Re: Le message de Jésus

[Anna]

merci de quoter correctement:

[Bulle]

quelles paroles de Jesus évoquez-vous par là ? Je ne connais nulle part de paroles de subordination d'un vivant à un autre, justement , confirmant Paul, dans l'assurance contradictoire, qu'en Dieu, il n'y a pas de différences, justement , donc pas de subordination .Or, Paul établit une pyramide , dont Dieu est le sommet et la femme le plancher à astiquer .

Cher Libremax, j'aimerais bien avoir ton avis sur
Ceci
(si tu en as le temps, bien entendu...)

[JO]

je ne suis pas Libremax mais il me vient que simple est le contraire de composé : une interprétation permet donc de traduire cette injonction d'être simple en esprit et donc, bienheureux, si on bénéficie d'une pensée claire et non partagée .
Mais l'évangile met toujours la barre trop haut, histoire de susciter l'effort pour y tendre sans avoir l'orgueil de sauter par dessus ...
A toi, Libremax .

[libremax]

Bonjour!

J'ai un problème à la base de la question :
La traduction "Heureux les simples d'esprit, le Royaume des Cieux leur appartient" est une traduction réductrice, voire déviante. Il faut impérativement conserver "heureux les pauvres d'esprit". Ce qui permet de comprendre très simplement pourquoi les "nombreux théologiens du Moyen Age" de M.Abecassis y auraient vu un détachement des biens matériels. En outre, c'est bien des mots dont il s'agit, que ce soit en grec ou en araméen. (ça ne sert à rien d'aller voir du côté de l'hébreu, personne ne parlait l'hébreu sur les routes d'Israël)
Il a raison de souligner que le dualisme corps/esprit n'est pas biblique ; néanmoins, ce n'est pas, à l'origine, la cause de ce renoncement. La simplicité d'esprit n'est pas un terme abusivement orienté vers la pauvreté : c'est bien l'inverse.

C'est bien de ce détachement dont il est question dans toutes les béatitudes : Les bienheureux sont ceux qui renoncent au pouvoir, aux richesses, aux plaisirs, et même à la reconnaissance du monde d'ici-bas. "Ceux qui pleurent" ne trouvent pas leur consolation dans les joies terrestres, "Les doux" renoncent à la force et à la dissuasion, et que dire des persécutés, etc.

Les Béatitudes peuvent s'approfondir, c'est sûr, et se lire à des niveaux différents. Ainsi, on pourra sans doute en venir à une simplicité d'âme, à ne pas rapprocher toutefois forcément de la "foi du charbonnier", mais aussi de l'humilité ou de la pureté. Cependant, les Béatitudes sont, à mon sens, à concevoir d'abord comme un discours accessible à tous, y compris à des auditeurs qui ne connaissaient pas encore l'enseignement de Jésus, et entendaient là un enseignement de premier niveau.
C'est un discours qui parle d'abord, avant tout, de l'attitude à prendre vis à vis des biens matériels et des tentations éventuelles : le bonheur du disciple est ailleurs.


En araméen, le terme d'origine traduit par "pauvre" (en Luc) ou par "pauvre d'esprit" (en Matthieu) est un terme très spécifique, intraduisible directement en français, qui signifie la personne qui s'est libéré des richesses. Débarrassé de cette contrainte, elle est, en effet, "bienheureuse".
C'est donc un discours très simple que tient Jésus ici: "Bienheureux les pauvres d'esprit" n'a dans sa bouche, rien de provocateur ou d'étonnant. C'est presque une lapalissade.

[Imala]

Je n'ai lu que les dernières interventions, mais j'aimerais juste réagir à ceci :

C'est un discours qui parle d'abord, avant tout, de l'attitude à prendre vis à vis des biens matériels et des tentations éventuelles : le bonheur du disciple est ailleurs.

Je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas qu'au travers de ce discours, Jésus ait voulu inciter les disciples à prendre telle attitude de préférence à telle autre. Ce discours avait force de constation, et de consolation.

En marche, les humiliés du souffle ! Oui, le royaume des ciels est à eux !
En marche, les endeuillés ! Oui, ils seront réconfortés !
En marche, etc. Traduction Chouraqui

Jésus s'adresse à ses disciples qui ont sous les yeux les foules. Que voient-ils si ce n'est ce que décrit la fin du chapitre 4 concernant ces foules ?

N'y avait-il pas là de quoi être complètement découragés ?

Je l'aurais été, moi. Et si, en plus, il m'avait fallu entendre ce discours comme étant prescriptions supplémentaires quand au véritable état d'esprit à avoir dans la vie pour être un disciple véritable, et face à ces foules, je n'aurais rien pu entendre par la suite. Mais si, comme je l'entends aujourd'hui, c'est force de constation et de consolation, alors, je me dis que j'ai une chance... non seulement celle d'être déjà en marche, mais aussi, comme une assurance que je repartirais lors de mes nombreux arrêts.

Imala

[Bulle]

Hello Cher Libremax !

