Re: Le message de Jésus

par mikael Dim 14 Oct 2012, 14:58

Les spéculations autour d'un Matthieu intermédiaire, de la source Q, des logia tels qu'ils sont dans l'évangile de Thomas, de qui a pris quoi à qui, quand... vont à l'infini et me semblent encore aujourd'hui extrêmement périlleuses, faute d'avoir progressé en la matière.

Sur un plan purement historique, la constitution de 72 disciples (doublant les 12 apôtres !) est franchement invraisemblable : 1) ils n'apparaissent pas chez Marc, 2) ils ne sont jamais mentionnés plus tard, 3) ils n'apparaissent pas non plus dans les Actes, 4) ils supposeraient une influence et une logistique fort improbables.
Je continue sur ma lancée : des épisodes n'apparaissent dans les évangiles qu'en miroir à ce qu'on peut lire dans l'AT, pour conforter l'idée de la messianité de Jésus (laquelle n'est ancrée dans les esprits qu'après, pas avant ses apparitions). On est dans le symbolique le plus pur, et ce registre doit être bien sûr clairement séparé du spirituel (lien de Jésus avec Dieu) et de l'historique (Jésus parcourt le pays en guérissant des malades).
Au passage, il faut savoir que l'expression "les foules" ne fait que traduire le grec hoi okloi, qui est un cliché, une expression toute faite (comme "la barbe fleurie" de l'empereur Charlemagne), il n'y a pas lieu de la prendre à la lettre. Jésus parcourt les campagnes, il ne faut pas croire qu"il y voit des tonnes de gens. Dans le même ordre d'esprit, on doit se demander chaque fois que des "scribes" apparaissent dans les récits, d'où sortent ces gens cultivés et raffinés au milieu des paysans — à Jérusalem, c'est autre chose.

par libremax Dim 14 Oct 2012, 15:11

né de nouveau a écrit:
Mais ne peut-on pas penser tout simplement qu'à travers les écritures hébraïques Dieu a préparé Son peuple à la venue du Messie ? Auquel cas, il est normal de trouver des prophéties anciennes s'accomplissant en Jésus et cela a certainement aidé les disciples à comprendre le rôle du sacrifice du Christ.
Comme vous l'avez fait remarquer, la lettre aux Hébreux va dans ce sens.
Ce qui me gène dans votre réponse c'est que vous semblez ramener les écrits hébraïques à de simples écrits humains et non à une écriture inspirée.
Bonne soirée à tous,
Pierre

Je ne vois pas ce qui contredit, dans ce que j'écrivais, l'idée que les écrits hébraïques aient été inspirés.
Il n'est écrit nulle part que pour être inspiré, il fallait écrire de manière spontanée et informelle... bien au contraire, je crois que l'inspiration divine passe aussi par l'inspiration que l'auteur trouve dans les textes bibliques plus anciens.

Oui, on peut croire que Dieu a voulu préparer Son peuple à la venue du Messie. C'est ce que je crois. Je crois aussi que les évangélistes veulent rendre compte de cette préparation dans ce qu'ils écrivent.

par **Bulle** Dim 14 Oct 2012, 15:38

libremax a écrit:il y a un détail que tu ne prends pas en compte : le christianisme n'inverse pas la symbolique de l'agneau comme forme de pureté et de candeur, bien au contraire : il la consacre. C'est en vertu de ce symbole que l'agneau peut devenir, comme tu le dis, triomphant. C'est la pureté et la candeur qui sont voués au triomphe. Ce sont donc plutôt les valeurs inverses qui sont renversées, comme la force et l'intelligence.

Je voyais l'inversion dans "agneau traîné à l'abattoir" vs "triomphe de la mort". Et aussi "agneau" et "berger" Mais pour le reste je suis d'accord avec ton analyse : "Ce qui est certain, c'est que leur récit est fait pour y faire allusion, à un public qui les connaît bien.
Et c'est ce qui, à postériori, permet d'analyser l'évolution d'un mythe (mythe n'étant pas pris dans le sens péjoratif du terme).

par mikael Dim 14 Oct 2012, 16:35

Je voyais l'inversion dans "agneau traîné à l'abattoir" vs "triomphe de la mort". Et aussi "agneau" et "berger" Mais pour le reste je suis d'accord avec ton analyse : "Ce qui est certain, c'est que leur récit est fait pour y faire allusion, à un public qui les connaît bien

