Religion minoritaire si vous voulez. Et ce n'est pas parce qu'ils sont minoritaire qu'ils ont tort.

Tu ne l'es pas, mais c'est bien imité, non ? Wink

par sypqys Dim 15 Avr 2012 - 16:25

Jipé a écrit:Sypqys:
Je ne suis pas TJ, ok ! Arrêtez les amalgames !
Pourtant tu disais le 19 Aoû 2011, 22:47
De plus, je n'engraisse pas du tout la WT. Je ne suis qu’intéressé depuis un certain temps, oui je lis certaines de leur publications, vais au réunion mais pas baptisé!
Tu ne l'es pas, mais c'est bien imité, non ?

tu disais aussi : Lun 22 Aoû 2011, 18:44:
Je suis désolé, quelle est la seule religion qui compte peu de membres en rapport à toutes les autres? Quelle est celle, dont les membres se manifestent un amour sincère? Quelle est celle qui prêche la Bonne nouvelle du Royaume?
ce sont les tJ!
CQFD

On peut-être TJ si notre cœur nous y pousse!

Eh bien je ne renie rien. Je fais juste de mauvaise chose parfois, c'est tout. Je m'en excuse (envers ceux que je blesse) et en ce sens je ne suis pas exemplaire !
Pour ma part, une vie = une vie. Une ne vaut pas plus qu'une autre, mais les actes que l'ont fera evidemment fera que l'on aura bien utiliser son libre arbitre ou mal (influencés par le passé et choix faits, etc.)

Bien a vous.

par Jipé Dim 15 Avr 2012 - 16:30

Sypqys:

Eh bien je ne renie rien. Je fais juste de mauvaise chose parfois, c'est tout. Je m'en excuse (envers ceux que je blesse) et en ce sens je ne suis pas exemplaire !

Il faut qu'on te mette le nez dans ton caca pour que tu reconnaisses faire (dire) des "mensonges"...ou du moins de malheureuses inexactitudes.
Tu sais que tu risques d'aller en enfer si tu continues comme cela !! dubitatif

par sypqys Dim 15 Avr 2012 - 16:39

Jipé a écrit:Sypqys:
Eh bien je ne renie rien. Je fais juste de mauvaise chose parfois, c'est tout. Je m'en excuse (envers ceux que je blesse) et en ce sens je ne suis pas exemplaire !
Il faut qu'on te mette le nez dans ton caca pour que tu reconnaisses faire (dire) des "mensonges"...ou du moins de malheureuses inexactitudes.
Tu sais que tu risques d'aller en enfer si tu continues comme cela !!

Nul besoin d'en rajouter Jipé stp. Nous n'avons pas garder les cochons ensemble ! "mon caca", etc.
Saches que ce n'est jamais trop de le répéter que l'enfer n'existe pas. Il n'ai pas encore trop tard que je saches.

Arrêtes-toi stp maintenant. Je n'ai pas dit que je mentais ni que je regrettais ce que j'ai écrit en Aout dernier.. (2011).
Mais l'attitude parfois agressive ou arrogante que certains lisent dans mes écrits récents et ce post créer, c'est tout.
Je regrette le mal fait encore une fois.

Merci.

par Jipé Dim 15 Avr 2012 - 17:46

sypqys a écrit:
Saches que ce n'est jamais trop de le répéter que l'enfer n'existe pas.

Je voulais que tu le dises....car c'est bien dans la lignée de ce que répète les TJ, "l'enfer n'existe pas" (cqfd)

par Le distancié Dim 15 Avr 2012 - 17:57

Je ne pense pas que vous soyez un mauvais bougre sypqys, au contraire. Je ne vous porte pas grief de cela, et votre regret vous honore.

En fait, c'est la posture induite par l'idéologie jéhoviste qui malheureusement est assez naïvement arrogante, surtout lorsqu'elle est en butte à une certaine hostilité, qui sur ce forum est incontestablement présente, mais on peut comprendre pourquoi au regard de l'historique.

par Trouvère Dim 15 Avr 2012 - 18:11

Habituel lecteur de forum, j'ai l'habitude de croiser les arguments avec des TJ ou apparentés..
Je respecte leur foi, c'est sûr, mais ils ne me convainquent d'autant moins qu'ils citent sans cesse les Ecritures que je conteste..
Ce n'est pas parce qu'ils appuient leur argumentation sur des versets évangéliques, épistolaires ou bibliques qu'ils ont raison..

par Imala Dim 15 Avr 2012 - 18:32

Je voulais que tu le dises....car c'est bien dans la lignée de ce que répète les TJ, "l'enfer n'existe pas

Jipé... t'es fort quand même !!

*** *** ***

sinon... pauvre sypqys... Vous devriez reprendre tout à zéro, et sérieusement réfléchir à ceci :

Est-ce qu'on prêche pour que tu deviennes athée ? Non!

