Re: Le message de Jésus

par souffle Ven 16 Nov 2012 - 22:45

André Chouraqui ,lire aussi :

http://nachouraqui.tripod.com/id90.htm

par mikael Ven 16 Nov 2012 - 23:01

Vous savez, quand on passe sa vie dans les langues vivantes et la traduction, après avoir souffert d'humiliations subies en Institut de Traducteurs Interprètes (ISIT, Paris), et qu'on a fait des études de linguistique générale dans ses années d'université, on finit par avoir une idée personnelle sur qui peut traduire quoi.

La traduction de Chouraqui concernant les béatitudes est d'une nullité absolue, et je ne suis pas seul à le penser. De la merde bien emballée, désolé pour la grossièreté du propos. "Allégresses" au lieu de "béatitudes" ? Mais personne en français n'utilise "allégresses" au pluriel... bon je m'arrête là, je ne souhaite convaincre personne, chacun suit son chemin...
Pour les psaumes, c'est déjà plus intéressant.

par JO Sam 17 Nov 2012 - 8:04

J'ai trouvé Chouraqui assez illisible , mais j'ai pensé qu'il collait au texte, pas au sens , qu'il appartient au lecteur de trouver en soi.
Pour ma part, je préfère la version de La Pleiade, neutre, religieusement et bien documentée, y compris, historiquement .

par souffle Sam 17 Nov 2012 - 10:37

..."on finit par avoir des idées personnelles sur qui peut traduire quoi " écrit Mikael .

"Traduire quoi" me semble une question importante :

- les évangiles dont nous disposons sont écrits en grec et l'on été dans un pays qui n'est pas la Palestine et relatent des "paroles" qui ont été dites en araméen et hébreux .L'altération du message est donc évidente
- on ne dispose que de copies de copies et de copies et de copies etc.
- Jésus lui-même n'a jamais écrit ...sauf sur le sable .Transmettre par
l'écrit une parole dite est aussi une altération.A son époque ,comme
à celle du Bouhha ,la transmission orale et la mémoire semblait
suffisante.

Evidemment ,on ne peut que se servir des documents dont on dispose même si le contenu en est altéré ou modifié intentionnellement .On fait avec ce qu'on a !

par mikael Sam 17 Nov 2012 - 11:49

C'est très juste, souffle. En même temps, à la prédication de Jésus en araméen et hébreu sur l'imminence du Royaume, de l'accomplissement des temps et de la nécessité d'une pratique qui respecte l'esprit de la torah plus que sa lettre, s'est ajouté tout le corpus de la première Eglise et sa théologie, qui elle, est bien grecque par le sens et la langue. L'évangile de Jean en est le meilleur exemple : Son LOGOS, Fils de Dieu, est un concept emprunté au platonisme par l'intermédiaire de Philon, qui est d'ailleurs un contemporain. LOGOS est un terme plus ample que le simple dabar hébreu, la parole.

par souffle Sam 17 Nov 2012 - 12:15

JO a écrit:J'ai trouvé Chouraqui assez illisible , mais j'ai pensé qu'il collait au texte, pas au sens , qu'il appartient au lecteur de trouver en soi.
Pour ma part, je préfère la version de La Pleiade, neutre, religieusement et bien documentée, y compris, historiquement .

En effet ,JO dans les textes dits "sacrés" ,ceux de la bibles ,du bouddhisme et autres , le sens donné par le lecteur est important . Ce sens ,il le trouve en soi ,comme tu l'écris .
A ce sujet les 114 logia de l'évangile de Thomas sont significatifs .