Oui, mais quel public, selon vous ? celui de Jésus, les gens modestes de Galilée, ou les païens attirés par le christianisme ?? L'évangile de Marc et celui de Jean n'ont pas grand-chose en commun, c'est facile à voir : ils ne racontent pas la même chose ! Avec Marc, le socle religieux est juif, avec Jean, c'est du platonisme arrangé de messianisme..
Où est passé le "message de Jésus", titre du fil ??

par libremax Dim 14 Oct 2012, 17:03

Les gens modestes de Galilée comme les juifs helénistes connaissaient Isaïe.

par Ling Dim 14 Oct 2012, 17:11

Isaïe 53 ne fait pas référence au Messie.

par libremax Dim 14 Oct 2012, 17:32

Dans ce cas, c'est le Messie qui fait référence à Isaïe 53...

par **Bulle** Dim 14 Oct 2012, 17:44

mikael a écrit:Les spéculations autour d'un Matthieu intermédiaire, de la source Q, des logia tels qu'ils sont dans l'évangile de Thomas, de qui a pris quoi à qui, quand... vont à l'infini et me semblent encore aujourd'hui extrêmement périlleuses, faute d'avoir progressé en la matière.

C'est tout de même bien moins périlleux que de ne donner aucune explication au problème synoptique, puisque le constat est là : il y a un problème synoptique et Saint Augustin fût le premier à en faire le constat...

Sur un plan purement historique, la constitution de 72 disciples (doublant les 12 apôtres !) est franchement invraisemblable

Le plus invraisemblable serait que le doublement des 12 apôtres fassent 72 au lieu de 24 je sors

: 1) ils n'apparaissent pas chez Marc

Ah tu vois bien que toi aussi tu trouves qu'il y a un problème synoptique !

2) ils ne sont jamais mentionnés plus tard

Bien sûr que si ! Dans la péricope "Retour des soixante-douze disciples" que l'on trouve toujours chez Luc en 10 - 17/17...
Et il ne faut tout de même pas oublier que quasi mot pour mot :
Luc 10-2 se retrouve en Matthieu 9-37/38
Luc 10-3 se retrouve en Matthieu 10-16
et Luc 10-4 en Matthieu 10-9
Ce qui corrobore à mon sens tout à fait deux logions existants fusionnés chez Matthieu intermédiaire et maintenu chez Luc.

3) ils n'apparaissent pas non plus dans les Actes

C'est censé démontrer quoi ? En tous les cas cela n'enlève pas l'importance de la scène, ni son rôle dans l'économie du texte (Satan s'affaiblit et le royaume de Dieu est proche), d'autant que le thème de Satan tombant du ciel se retrouve chez Jean et dans l'Apocalypse.

4) ils supposeraient une influence et une logistique fort improbables.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?

Je continue sur ma lancée : des épisodes n'apparaissent dans les évangiles qu'en miroir à ce qu'on peut lire dans l'AT, pour conforter l'idée de la messianité de Jésus (laquelle n'est ancrée dans les esprits qu'après, pas avant ses apparitions).

Tss tss. Il faut te mettre dans la logique de celui qui écrit pour persuader voyons ! Le rôle des apôtres c'est de témoigner, persuader et faire des adeptes, ils vont donc raconter l'histoire de manière à ce l'auditeur soit touché et puisse faire un lien entre ce qu'il connaît (l'attente du Messie) et ce qui lui est présenté : Jésus en tant que Messie incontestable.

On est dans le symbolique le plus pur, et ce registre doit être bien sûr clairement séparé du spirituel (lien de Jésus avec Dieu) et de l'historique (Jésus parcourt le pays en guérissant des malades).

Parce que tu penses vraiment que les miracles ne trouvent pas leur pleine valeur si on les prend sur le plan purement spirituel et symbolique ?
Les miracles qui ne sont pas toujours efficaces d'ailleurs puisqu'en Matthieu 13/58 on lit "Et il ne fit pas là beaucoup de miracles, à cause de leur incrédulité"...
Au passage les "faiseurs de miracles" correspondait aux magiciens et il avait un contemporain qui en faisait tout autant Hanina ben Dossa... Les scribes d'ailleurs disent de lui qu'"Il est possédé d'un esprit impur" en Marc 3/30...
Il me semble que ce sont des éléments suffisant pour attacher une valeur plus symbolique qu'autre chose à celui qui rend la vue aux aveugles, guérit les malades ou ressuscite les morts non ?

