Re: Le message de Jésus

[JO]

si, sûrement . J'ai un rapport intime particulier, avec le Jesus qui m'est personnel Ce qu'on en a écrit m'a fait accéder à un humain vrai, que je comprends comme un frère, pas comme un pseudo- dieu ...

[Guilhem]

Bien entendu et pas seulement à cette occasion. Les philologues ont donné raison à Marcion qui affirmait que les deux premiers chapitres de Paul Luc étaient des ajouts postérieurs à l'original. Or que disent-ils ? Que Jésus est généalogiquement rattaché à David.

[Bulle]

Psaume 22 était récité en hébreu dans les synagogues et au Temple. S'il s'agit d'écrits exégètiques, n'y a t'il pas tentative de raccorder le NT à un psaume messianique?

Mais tout à fait, et la majorité des exégèses le reconnait d'ailleurs...
C'est une manière de légitimer le "Messie" ?
Il en est de même (j'ai vérifié hier) pour l'épisode du partage des vêtements : simple citation de psaume 22-19 "abrégée et adaptée au contexte" sauf pour Jean qui lui en fait la citation littérale. Mais il est clair que Jean est éloigné du proto-Lc puisque chez Jean ce sont les soldats romains et non les juifs qui amènent Jésus au supplice (ibid - Tome II - p.424).
Idem pour la moquerie de la foule qui commence chez Marc et Matthieu par Psaume 22-8...

[_Irmeyah]

Que les chrétiens, qui se revendiquent de Jésus, un juif, fassent une lecture chrétienne du Premier Testament, c'est somme toute assez logique. Après tout, Jésus n'a jamais renié le Tanakh ; par conséquent, il constitue un héritage pour tous les chrétiens.

[Guilhem]

Je ne partage pas votre avis. Selon ce que j'ai comme notion de la parole de Jésus il rejette au contraire la Loi au profit d'un message exactement opposé.

[Ling]

Matthieu 5-17 doit terriblement vous gèner.

[Guilhem]

Pas du tout. Comme je l'ai dit au tout début de mes interventions, je sais qu'il faut prendre ces textes avec distance.
Matthieu représente l'opinion du groupe issu de Jacques le mineur, frère de Jésus, qui deviendra le groupe de juifs à orientation chrétienne, la secte nazaréenne comme l'appelaient les juifs d'alors et que nous connaissons sous le nom d'Ebionites.
Pour eux Jésus n'était que le messie sacerdotal annoncé par les Écritures. Il est donc normal qu'ils le présentent sous l'angle juif.
D'ailleurs les évangiles sont typiquement orientés vers le groupe qui les défend. Dans Marc Pierre a le beau rôle, dans Jean c'est Jean et dans Thomas c'est… Thomas.

[Ling]

Prendriez-vous ce qui vous arrange et rejetteriez-vous ce qui vous encombre?

[Guilhem]

Non je me contente de tenir compte du contexte faute d'avoir la moindre certitude quant à la valeur intrinsèque d'un document.
Rappelons-nous que Jésus, comme Bouddha et Socrate n'a jamais écrit la moindre ligne dont nous ayons conservé la trace. Les témoignages le concernant sont donc des oui-dires qu'il faut considérer comme tels.
En outre, on ne peut apprécier un homme sur une phrase. Qui de nous n'a jamais dit une bêtise ou quelque chose de maladroit ?
En l'occurrence — et en tenant compte de la traduction — le terme final est accomplir (ce qui peut se comprendre comme clore). Mais ce qui compte c'est de prendre en compte l'ensemble du message qui est clairement en opposition avec la loi juive. Or, cela ne peut être ignoré au simple fait d'une phrase retranscrite par un courant qui cherche à favoriser sa lecture.

[JO]

l'ensemble du message prend la loi juive pour socle et la dépasse en mettant au-dessus d'elle la liberté de conscience du croyant . Mais Jesus était pratiquant et ne tenait surtout pas à fonder une religion .

[Ling]

Mais Jo la liberté de conscience du croyant est un des fondements du judaïsme.

Mais Jesus était pratiquant et ne tenait surtout pas à fonder une religion.

C'est plus que possible.