En voici un logion :

"Jésus disait :
Que celui qui cherche, soit toujours en quête
jusqu’à ce qu’il trouve, et quand il aura trouvé, il sera dans le trouble,
ayant été troublé, il s’émerveillera,
il règnera sur le Tout."

par mikael Sam 17 Nov 2012 - 18:49

Je suis d'accord avec vous, il faut trouver le sens-pour-soi.
Mais encore faut-il que le "texte brut" soit correctement compris et traduit, et c'est loin d'être le cas, pour toutes les raisons du monde.
En plus, il y a souvent polysémie : un même mot a plusieurs sens, et le contexte ne permet pas toujours une traduction univoque. On l'a vu avec Chouraqui, qui traduit le grec archè par en-tête au lieu de commencement, et tô pneumati par "dans le souffle" quand il s'agit de l'esprit de pauvreté... Et on ne sait même pas au juste le sens de epiousion dans le Notre Père : donne-nous le pain : de ce jour ? du lendemain ? de la veille ? le pain spirituel ? suprasubstantiel ? car ce mot est un hapax, il n'apparaît qu'une fois, il est unique.. On pourrait continuer longtemps sur ce chapitre ; pourquoi choisir de traduire le grec doulos par "serviteur" quand ce mot veut dire "esclave" au premier degré ? ...

par né de nouveau Dim 18 Nov 2012 - 7:27

mikael a écrit: L'évangile de Jean en est le meilleur exemple : Son LOGOS, Fils de Dieu, est un concept emprunté au platonisme par l'intermédiaire de Philon, qui est d'ailleurs un contemporain. LOGOS est un terme plus ample que le simple dabar hébreu, la parole.

Bonjour Mickaël,
C'est ici un choix de traduction. Le mot logos a un sens philosophique mais il a aussi le sens simple de "parole".
Si on prend l'Apocalypse, on voit que Jésus y est appelé le logos. Jean reprend cette expression dans le prologue de son évangile.
Dire qu'en disant logos, Jean employait le sens platonicien revient à la conclusion que vous faites ici

mikael a écrit: Son LOGOS, Fils de Dieu, est un concept emprunté au platonisme par l'intermédiaire de Philon

Est-ce que l'évangile de Jean est l'oeuvre d'un humain s'inspirant des philosophies en vogue à son époque ou est-ce un écrit inspiré par Dieu ?
Bonne journée,
Pierre

par JO Dim 18 Nov 2012 - 7:33

C'est un écrit inspiré, assurément . Affirmer que c'est par Dieu rejoint la conviction musulmane du Coran dicté mot à mot par Allah . Mais pour le croyant, toute intuition prend sa source dans le divin .

par Egeen Dim 18 Nov 2012 - 8:06

Jésus un philosophe grec ?

Le terme grec est plein de sens et sa traduction en hébreu ne veut dire que parole ?

Il est bien plus probable que logos vienne de paal et pas de davar.Paal veux dire action en hébreu.

Et ce terme est aussi employé en grammaire hébraïque c'est le mot hébreu pour verbe..

par mikael Dim 18 Nov 2012 - 9:20

Il est bien évident que Jésus est juif et rien que juif : le fait qu'il demande à ses disciples de ne s'adresser qu'aux juifs pour annoncer le Royaume (propos authentiques car en contradiction avec le désir d'expansion de la jeune Eglise) en est un bon exemple.

C'est l'élaboration d'une dogmatique et d'une théologie archéo-chrétienne qui porte la marque de la philosophie grecque, telle qu'elle est exprimée dans le prologue de Jean, écrit et pensé en grec, tout comme est grecque et non juive l'approche paulinienne de la résurrection des corps au Jugement : un corps spirituel : to sôma pneumatikon ; le judaïsme ne connaît rien de tel. Faites connaissance avec les écrits de Philon d'Alexandrie (par exemple dans l'excellent : "Philon d'Alexandrie, de Mireille Hadas-Lebel, Fayard), vous comprendre mieux mon propos. Vous avez aussi à votre disposition le très érudit Jean Daniélou dans "Message évangélique et culture hellénistique", au Cerf.

On ne peut donc pas, malgré Chouraqui, inférer des termes hébreux ou araméens pour chaque péricope ou concept apparaissant dans le NT, c'est un contresens facile à démonter.
LOGOS vient de Platon et pas de l'hébreu ; c'est une notion qui va très au-delà du vocabulaire hébreu, qui est à l'évidence très concret et pas philosophique pour un sou. Encore une fois, faites connaissance avec la pensée de Philon, vous comprendrez mieux.