Jésus parcourt les campagnes, il ne faut pas croire qu"il y voit des tonnes de gens. Dans le même ordre d'esprit, on doit se demander chaque fois que des "scribes" apparaissent dans les récits, d'où sortent ces gens cultivés et raffinés au milieu des paysans — à Jérusalem, c'est autre chose.

Ah tiens un élément intéressant ! Tu as des exemples ?

par mikael Dim 14 Oct 2012, 17:50

En tout cas, les premiers judéo-chrétiens (à commencer par Paul) ont sûrement appliqué à Jésus tout ce chapitre 53.
On notera au passage que Paul était lettré (je n'apprends rien à personne) ; lisant Isaïe en hébreu, il n'a pas été tenté de voir en Jésus le fils d'une vierge, Myriam (dont il ne mentionne d'ailleurs jamais le nom), comme l'ont fait ceux qui ne lisaient que la Septante ; nous en avons abondamment discuté.

On retombe sur le problème de base : la prédication (le message) de Jésus, c'est l'annonce du Royaume, à la fois déjà là et à venir, la nécessité de vivre saintement en aimant son prochain et en respectant la torah (mais sans rigidité) et en reconnaissant chacun fils du Créateur qu'il convient de prier, en attendant la fin des temps toute proche (éléments que les évangiles synoptiques n'ont pas gommés).
La prédication du christianisme naissant, Paul et Jean en tête, c'est qu'on est sauvé si on croit à Jésus-Fils-de-Dieu-venu racheter nos péchés.

Au passage, quand Jean dit de l'amour fraternel (l'agapè) : "je vous donne un commandement nouveau..", le terme "nouveau" est à l'évidence destiné par le rédacteur aux païens qui ne connaissaient pas la torah, sinon c'est totalement incompréhensible.

Bulle, je ne vais pas tout recommencer... Pour la population, vois la Palestine au temps de Jésus, où étaient les scribes dans la cambrousse, et demande à des hellénistes le sens de "okloi". 72, ce sont entre autres les tribus d'Israel (12x6). Je viens de trouver sur un cite allemand : population de Capharnaüm au temps de Jésus : bourgade importante : 600 à 1000 personnes."
Quant aux guérisons, elles me semblent incontestables, je l'ai déjà écrit.
Pour le reste, tu as bien le droit de défendre ton opinion...

par JPG Dim 14 Oct 2012, 18:38

en page 29, mikael a écrit:
Que le Père le lui est commandé, ou, qu'il est choisit lui-même de vouloir accomplir cette tâche; où est le problème? La tâche était de taille et il ne s'en est pas trouvé d'autre pour l'accomplir et des souffrances et la mort par le supplice étaient dans la description de tâche
Pourquoi une faute au départ (à supposer qu'elle existe vraiment, une sorte de phylogénèse qui s'impose ensuite à l'ontogénèse) devrait-elle être payée par la mort et le sang ? Pourquoi ne pas imaginer que la venue de Jésus est un acte de bonté du créateur, destiné à faire comprendre aux humains ce qui vraiment est important, et que sa mort n'est que le résultat de la méchanceté humaine ? Pourquoi cette mythologie (=interaction des hommes et des dieux) fondée sur le sacrifice d'Isaac et échafaudée au 1er siècle dans l'esprit fertile de Saül dit Paul, dont tant d'hommes ont du mal à saisir la logique — et pour cause, il n'y en a pas, à moins de dire, comme les anciens que "le sang appelle le sang". Mais dire cela, c'est dire le contraire de Jésus dans l'évangile...

À la première question. Qu'il y est des fautes, est difficilement contestable, suffit de lire les livres du mémorial et faire un peu d'observation autour de vous pour voir qu'aujourd'hui encore, des fautes se perpétues. Le pardon est accordé après que propitiation soit faite; dans la loi donné à Moïse, c'est le sang qui fait propitiation pour l'âme (Lévitique 17 -11), pour que le pardon de L'Éternel soit accordé. Pour les péchés entre homme et homme, le sacrifice de compensation intervient pour que l'homme pardonne à l'homme. Pourquoi cela changerait-il avant que le sang scellant la nouvelle alliance soit versé? Alliance proclamant le pardon et l'affranchissement du péché par la croyance que Jésus est le Christ oint de L'Éternel Dieu. Le sacrifice promulguant la liberté de marché dans toute la volonté de Dieu.
Dès lors, celui qui reçoit la parole annonçant le sacrifice de Jésus comme le sang d'un agneau faisant propitiation pour ses péchés est propre à recevoir le baptême de repentance et commencé une nouvelle vie en rééducation en Dieu par la grâce de l'enseignement avec le support du Saint-Esprit de L'Éternel.