Bonjour!
J'ai un problème à la base de la question :
La traduction "Heureux les simples d'esprit, le Royaume des Cieux leur appartient" est une traduction réductrice, voire déviante. Il faut impérativement conserver "heureux les pauvres d'esprit". Ce qui permet de comprendre très simplement pourquoi les "nombreux théologiens du Moyen Age" de M.Abecassis y auraient vu un détachement des biens matériels. En outre, c'est bien des mots dont il s'agit, que ce soit en grec ou en araméen. (ça ne sert à rien d'aller voir du côté de l'hébreu, personne ne parlait l'hébreu sur les routes d'Israël)

Tu rejoins donc Armand Abecassis qui dit qu'il faut garder la traduction "ptôkhoï tô pneumati" > heureux "Les pauvres en esprit"...
NB : la référence qu'il fait à l'hébreu était simplement pour préciser que "pauvre" correspondait au mot hébreu "ani" (d'où mon appel à Stirica)

Il a raison de souligner que le dualisme corps/esprit n'est pas biblique ; néanmoins, ce n'est pas, à l'origine, la cause de ce renoncement. La simplicité d'esprit n'est pas un terme abusivement orienté vers la pauvreté : c'est bien l'inverse.

Si j'ai bien compris, tu rejoins comme lui l'idée que l'on retrouve dans Matthieu 18 ?

C'est bien de ce détachement dont il est question dans toutes les béatitudes : Les bienheureux sont ceux qui renoncent au pouvoir, aux richesses, aux plaisirs, et même à la reconnaissance du monde d'ici-bas. "Ceux qui pleurent" ne trouvent pas leur consolation dans les joies terrestres, "Les doux" renoncent à la force et à la dissuasion, et que dire des persécutés, etc.

Par "La reconnaissance du monde d'ici-bas" doit-on comprendre un point de vue opposé à la Grèce Antique et au judaisme qui eux estiment que l'ignorance est négative ?

Les Béatitudes peuvent s'approfondir, c'est sûr, et se lire à des niveaux différents. Ainsi, on pourra sans doute en venir à une simplicité d'âme, à ne pas rapprocher toutefois forcément de la "foi du charbonnier", mais aussi de l'humilité ou de la pureté.

Mais la foi du charbonnier c'est la plus belle démonstration de la "grâce" non ?

Cependant, les Béatitudes sont, à mon sens, à concevoir d'abord comme un discours accessible à tous, y compris à des auditeurs qui ne connaissaient pas encore l'enseignement de Jésus, et entendaient là un enseignement de premier niveau.
C'est un discours qui parle d'abord, avant tout, de l'attitude à prendre vis à vis des biens matériels et des tentations éventuelles : le bonheur du disciple est ailleurs.

... d'où la notion d'humilité, c'est à dire de l'"enfant" qu'est l'homme vs le divin... Aussi riche que tu sois sur terre, la vraie richesse est ailleurs...
Autrement dit : l'humilité amène à réfléchir sur la "dépendance à Dieu" : il FAUT croire en Dieu pour être sauvé ?

[Ling]

YHVH : je suis qui je serai. Dieu futur et non dieu pantocrator .

Je serai qui Je serai... et non Je suis qui Je serai.

la référence qu'il fait à l'hébreu était simplement pour préciser que "pauvre" correspondait au mot hébreu "ani" (d'où mon appel à Stirica)

Il y a la notion d'abaissement, de pauvreté, d'humilité, de courbé sous le joug.

[yacoub]

Il y a la notion d'abaissement, de pauvreté, d'humilité, de courbé sous le joug.

C'est là, la description du chrétien.

Le musulman est fier, orgueilleux, riche.
De plus, il a droit de vie ou de mort sur le juif, le chrétien.

[libremax]

Tu rejoins donc Armand Abecassis qui dit qu'il faut garder la traduction "ptôkhoï tô pneumati" > heureux "Les pauvres en esprit"...

Oui ; à la nuance près que je pense que le détachement aux biens matériels est bien le sens premier des Béatitudes, et qu'une "simplicité d'esprit" est à mon sens, moins immédiate, et plus délicate à traiter.
Je ne pense pas que la pauvreté de coeur soit immédiatement à rapprocher de "l'abaissement comme les petits enfants" de Matthieu 18. Bien que ça ait un lien, bien sûr. La pauvreté de coeur est renoncement aux richesses matérielles. L'abaissement, c'est l'humilité, l'effacement de soi-même devant autrui, le renoncement à tout honneur. C'est une exigence plus intime encore que la pauvreté.
Il va de soi, bien sûr, que dans l'amour, le renoncement aux richesses se prolonge naturellement dans l'humilité, ce renoncement à soi-même. Peut-être n'est-ce pas par hasard que la pauvreté de coeur soit la première de la liste : c'est la porte d'entrée.

C'est bien de ce détachement dont il est question dans toutes les béatitudes : Les bienheureux sont ceux qui renoncent au pouvoir, aux richesses, aux plaisirs, et même à la reconnaissance du monde d'ici-bas. "Ceux qui pleurent" ne trouvent pas leur consolation dans les joies terrestres, "Les doux" renoncent à la force et à la dissuasion, et que dire des persécutés, etc.