P.S.: Mon propos est celui d'un humain en recherche, pas d'un croyant inconditionnel ; mon Eglise d'origine, le catholicisme s'est suffisamment entêtée au long des siècles à vouloir défendre une exégèse de la littéralité et de "l'inerrance" (tout étant inspiré dans la bible, tout esst littéralement vrai) pour que sa vision du monde soit entachée de bien de problématiques et d'incohérences... Les protestants ont été autrement plus ouverts, intelligents et subtils !

par Egeen Dim 18 Nov 2012 - 10:17

Je vais vous donner un autre personnage historique à découvrir :

shimon bar yochaï.

Regardez juste tous l'histoire de la vie de cette homme.Son époque le nom des personnages qui l'entoure..

Ca va vous rappeler quelqu'un si vous êtes un peu libre d esprit.

par JO Dim 18 Nov 2012 - 11:02

Bien sûr! Je n'ai pas fait de Grec et me suis arrétée à la première année d'Hébreu, et à un latin scolaire assez minable .
Le Logos, pour Jean, je l'entends comme plus que la parole, sens qui prend forme et vie en acte . Souffle, au sens spirituel, créateur mais impensable pour l'homme . D'où la nécessité de l'incarnation à forme humaine, pour trouver la jonction entre le doigt divin et la main humaine, évoqué par le tableau de Michel Ange .

par né de nouveau Dim 18 Nov 2012 - 14:49

mikael a écrit: Faites connaissance avec les écrits de Philon d'Alexandrie (par exemple dans l'excellent : "Philon d'Alexandrie, de Mireille Hadas-Lebel, Fayard), vous comprendre mieux mon propos. Vous avez aussi à votre disposition le très érudit Jean Daniélou dans "Message évangélique et culture hellénistique", au Cerf.

Lorsque je lis les évangiles, je vois Jésus s'opposer au judaïsme de son époque, à ce judaïsme qui s'était hellénisé. Philon correspond d'ailleurs bien à cette volonté de rapprochement de la pensée juive et grecque tout comme un peu plus tard Justin le Martyr, Tertulien firent de même en utilisant leur connaissance de la philosophie grecque pour expliquer et justifier leur foi.

mikael a écrit:
LOGOS vient de Platon et pas de l'hébreu ; c'est une notion qui va très au-delà du vocabulaire hébreu, qui est à l'évidence très concret et pas philosophique pour un sou. Encore une fois, faites connaissance avec la pensée de Philon, vous comprendrez mieux.

Je vais peut être vous choquer mais, pour moi, c'est un peu comme si vous me disiez, pour mieux comprendre Rosa Luxembourg, lisez donc "Mein Kampf". Après tout, Hitler et Rosa Luxembourg étaient contemporains et tous les deux de la même culture germanique....

mikael a écrit:
P.S.: Mon propos est celui d'un humain en recherche, pas d'un croyant inconditionnel ; mon Eglise d'origine, le catholicisme s'est suffisamment entêtée au long des siècles à vouloir défendre une exégèse de la littéralité et de "l'inerrance" (tout étant inspiré dans la bible, tout esst littéralement vrai) pour que sa vision du monde soit entachée de bien de problématiques et d'incohérences... Les protestants ont été autrement plus ouverts, intelligents et subtils !

Nous n'avons pas la même vision de l'Eglise Catholique parce que je vois dans son histoire et ses pratiques tout sauf un respect de la Bible. Le protestantisme est d'ailleurs né sur une contestation de cette Eglise plus appuyée sur la tradition que sur la Bible.
Le principe de Sola scriptura défendait justement la prééminence de la Bible.
Au plaisir,
Pierre

par né de nouveau Dim 18 Nov 2012 - 14:56

JO a écrit:C'est un écrit inspiré, assurément . Affirmer que c'est par Dieu rejoint la conviction musulmane du Coran dicté mot à mot par Allah .