Pour la deuxième question, n'est point besoin d'imagination pour comprendre cela, les faits repportés parles d'eux mêmes.

Paul n'est absolument pas à l'origine d'une interaction entre les dieux et Dieu; c'est faire abstraction de la volonté de L'Éternel Dieu, qui, tout au long de son mémorial fait mention de ses interventions pour instruire l'homme dans sa volonté. Et je peux dire encore aujourd'hui : si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre cœur (comme au psaume 95).
Rien de mythologique dans le fait d'avoir une relation avec Dieu, c'est de plus une partie du message de Jésus; nous devons vivre en considérant toujours la volonté de Dieu. C'est une interaction continuelle et perpétuelle entre celui qui nait de nouveau et le Père, et les frères dans le Royaume de Dieu.
Pour ce qui est de votre compréhension de la logique de Paul … (questionnement sur votre propre logique, pourquoi ce dénigrement de ce que vous ne comprenez pas?).
Je vous suggère de mieux lire le discours de Jésus; car non seulement il est dans toute la ligné de la loi de Moïse, mais il en remet lorsqu'il dit que, si même quelqu'un reçoit, comme acceptable, l'idée de commettre une faute contre son prochain, il est passible du jugement et de la géhenne. Cela en dit long sur toute l'attention que nous devons porter aux idées qui nous fréquentes, afin de prendre garde à ce que nous recevons dans notre pensée.

en page 30, mikael a écrit:
anahel a écrit:Qu'est-ce qui fait que l'on voit dans la crucifixion de la souffrance, quelque chose d’inacceptable ?
Pour ma part, c'est simplement le fait d'oser penser que le Créateur a pu exiger ou accepter un sacrifice aussi barbare pour pardonner les péchés de l'humanité ; ce genre de comptabilité (initié par Paul) relève pour moi du blasphème. Baruch atah Adonaï.

Je ne sais si anahel veut vraiment dire ce qu'elle a écrit : "… la crucifixion de la souffrance, …" ; où est le scandale d'ôter à ceux qui le croient de souffrir par le fait de péché?
Vous avez une drôle de définition du blasphème. Mikael, essaieriez-vous de redéfinir la pensée de Dieu afin qu'elle concorde avec vos intérêts et sentiment? Qu'est-ce qu'un acte barbare, si non un acte hypocrite et égoïste? Or, il n'y a rien de barbare à se sacrifier pour l'élévation d'un autre; ou de s'interposé afin que notre prochain ne périsse par la folie.
Encore une fois, Paul n'a rien initié, la parole de L'Éternel est antérieur à Paul. Suffit de lire Ésaïe, 53, 10.

Vos trois derniers mot ne me parle pas, cela donne quoi en français?

JP

par mikael Dim 14 Oct 2012, 18:59

JPG, excusez-moi pour les trois mots à la fin ; c'est une prière très fréquente dans le judaïsme (et surtout le jour de kipour à la synagogue) : Béni es-Tu, Adonaï (=Dieu) ; prière que le christianisme reprend aussi en français. Béni, car Il ne souhaite que notre bien et ne désire jamais notre souffrance, c'est en tout cas ma conception.

Pour le reste, vous savez, j'ai passé 10 ans dans un collège de dominicains, j'ai fait quelques études, je connais donc bien votre argumentaire ; je vous respecte, mais ne suis pas du tout d'accord avec cela, et j'essaie d'expliquer pourquoi.

Le concept de mythologie a un sens précis dans les sciences humaines : c'est l'interaction des dieux et des hommes, les dieux étant le plus souvent avec un caractère d'humain. Donc je l'emploie aussi quand on fait intervenir Dieu à tout bout de champ dans les actions humaines ; c'est de mon point de vue une façon très archaïque de s'approcher du Divin — la contrepartie étant ensuite de se mettre dans une difficulté insurmontable : Comment Dieu peut avoir toléré Auschwitz ?

En revanche, je suis tout à fait persuadé de l'intervention de l'esprit ou d'un Esprit (vous savez qu'on traduit parfois en français "de l'esprit saint" quand il y a écrit en grec : "d'UN esprit saint" [par l'absence de l'article] ?) pour apporter du bien à l'homme ou atténuer sa souffrance (les miracles de Lourdes sont pour moi incontournables, mais toutes les religions en ont!)