*** *** ***

J'aimerai attirer votre attention sur le fait que beaucoup parlent (ici comme ailleurs), renient les faits, remettent en cause des choses dont ils ignorent l'origine et la profondeur.. Je leur répond par :

"En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient."

1 Corinthiens 1:18-21

Discuter, pour échanger, parce que c'est plaisant, mais aussi pour apprendre... Discuter pour préciser sa pensée, voir si ses opinions tiennent la route, et comprendre mieux ce qui les fait tenir... Et puis, lorsqu'elles ne tiennent plus, savoir pourquoi cela nous fait si peur... et apprendre encore !

Comprenez-vous ça ?
Ou avez-vous encore de le contester ? Le déformer ?

Le déformer ? Vous vous sentez jugé ici... sans vous rendre compte que c'est aussi ce que vous faites...

Trouvère : Ce n'est pas parce qu'ils appuient leur argumentation sur des versets évangéliques, épistolaires ou bibliques qu'ils ont raison..

...Ou que là est toute et seule réalité/vérité !

Imala

par simplequidam Dim 15 Avr 2012 - 19:23

Trouvère a écrit :

Ce n'est pas parce qu'ils appuient leur argumentation sur des versets évangéliques, épistolaires ou bibliques qu'ils ont raison..

tu auras remarqué que fréquemment que les téjistes se réfèrent davantage la Bible de tel ou tel traducteur connus que leur bouquin jéoviste !

par gaston21 Dim 15 Avr 2012 - 23:06

Pourquoi vouloir démolir St Paul ? Il a parfois de bonnes idées :
" Cesse de ne boire que de l'eau..." ( Timothée 5-23 )
" Tous ceux qui vivent sous le joug de la servitude considéreront leurs maîtres comme dignes de tous égards pour que ne soient dénigrés ni le nom de Dieu, ni la doctrine ( Timothée 6 ) Vive donc l'esclavage...
Quand aux veuves, j'vous dis pas ! Il faut les tenir serrées, surtout quand elles sont jeunes ! Elles sont chaudes, oisives, bavardes, intrigantes ! Et elles courent !

par Trouvère Dim 15 Avr 2012 - 23:24

gaston21 a écrit:Pourquoi vouloir démolir St Paul ? Il a parfois de bonnes idées :
" Cesse de ne boire que de l'eau..." ( Timothée 5-23 )
" Tous ceux qui vivent sous le joug de la servitude considéreront leurs maîtres comme dignes de tous égards pour que ne soient dénigrés ni le nom de Dieu, ni la doctrine ( Timothée 6 ) Vive donc l'esclavage...
Quand aux veuves, j'vous dis pas ! Il faut les tenir serrées, surtout quand elles sont jeunes ! Elles sont chaudes, oisives, bavardes, intrigantes ! Et elles courent !

C'est vrai que je n'aime pas Saul alias Paul !
C'était à la mode, au début de notre ère, de changer de nom ! Shimon devient Pierre (Kephas... donc Petrus), Saul, Paul.. C'était leur pseudo..leur cognomen.. comme faisaient les Romains.. Exemple : Cicéron vient de "cicero" qui, en latin, veut dire pois chiche.. Marcus Tullius cicero in extremo naso (pois chiche au bout du nez)..
J'ai fait comme eux : Trouvère n'est pas mon vrai nom.. comme toi Gaston..

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ne puisse pas dire qu'ils avaient la mentalité de leur époque nous donnant ainsi l'occasion de nous marrer..
Je perds mon temps à expliquer cela.. Mes professeurs d'apologétique n'arrêtaient pas de le dire : ne prenez pas tout cela à la lettre car vous allez être choqués..

par keinlezard Lun 16 Avr 2012 - 14:28

sypqys a écrit:Bonjour,
J'aimerai attirer votre attention sur le fait que beaucoup parlent (ici comme ailleurs), renient les faits, remettent en cause des choses dont ils ignorent l'origine et la profondeur.. Je leur répond par :

"En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient."

1 Corinthiens 1:18-21
Comprenez-vous ça ?
Ou avez-vous encore de le contester ? Le déformer ?

à+

Caricature de TJ tentant une discussion profonde feignant ignorer que la WT était elle même incapable de répondre à cette question devant le monde et préférant se positionner en martyr dans ses alcoves et devant ses ouailles.

La WT elle même s'accuse par ses propres écrits ... réponds d'abord aux propres stupidités de la WT ...
ou mieux analyse l'histoire et les écrits de la WT à l'aune du jugement quelle se permet pour juger les autres !

par Rasta Dim 22 Avr 2012 - 18:33

Une analyse pour comprendre : "Où est le discuteur de ce système de choses ?" - Page 2 586130

1.18 Car la parole de la croix est une folie à ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est la puissance de Dieu.