Bonjour Jo,
Inspiré ne veut pas dire dicté. Dans la Bible, certaines paroles sont dictées par Dieu, certaines sont la description de visions, enfin d'autres sont inspirées c'est à dire soufflées par l'esprit saint.

JO a écrit:Mais pour le croyant, toute intuition prend sa source dans le divin .

??
Bonne journée,
Pierre

par souffle Dim 18 Nov 2012 - 16:18

Mikael a écrit:Il est bien évident que Jésus est juif et rien que juif : le fait qu'il demande à ses disciples de ne s'adresser qu'aux juifs pour annoncer le Royaume (propos authentiques car en contradiction avec le désir d'expansion de la jeune Eglise) en est un bon exemple.

Dans Actes des Apôtres (1,7) Jésus dit : "Vous serez mes témoins à Jérusalem,dans la Judée et la Samarie et jusqu'au bout de la terre ".
C'est la traduction habituelle.
Par contre ,il semble que l'on puisse traduire par " jusqu'au bout du Pays " . Donc ,jusqu'au bout d'Eretz Israël .
Les conséquences ne sont pas insignifiantes ...
Un mot au lieu d'un autre et tout change !

par mikael Dim 18 Nov 2012 - 16:51

En grec, on a en Actes 1,8 : "..kai eôs eskatou tês gês : ..et jusqu'à la fin/ l'extrêmité de la terre". C'est vrai, gê a un second sens : le pays.
Mais bon, comme les paroles d'envoi en mission universelle sont dites uniquement par Jésus ressuscité et contredisent complètement la proclamation du Jésus terrestre, (on a la même chose à la fin de Marc et de Matthieu, qui sont des bouts reconnus universellement comme rajoutés tardivement) on ne peut que conclure à une initiative du ou des rédacteurs dans les années 75, 80.

D'autant que, quand on lit les Actes avec attention, on trouve que les apôtres ont bien du mal à accepter qu'on puisse convertir des païens, donc des non-juifs ! (voir le chapitre 11) Ce qui veut dire aussi que l'on trouve parfois des strates plus anciennes de la vie des premiers chrétiens vers les années 40, ce qui permet (plus ou moins) de se rendre compte de ce qui a été ajouté 30 ou 40 ans plus tard.

Est-il besoin de dire que la déclaration à Pierre ("sur ce roc je bâtirai mon ekklesia") a peu de chance d'être authentique ? à moins de comprendre le grec ekklesia comme à l'époque de Jésus : la communauté, le groupe des croyants et non l'Eglise avec une majuscule, ce qui serait un anachronisme. Quand Paul s'adresse aux communautés dans ses épîtres, il emploie toujours le terme d'ekklesia, il y en a plusieurs ; plus tard, il n'y aura qu'une Eglise...

par souffle Dim 18 Nov 2012 - 18:01

Mikael a écrit:Mais bon, comme les paroles d'envoi en mission universelle sont dites uniquement par Jésus ressuscité et contredisent complètement la proclamation du Jésus terrestre, (on a la même chose à la fin de Marc et de Matthieu, qui sont des bouts reconnus universellement comme rajoutés tardivement) on ne peut que conclure à une initiative du ou des rédacteurs dans les années 75, 80.

Michel Benoît ,dans un de ses livres ,énumérait quelques critères de non-authenticité de paroles de Jésus .
De mémoire ,je crois me souvenir :
- ce qui s'est dit après la résurrection ;
- ce qui met trop l'accent sur la constitution d'une Institution ;
- les contradictions et incohérences ;
- l'affirmation explicite de sa divinité ( c'est peut-être moi qui
l'ajoute !)

par mikael Dim 18 Nov 2012 - 18:27

je suis d'accord avec toi, souffle.
Peut-être est-il préférable de dire "propos ajoutés" que de parler de non-authenticité ; car on peut trouver des paroles "inspirées" et élevées, donc dignes de Jésus, même s'il est peu probable qu'il les ait vraiment prononcées. Ce n'est que mon avis !