De toute façon, cette croyance que Dieu parle en belles phrases dans l'Ancien Testament est tellement au-dessus de ma capacité d'acceptation que je ne peux pas vous suivre.

par libremax Dim 14 Oct 2012, 20:54

mikael a écrit:On retombe sur le problème de base : la prédication (le message) de Jésus, c'est l'annonce du Royaume, à la fois déjà là et à venir, la nécessité de vivre saintement en aimant son prochain et en respectant la torah (mais sans rigidité) et en reconnaissant chacun fils du Créateur qu'il convient de prier, en attendant la fin des temps toute proche (éléments que les évangiles synoptiques n'ont pas gommés).
La prédication du christianisme naissant, Paul et Jean en tête, c'est qu'on est sauvé si on croit à Jésus-Fils-de-Dieu-venu racheter nos péchés.

Même Marc, qui semble être pour vous un témoin plus fiable de la prédication de Jésus, indique que son sang va être versé pour la multitude et sceller une alliance, et qu'il est livré aux pêcheurs pour que l'Ecriture s'accomplisse... L'Alliance conclue entre Dieu et le peuple par Moïse permettant le pardon des péchés par des sacrifices, on voit mal en quoi le christianisme naissant trahissait quoi que ce soit. Amoins bien sûr de considérer certains passages, même de Marc, comme "trop chrétiens pour être vrais".

Au passage, quand Jean dit de l'amour fraternel (l'agapè) : "je vous donne un commandement nouveau..", le terme "nouveau" est à l'évidence destiné par le rédacteur aux païens qui ne connaissaient pas la torah, sinon c'est totalement incompréhensible.

Je n'en suis pas sûr (ça ne vous étonne pas je sais) : la nouveauté de ce commandement n'était pas simplement sur ce "aimez-vous". Insérer un "comme moi-même, je vous ai aimés" avait quelque chose de tout à fait nouveau par rapport au "comme toi-même" de Lévitique 19,18 : Jésus se posait comme la référence absolue. En soi, ça ne changeait rien au commandement. Ça en donnait une clé de compréhension nouvelle.

( 72, c'est aussi 12x6 disciples : en Israël, il est de coutume qu'un rabbi n'enseigne qu'à 6 disciples en même temps -du moins par niveau. Les 72 sont donc la deuxième génération de disciples, celle à laquelle les 12 apôtres eux-mêmes, ayant déjà auparavant été initiés par le Maître, ont pu commencer d'enseigner. )
( pardon, c'est là une vision très iconoclaste, très traditionnelle )
Le message de Jésus - Page 28 Pastaper

par mikael Dim 14 Oct 2012, 21:51

Marc est le plus fiable au sens où la prédication première de Jésus est à peu près intacte par rapport au christ pantocrator. Mais il véhicule aussi la foi de la première communauté de 80 apJC.

Il faudrait juste que vous acceptiez que j'ai un parcours singulier, je ne rentre dans aucune catégorie habituelle, désolé : je suis spiritualiste mais pas bigot, accepte le message fondamental de Jésus, Etre parmi les êtres (qui ne peut pas avoir été emporté par la mort, parce que chacun de nous est vivant quand le corps est "mort"), pour moi toutes les religions monothéistes se valent en bien, je connais le catholicisme par coeur, le protestantisme et l'exégèse française et allemande sans problème au bout de longues années, je manie le grec et me débrouille bien en latin et (un peu) en hébreu. L'essentiel que je sache est : L'Invisible pénètre le visible à chaque instant, et peu d'humains le comprennent vraiment.
Donc je respecte vos convictions, toutes les convictions qui affirment que le prochain est notre frère, mais si vous voulez vous situer sur le plan de l'exégèse, de la culture biblique et des langues, vous allez avoir du travail pour me prouver quoi que ce soit.

Vous pensez vraiment que Dieu aurait donné la vérité absolue à UNE religion (et au sacrifice de son fils, en plus !) et accepté que le judaïsme et l'Islam soient dans l'erreur totale ? Allons, voyez au moins le problème !! Baruch atah Adonai !

par libremax Lun 15 Oct 2012, 07:57

Cher mikael, j'accepte tout de vous, et tout comme vous, je n'ai rien à prouver. Ne voyez mes contributions que comme une conversation, à laquelle je vous invite. Vous aimez exprimer votre opinion, votre point de vue : souffrez, je vous prie, que ce soit de même pour moi.