L'apôtre donne la raison de ce qu'il vient d'affirmer (car), que la sagesse humaine rend vaine la croix. (verset 17)
La parole de la croix (verset 17, note) est ou une folie, un système qui doit paraître tel à la sagesse incrédule, ou une puissance de Dieu (voire Romains 1.16, ) qui se manifeste comme telle en répondant à tous les besoins moraux de l'homme et en l'amenant à sa destination éternelle.
Pour contraster avec folie on aurait espéré : sagesse de Dieu ; mais puissance dit plus encore, et du reste le contraste est complété aux versets 21-24.
Mais pour qui l'Evangile est-il folie ou puissance ?

Ici se trouve un autre contraste que Paul exprime à dessein dans les termes les plus absolus : d'une part, ceux qui périssent, de l'autre, nous qui sommes sauvés, afin de faire vivement sentir qu'il ne reste aucun moyen de salut pour ceux qui rendent vaine la croix de Christ, et que ceux, au contraire, qui en ont éprouvé la puissance, ont, en cela même, un garant de la libre grâce de Dieu qui les a sauvés. (Compare 2Corinthiens 2.15,16 et 2Thessaloniciens 2.10)
Ainsi, le mépris de la simplicité de l'Evangile et de la bassesse de la croix est un signe certain de perdition, d’alarme (sauf s’il y a repentance) ; les estimer, au contraire, les aimer, en être touché, telle est la véritable marque de ceux qui sont sauvés.
1.19 Car il est écrit : Je perdrai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents. Isaïe 29.14. Cette parole, dont le premier accomplissement eut lieu au temps du prophète, s'est accomplie dans la suite, relativement à tous les systèmes de sagesse humaine, par l'apparition de la croix de Christ, et elle se vérifie chaque jour encore dans le monde en général et dans les individus : (verset 20) "se disant sages, ils sont devenus fous." (Romains 1.22)
1.20 Où est le sage ?
où le scribe ?
où le disputeur de ce siècle ?
Dieu n'a-t-il pas rendu folle la sagesse du monde ?

Le sage est le philosophe grec ; le scribe représente les savants juifs ; le disputeur (le mot original signifie aussi chercheur) peut s'entendre de tous ces esprits légers et vains qui font de la science en amateurs, qui poursuivent les idées du temps pour l'amour de la dispute. Tels étaient encore les rhétoriciens chez les Grecs.
La confiance de l'apôtre dans la puissance de l'Evangile est si grande, qu'il considère tous ces représentants de la sagesse humaine comme défaits, et demande hardiment où ils sont ! En effet, il répond déjà : Dieu a rendu folle la sagesse du monde, soit en la manifestant comme telle à ceux dont il a ouvert les yeux par l'Evangile, soit en faisant que les sages du monde se confondissent eux-mêmes par les égarements de leur pensée, ou les uns les autres en montrant réciproquement la vanité de leurs systèmes.

- Peut-être faut-il voir dans les paroles de l'apôtre une allusion à Isaïe 33.18 ?

Le prophète représente Sion délivrée de ses orgueilleux oppresseurs, et se demandant avec joie où ils sont. Ainsi le chrétien qui, après avoir longtemps été l'esclave des hommes et de leurs systèmes, a trouvé enfin dans la croix de Christ la vérité, la liberté, la vie, regarde en arrière vers ce temps-là puis reconnaît, en bénissant Dieu, la folie de sa prétendue sagesse.

1.21 Car puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde n'a point connu Dieu par la sagesse, il a plu à Dieu de sauver, par la folie de la prédication, les croyants. Démonstration de versets 19,20 (car).
Ce passage, dont la construction est difficile, a été diversement interprété.
Par la sagesse de Dieu, il ne faut pas entendre sa vérité révélée dans l'Evangile, puisque la folie de la prédication, autre moyen auquel il a eu recours, est précisément l'Evangile ; mais plutôt sa sagesse manifestée dans la nature et dans la conscience de l'homme ; (Romains 1.19,20 et 2.15) or, dans cette sagesse-là, dans cette sphère où elle était manifeste aux yeux de tous, le monde n'a pas connu Dieu par le moyen de la sagesse, c'est-à-dire de sa philosophie, de ses facultés naturelles, de toutes ses recherches.
Et à cause de cela, il a plu à Dieu de confondre cette sagesse humaine par une prédication qui lui paraît une folie, mais par laquelle les croyants sont sauvés.

CITATION
"Il eût été légitimement dans l'ordre que l'homme, contemplant Dieu dans ses ouvrages, fût parvenu à sa connaissance au moyen de la sagesse dont Dieu l'avait doué ; mais, puisque cet ordre a été renversé par la corruption de la nature humaine, Dieu veut rendre l'homme fou avant de le rendre sage à salut. L'homme a mérité, par son ingratitude, ce renversement de l'ordre, et il faut que Dieu prenne une autre voie pour l'instruire."

Calvin.