[Guilhem]

Un drôle de pratiquant cependant qui ne respecte pas les obligations de table, de purification et qui remet en cause le texte de la Loi au point d'ailleurs d'être exécuté pour blasphème.

[Ling]

Vous accordez crédit à cette thèse?

[Guilhem]

C'est même celle qui me semble la plus logique et qui explique pourquoi Étienne va être lapidé quand Pierre et Jean sortiront libres du Sanhédrin et Jacques ne sera même pas interrogé.
C'est ce qui explique la fuite d'une partie de la communauté puisque Paul va les poursuivre jusqu'à Damas alors que les "colonnes" restent à Jérusalem sans problème. Il y avait donc ceux qui blasphémaient la Loi (Torah) et le Dieu des juifs ce qui méritait la mort et ceux qui les respectaient ou même les magnifiaient et étaient considérés comme une secte parmi tant d'autres au sein d'un judaïsme pluriel.
C'est aussi pour cacher ce fait que les judéo-chrétiens ont nié ce blasphème et accusé les juifs d'avoir tué le fils de Dieu, du même Dieu, provoquant ainsi l'accusation de déicide et justifiant l'antisémitisme.

[Ling]

Pourtant l'envahisseur romain a exécuté Jesus pour des motifs politiques.

Un jugement du sanhedrim à Pessa'h...morte de rire:

En effet, la législation juive exigeait que tout jugement se fasse de jour. Si Jésus avait célébré la Pâque le jeudi, il faudrait supposer que le Sanhédrin a siégé durant la nuit. C'eût été illégal. D'ailleurs, il est peu probable que les membres du Sanhédrin et les témoins se soient déjà trouvés réunis, pour siéger à cette heure de la nuit, sans avoir la certitude que Jésus serait appréhendé. Par contre, si la Cène a eu lieu le mardi, on peut présumer que les sessions se déroulèrent dans la matinée du mercredi et du jeudi.

La Mishna défend en outre de condamner à mort un coupable, la veille du Sabbat ou d'une fête. Selon le comput traditionnel, Jésus aurait été condamné à mort par le Sanhédrin, le vendredi matin, veille du sabbat et de la fête de la Pâque. Mais, suivant la nouvelle théorie, cette condamnation aurait eu lieu le jeudi matin, donc un jour et demi avant la Pâque et le sabbat.

http://www.christusrex.org/www1/ofm/easter/Jeudisaint.html

J'utilise délibérément une source catholique pour ne pas être accusée de partialité. Vous noterez qu'ils sont obligés de jouer avec les dates.

[_Irmeyah]

Matthieu 5-17 doit terriblement vous gèner.

Effectivement, ce verset démontre que Jésus avait conscience d'être juif et qu'il n'a jamais renié les préceptes du tanakh. Et le suivant est encore plus parlant :

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

[Guilhem]

Là encore nous essayons de bâtir des théories en nous accrochant à des précisions millimétriques relatives à des textes dont on démontre régulièrement qu'ils sont de construction vague.
Que les judéo-chrétiens aient arrangé la sauce ou pas importe moins que de s'interroger sur le fait de comprendre pourquoi certains étaient coupables et d'autres pas au sein du même groupe vis-à-vis de la religion censée être la référence. Simplement parce que certains en étaient sortis et la critiquaient sur des points fondamentaux.

[Guilhem]

J'ai déjà répondu me semble-t-il et n'ai pas changé d'opinion. Rien ne me gêne si c'est bien argumenté.

[_Irmeyah]

Pourtant l'envahisseur romain a exécuté Jesus pour des motifs politiques.

Et c'est également pour des motifs politiques qu'il n'a pas été reçu comme le Messie par l'ensemble du peuple juif...

Edit : puisque Israël attend avant tout un Messie qui délivrera le peuple et restaurera la monarchie sur le territoire juif appelé "Palestine".

[_Irmeyah]

Là encore nous essayons de bâtir des théories en nous accrochant à des précisions millimétriques relatives à des textes dont on démontre régulièrement qu'ils sont de construction vague.
Que les judéo-chrétiens aient arrangé la sauce ou pas importe moins que de s'interroger sur le fait de comprendre pourquoi certains étaient coupables et d'autres pas au sein du même groupe vis-à-vis de la religion censée être la référence. Simplement parce que certains en étaient sortis et la critiquaient sur des points fondamentaux.