Il se trouve que je partage ce que vous dites ici :

L'Invisible pénètre le visible à chaque instant

Je ne crois pas du tout que le judaIsme et l'Islam soient dans l' erreur totale. Qu'est-ce que j'ai écrit qui vous fait dire cela?
Je ne crois pas qu'il ait donné une vérité absolue au sacrifice de son fils. Je crois qu'Il la donne en se sacrifiant Lui-même, ce qui signifie autre chose, si vous me comprenez.

par mikael Lun 15 Oct 2012, 13:07

désolé, j'en suis venu à être totalement hermétique à ce qu'on appelle l'économie du salut (faute (felix culpa !), sacrifice, rédemption..) mais je n'ai aucune raison d'être gêné si quelqu'un y est très attachée. Le seul point d'achoppement, c'est quand on veut prouver que la Tradition catholique vient de l'Evangile quand ce n'est pas le cas. Nous en avons longtemps parlé.

par libremax Lun 15 Oct 2012, 13:17

C'est à dire que vous n'avez pas la même notion de "longtemps parler" que tout le monde! Je suis habitué, quant à moi, à bavarder bien plus longuement sur la Tradition, par exemple, que ce que nous avons eu l'occasion de le faire.
Avec vous, je dirais que c'est vite expédié.

Mais chacun son style! sourire

par gaston21 Lun 15 Oct 2012, 15:57

JPG a écrit:
en page 29, mikael a écrit:
Que le Père le lui est commandé, ou, qu'il est choisit lui-même de vouloir accomplir cette tâche; où est le problème? La tâche était de taille et il ne s'en est pas trouvé d'autre pour l'accomplir et des souffrances et la mort par le supplice étaient dans la description de tâche
Pourquoi une faute au départ (à supposer qu'elle existe vraiment, une sorte de phylogénèse qui s'impose ensuite à l'ontogénèse) devrait-elle être payée par la mort et le sang ? Pourquoi ne pas imaginer que la venue de Jésus est un acte de bonté du créateur, destiné à faire comprendre aux humains ce qui vraiment est important, et que sa mort n'est que le résultat de la méchanceté humaine ? Pourquoi cette mythologie (=interaction des hommes et des dieux) fondée sur le sacrifice d'Isaac et échafaudée au 1er siècle dans l'esprit fertile de Saül dit Paul, dont tant d'hommes ont du mal à saisir la logique — et pour cause, il n'y en a pas, à moins de dire, comme les anciens que "le sang appelle le sang". Mais dire cela, c'est dire le contraire de Jésus dans l'évangile...

À la première question. Qu'il y est des fautes, est difficilement contestable, suffit de lire les livres du mémorial et faire un peu d'observation autour de vous pour voir qu'aujourd'hui encore, des fautes se perpétues. Le pardon est accordé après que propitiation soit faite; dans la loi donné à Moïse, c'est le sang qui fait propitiation pour l'âme (Lévitique 17 -11), pour que le pardon de L'Éternel soit accordé. Pour les péchés entre homme et homme, le sacrifice de compensation intervient pour que l'homme pardonne à l'homme. Pourquoi cela changerait-il avant que le sang scellant la nouvelle alliance soit versé? Alliance proclamant le pardon et l'affranchissement du péché par la croyance que Jésus est le Christ oint de L'Éternel Dieu. Le sacrifice promulguant la liberté de marché dans toute la volonté de Dieu.
Dès lors, celui qui reçoit la parole annonçant le sacrifice de Jésus comme le sang d'un agneau faisant propitiation pour ses péchés est propre à recevoir le baptême de repentance et commencé une nouvelle vie en rééducation en Dieu par la grâce de l'enseignement avec le support du Saint-Esprit de L'Éternel.

Pour la deuxième question, n'est point besoin d'imagination pour comprendre cela, les faits repportés parles d'eux mêmes.