par né de nouveau Ven 23 Nov 2012 - 14:18

mikael a écrit:En grec, on a en Actes 1,8 : "..kai eôs eskatou tês gês : ..et jusqu'à la fin/ l'extrêmité de la terre". C'est vrai, gê a un second sens : le pays.
Mais bon, comme les paroles d'envoi en mission universelle sont dites uniquement par Jésus ressuscité et contredisent complètement la proclamation du Jésus terrestre

Bonjour Mikaël,
Oui, le grec gê peut être ambigü mais si on prend un autre mot signifiant le monde : le mot kosmos on lit en Matthieu 5: 14C'est vous qui êtes la lumière du monde."NBS Jésus ne limite pas ici la prédication à une partie du monde. Les apôtres devaient être la lumière du monde entier et non d'un pays.
En Matthieu 13: 38le champ, c'est le monde, la bonne semence, ce sont les fils du Royaume ; la mauvaise herbe, ce sont les fils du Mauvais NBS Il est là encore parlé d'une oeuvre mondiale et non restreinte aux seuls juifs.
La même pensée ressort de Marc 14: 9Amen, je vous le dis, partout où la bonne nouvelle sera proclamée, dans le monde entier, on racontera aussi, en mémoire de cette femme, ce qu'elle a fait.NBS
Bonne journée,
Pierre

par Albatros Mar 27 Nov 2012 - 12:09

Bonjour,

A mon sens le message que transmet Jésus est le suivant :

Évangile de Jésus Christ selon saint Jean 10, 11-18.
Jésus disait aux Juifs : " Je suis le bon pasteur (le vrai berger). Le vrai berger donne sa vie pour ses brebis. Le berger mercenaire, lui, n'est pas le pasteur, car les brebis ne lui appartiennent pas : s'il voit venir le loup, il abandonne les brebis et s'enfuit ; le loup s'en empare et les disperse. Ce berger n'est qu'un mercenaire et les brebis ne comptent pas vraiment pour lui. Moi, je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je donne ma vie pour mes brebis.
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur. Le Père m'aime parce que je donne ma vie, pour la reprendre ensuite. Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père. "

Et plus loin:
"Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais" (Jean, 11,25 - 26)

Je pense donc que c'est l'amitié lié au Christ qui fait la différence, chacun doit donc porter sa croix.

par Tiziano Lun 18 Fév 2013 - 19:29

Jesus a dit tellement de choses qui devrait avoir vécu plus de 100 ans pour les avoir dites , de l'âge de 20 a 33 dois avoir parlé sans jamais manger pisser déféquer baiser dormir etc etc .. mais était le fils a Papa donc il pouvait ! bravo

et 2000 ans après on crois toujours a ces conneries…
ce la dit as dit aussi
Aimez vous les uns les autres ( joli)
Paix sur terre aux hommes de bonne volonté ( bien vrais mais ne pas suivie)
tout le reste du bla bla bla !

par zizanie Lun 18 Fév 2013 - 21:28

Tiziano a écrit:Jesus a dit tellement de choses qui devrait avoir vécu plus de 100 ans pour les avoir dites , de l'âge de 20 a 33 dois avoir parlé sans jamais manger pisser déféquer baiser dormir etc etc ..

Tu te trompes Tiz, il n'a prêché que 3 ans, le reste du temps il est quasiment resté muet, sauf une fois au temple où il a fait sa crise d'ado, étrange, non? Suspect

par nonorobot Lun 18 Fév 2013 - 21:47

Pour un Athée, un vrai, Jésus est une fable non prouvée, à un moment donnée affirmer tout et son contraire en même temps conduit à une contradiction difficilement soutenable. ref

par zizanie Lun 18 Fév 2013 - 21:54

nonorobot a écrit:Pour un Athée, un vrai, Jésus est une fable non prouvée, à un moment donnée affirmer tout et son contraire en même temps conduit à une contradiction difficilement soutenable.

Je ne vois pas en quoi le fait que le Jésus historique soit sans fondement puisse empêcher une athée de parler du Jésus mystique ou légendaire?
Sauf à être très étroit d'esprit comme nono le robot. lol!