Jésus ne critiquait aucun point fondamental du judaïsme. Il a fustigé le comportement de certains qui avaient oublié le coeur de la Loi : l'amour du prochain.

Si Jésus n'a pas été reçu par l'ensemble du peuple juif de l'époque, c'est plutôt parce que son enseignement semblait venir de lui : quel prophète, avant lui, parlait en "je" et se déclarait Fils de Dieu ? Il était évident qu'en eisengnant de la sorte et en se proclamant Fils de Dieu, Jésus se faisait l'égal de Dieu et, par voie de conséquence, Dieu lui-même.

Le blasphème se situait là pour les chefs religieux.

[Guilhem]

La croisade contre les albigeois s'est terminée par une annexion de l'Occitanie par le royaume de France, acte hautement politique s'il en est. Pourtant elle fut lancée par Innocent III et le roi de France (Philippe Auguste) a refusé d'y participer et a interdit à son fils d'y participer. Comme quoi une décision initialement religieuse peut se terminer en acte politique. Ce qui compte c'est le motif initial car c'est lui qui justifie l'acte.

[Guilhem]

Jésus ne critiquait aucun point fondamental du judaïsme. Il a fustigé le comportement de certains qui avaient oublié le coeur de la Loi : l'amour du prochain.

Voilà un point en complète contradiction avec la Torah. Le cœur de la Loi est effectivement l'amour du prochain, c'est-à-dire du proche, du coreligionnaire. Pour les autres Dieu autorise le massacre.

Jésus annonce l'amour sans limite et prône même l'amour de l'ennemi (de celui qui te frappe, qui te vole, etc.). Ça c'est révolutionnaire et contraire à la Loi.

[Ling]

La croisade contre les albigeois s'est terminée par une annexion de l'Occitanie par le royaume de France, acte hautement politique s'il en est. Pourtant elle fut lancée par Innocent III et le roi de France (Philippe Auguste) a refusé d'y participer et a interdit à son fils d'y participer. Comme quoi une décision initialement religieuse peut se terminer en acte politique. Ce qui compte c'est le motif initial car c'est lui qui justifie l'acte.

Ou la motivation première de la Croisade contre les Albigeois: faire main basse sur les richesses occitanes sous prétexte de croisade contre des hérétiques, non? Qu'est-ce qui est premier? Qu'est ce qui est prétexte?

[Guilhem]

Et non justement autrement le roi de France n'aurait pas laissé sa place.

[Ling]

Jésus ne critiquait aucun point fondamental du judaïsme. Il a fustigé le comportement de certains qui avaient oublié le coeur de la Loi : l'amour du prochain.

Voilà un point en complète contradiction avec la Torah. Le cœur de la Loi est effectivement l'amour du prochain, c'est-à-dire du proche, du coreligionnaire. Pour les autres Dieu autorise le massacre.

Jésus annonce l'amour sans limite et prône même l'amour de l'ennemi (de celui qui te frappe, qui te vole, etc.). Ça c'est révolutionnaire et contraire à la Loi.

Tss...voyons!L'amour de l'ennemi:

Puis Jésus leur dit : « Quand je vous ai envoyés en mission sans bourse, ni sac, ni chaussures, avez-vous manqué de quelque chose ? » — « De rien », répondirent-ils. 36 Alors il leur dit : « Mais maintenant, celui qui a une bourse doit la prendre, de même celui qui a un sac ; et celui qui n'a pas d'épée doit vendre son manteau pour en acheter une. 37 Car, je vous le déclare, il faut que se réalise en ma personne cette parole de l'Écriture : “Il a été placé au nombre des malfaiteurs.” En effet, ce qui me concerne va se réaliser. » 38 Les disciples dirent : « Seigneur, voici deux épées. » — « Cela suffit », répondit-il.

Et Pierre ne coupe-t'il pas une oreille?

Voilà un point en complète contradiction avec la Torah. Le cœur de la Loi est effectivement l'amour du prochain, c'est-à-dire du proche, du coreligionnaire.

Pourtant dans le messianisme juif, des non-juifs peuvent être sauvés. Où est la révolution?