Paul n'est absolument pas à l'origine d'une interaction entre les dieux et Dieu; c'est faire abstraction de la volonté de L'Éternel Dieu, qui, tout au long de son mémorial fait mention de ses interventions pour instruire l'homme dans sa volonté. Et je peux dire encore aujourd'hui : si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre cœur (comme au psaume 95).
Rien de mythologique dans le fait d'avoir une relation avec Dieu, c'est de plus une partie du message de Jésus; nous devons vivre en considérant toujours la volonté de Dieu. C'est une interaction continuelle et perpétuelle entre celui qui nait de nouveau et le Père, et les frères dans le Royaume de Dieu.
Pour ce qui est de votre compréhension de la logique de Paul … (questionnement sur votre propre logique, pourquoi ce dénigrement de ce que vous ne comprenez pas?).
Je vous suggère de mieux lire le discours de Jésus; car non seulement il est dans toute la ligné de la loi de Moïse, mais il en remet lorsqu'il dit que, si même quelqu'un reçoit, comme acceptable, l'idée de commettre une faute contre son prochain, il est passible du jugement et de la géhenne. Cela en dit long sur toute l'attention que nous devons porter aux idées qui nous fréquentes, afin de prendre garde à ce que nous recevons dans notre pensée.

en page 30, mikael a écrit:
anahel a écrit:Qu'est-ce qui fait que l'on voit dans la crucifixion de la souffrance, quelque chose d’inacceptable ?
Pour ma part, c'est simplement le fait d'oser penser que le Créateur a pu exiger ou accepter un sacrifice aussi barbare pour pardonner les péchés de l'humanité ; ce genre de comptabilité (initié par Paul) relève pour moi du blasphème. Baruch atah Adonaï.

Je ne sais si anahel veut vraiment dire ce qu'elle a écrit : "… la crucifixion de la souffrance, …" ; où est le scandale d'ôter à ceux qui le croient de souffrir par le fait de péché?
Vous avez une drôle de définition du blasphème. Mikael, essaieriez-vous de redéfinir la pensée de Dieu afin qu'elle concorde avec vos intérêts et sentiment? Qu'est-ce qu'un acte barbare, si non un acte hypocrite et égoïste? Or, il n'y a rien de barbare à se sacrifier pour l'élévation d'un autre; ou de s'interposé afin que notre prochain ne périsse par la folie.
Encore une fois, Paul n'a rien initié, la parole de L'Éternel est antérieur à Paul. Suffit de lire Ésaïe, 53, 10.

Vos trois derniers mot ne me parle pas, cela donne quoi en français?

JP

La faute, la culpabilité, la souffrance, la géhenne, et toujours le sang, le sang, le sang ! Dans pas mal d'interventions, je retrouve ces notions sado-masos reliées à Dieu et à Jésus . Et ce sont les mêmes qui loueront la bonté de Dieu...Vous rendez-vous compte de l'image épouvantable que vous faites de Dieu ? Le pire homme qui ait jamais vécu n'atteint pas cette infinie cruauté ! Conditionnement, quand tu nous tiens...Je ne juge personne, puisque je ne crois pas au libre-arbitre, mais
enfin, Dieu, si Dieu il ya , et je n'ai rien contre, ne peut être cet horrible "bonhomme". Vous ne pourrez jamais le connaître, ni le concevoir en rien, mais ne lui mettez pas sur le dos cette casaque dégoulinante de raisiné !
Dieu, l'Intelligence suprême, la Conscience-Energie hors espace et temps, le grand sachem, oui, je le pense; le reste, ça se pratique dans des boîtes spécialisées...

par JPG Mar 16 Oct 2012, 00:05

Oh! Sensible Gaston, je te suggère donc de recevoir chez-toi, tous les salauds que tu rencontre; tueur d'enfants, violeur de petite filles et de petit gars, égorgeur de chiens pour le plaisir etc ...

Oh! Sensible Gaston, comment peux-tu voir l'horreur dans le sang, d'un tueur d'enfants, qui coule sur le sol?

Oh! Sensible Gaston, c'est bonté de L'Éternel que ceux-ci soient jetés dans la géhenne pour qu'ils n'entrent pas dans le Royaume de Dieu. Si tu veux les recevoir chez-toi, c'est ton problème; mais pour L'Éternel, la sanctification de son Royaume passe par la destruction de ceux-ci. Je dirai, de plus, que ta sensibilité ne pèse pas lourd dans la balance de L'Éternel pour déterminé le sort des destructeurs.

T'en fais pas, je sais que je te réponds en vain, c'est juste pour ne pas laisser cette intervention obsène sans réponse et que j'ai du temps pour le faire.

JP

par mikael Mar 16 Oct 2012, 07:46

Dès lors, celui qui reçoit la parole annonçant le sacrifice de Jésus comme le sang d'un agneau faisant propitiation pour ses péchés est propre à recevoir le baptême de repentance et commencé une nouvelle vie en rééducation en Dieu par la grâce de l'enseignement avec le support du Saint-Esprit de L'Éternel.

D'où sort ce vocabulaire ? propitiation ? rééducation en Dieu ? grâce de l'enseignement ? On est où, là ? dans une secte ??

par Anthyme Mar 16 Oct 2012, 19:02

La disposition d’« esprit » (puisque c’est de cela dont il semble s’agir) qui tend au sectarisme, je la mesure au nombre de majuscules des textes des différents rédacteurs.

Comptez celles des vôtres !

hé bé

par Geveil Mar 16 Oct 2012, 19:26

en page 29, mikael a écrit:Le sacrifice promulguant la liberté de marché dans toute la volonté de Dieu.

Ah, je ne savais pas que Dieu était un partisan du libéralisme.

par Geveil Mar 16 Oct 2012, 19:29

gaston21 a écrit:
Dieu, l'Intelligence suprême, la Conscience-Energie hors espace et temps, le grand sachem, oui, je le pense; le reste, ça se pratique dans des boîtes spécialisées...

C'est tout de même cette "intelligence suprême" qui est à l'origine du monde, de sa magnificence, certes, mais aussi de toutes les horreurs qui s'y trament, y compris dans les boites spéciales. Tu devrais bien comprendre cela puisque comme moi, tu ne crois pas au libre arbitre.

par ronron Mar 16 Oct 2012, 19:41

Stirica a écrit:Isaïe 53 ne fait pas référence au Messie.

Mais encore?

par mikael Mar 16 Oct 2012, 21:44

Comment mener un dialogue avec des expressions toutes faites, des concepts tirés de sectes, du n'importe quoi de n'importe qui ? Au moins annoncez la couleur, et dites pour qui vous roulez ! Qui est derrière la "propitiation" ? qui parle encore ainsi ? les témoins de jéhovah ? une autre secte ? C'est le niveau zéro de la réflexion.

par Anthyme Mer 17 Oct 2012, 00:31

Le Propitiatoire, c’est le machin qui se pose au dessus du Saint Calice où se transsubstantient les Saintes Urines du Très-Haut.
(Simple question d’hygiène …)

La transsubstantiation ; c’est ce qui prouve que Dieu est content qu’on ait joué avec ses Saintes Déjections et que de ce fait Son Esprit est là.

Il faut bien sûr vérifier la chose, et ça c’est le boulot du type qui s’est chargé de l’opération.
(C’est pourquoi on parle d’« Opération du Saint-Esprit »)

Comme il s’agit d’une noble tâche, le goûteur s’habille correct.
De plus, pour le distinguer des autres, on l’appelle « curé ».

La Propitiation, c’est le constat positif de cette transmutation.

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mikael a écrit: … / …Qui est derrière la "propitiation" ? … / …

C’est pourtant simple ! … :

Le curé qui seul a bu le Saint Fruit de cette transsubstantiation.

De fait, le curé devient Saint Réceptacle de la … duuu … Saint(e) … truc …
(Si ça a changé d’état ; ça a dû changer de nom …)
… donc le curé devient un peu plus sain(t) qu’avant.

C’est pourquoi il faut dire « Monsieur le Curé » en enlevant sa casquette et lui causer correct pour qu’il distribue de façon symbolique des petites doses de Propitiation à ceux qui les méritent.

« Symbolique » car ça s’appelle des Bénédictions, ou des Absolutions, selon que les gens pleurent ou non.

Bien sûr, si c’est un Pape qui les donne, elles comptent plus :
Alors on dit qu’elles sont urbi et orbi …
(Mais là, il ne faut pas mettre de majuscules, pour faire humble.)

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mikael a écrit: … / …qui parle encore ainsi ? les témoins de jéhovah ? une autre secte ?

… mmmmmhhhh …

Vous sous-entendez quoi ????
Que la Très Sainte Église Catholique et Apostolique est une secte ???

Vous avez de la chance qu’on ne brûle plus !

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mikael a écrit: … / …C'est le niveau zéro de la réflexion.

Apprenez que les questions de foi sont réfractaires à toute réflexion.

De fait, le type qui réfléchit c’est comme un type qui se moque :
Il a déjà mis un pied dans le Péché !

Alors faites quand même gaffe à votre Salut.
(Le Grand Méchant Bon Dieu risque en effet de trouver votre ton très dédaigneux.)

… … … …

Enfin …
Ne vous faites pas de bile, car moi qui suis sans péché ; je vous absous.

Allez en paix.
Amen.