Par "La reconnaissance du monde d'ici-bas" doit-on comprendre un point de vue opposé à la Grèce Antique et au judaisme qui eux estiment que l'ignorance est négative ?

Non, vraiment pas. Je sais qu'on peut accuser diverses institutions chrétiennes d'avoir freiné au cours des siècles l'accès à la connaissance pour le peuple. Néanmoins, personne ne reproche aux théologiens, qui ont cherché avec ambition, voire obsession, à mieux connaître le mystère de Dieu, ni aux chercheurs chrétiens d'avoir enfreint les Béatitudes.
Par "reconnaissance du monde", j'entendais par là la gloire personnelle, lorsqu'on est reconnu de tous. C'est ce qu'expriment les dernières béatitudes : "Heureux serez-vous, lorsqu'on vous persécute à cause de moi".

Les Béatitudes peuvent s'approfondir, c'est sûr, et se lire à des niveaux différents. Ainsi, on pourra sans doute en venir à une simplicité d'âme, à ne pas rapprocher toutefois forcément de la "foi du charbonnier", mais aussi de l'humilité ou de la pureté.

Mais la foi du charbonnier c'est la plus belle démonstration de la "grâce" non ?

Ma foi, je ne sais pas ; je n'en fais pas un absolu. Progresser dans la foi, comprendre ce en quoi on croit, devenir capable d'en rendre compte et de l'approfondir, c'est une grâce immense aussi.

... d'où la notion d'humilité, c'est à dire de l'"enfant" qu'est l'homme vs le divin... Aussi riche que tu sois sur terre, la vraie richesse est ailleurs...
Autrement dit : l'humilité amène à réfléchir sur la "dépendance à Dieu" : il FAUT croire en Dieu pour être sauvé ?

En fin de compte, oui, mais remarquez : Pour établir le lien de l'homme à Dieu, les Béatitudes expriment d'abord les relations des hommes entre eux.
Heureux les doux. Les assoiffés de justice. Les miséricordieux. Les artisans de paix. Il ne s'agit pas d'une dépendance univoque envers Dieu, mais bien d'humilité permettant la vraie relation sincère, sans orgueil, sans préjugé, et réciproque entre les hommes...et donc envers Dieu.
Autrement dit, Dieu aussi est humble, doux et miséricordieux. Si dépendance il y a, alors... il y a une dépendance chez Dieu aussi.

[Uranus]

J'aime bien interpreter "Heureux les esprits simples car le royaume des cieux leur appartient" comme une invitation a se detacher du mental egotique qui, nous enfermant en nous memes, nous empeche d'acceder a l'universel.

[Ronin]

Jésus a bien dit qu'il n'était pas venu abolir, mais accomplir.

Jésus a remis les pendules à l'heure en faisant remarquer que des prêtres, scribes, avaient ajouté des charges qu'eux-mêmes étaient incapables de soulever...

Et en même temps, son discours comportent plusieurs abolitions.

[Ronin]

Je me demande si certains ne commenttent pas la même erreur d'appréciation que les juifs contemporains de Jésus.
.

Je l'ai bien connu, vu mon âge canonique, nous avons étudié ensemble.

[Bulle]

En fin de compte, oui, mais remarquez : Pour établir le lien de l'homme à Dieu, les Béatitudes expriment d'abord les relations des hommes entre eux.
Heureux les doux. Les assoiffés de justice. Les miséricordieux. Les artisans de paix. Il ne s'agit pas d'une dépendance univoque envers Dieu, mais bien d'humilité permettant la vraie relation sincère, sans orgueil, sans préjugé, et réciproque entre les hommes...et donc envers Dieu.
Autrement dit, Dieu aussi est humble, doux et miséricordieux. Si dépendance il y a, alors... il y a une dépendance chez Dieu aussi.

L'homme incroyant ou rejetant la religion et ses règles particulières (mariage etc...) mais respectant ces valeurs (doux, justes, miséricordieux etc...) est quoi pour dieu ? Equivalent à un catholique respectant les règles vaticanaises ou pas ?

[libremax]

Comme tout homme, un enfant qu'Il attend.

[Bulle]

Comme tout homme, un enfant qu'Il attend.

Cela ne répond pas à ma question Cher Libremax !
Penses-tu qu'un non croyant qui mène une vie exemplaire par rapport aux valeurs enseignées à travers la parole de Jésus lisible par tout le monde dans les synoptiques soit "paradisiable" lors du jugement dernier ?

[manuramolo]

Comme tout homme, un enfant qu'Il attend.

Cela ne répond pas à ma question Cher Libremax !
Penses-tu qu'un non croyant qui mène une vie exemplaire par rapport aux valeurs enseignées à travers la parole de Jésus lisible par tout le monde dans les synoptiques soit "paradisiable" lors du jugement dernier ?

Bonne question Bulle. je ne sais pas pour les chrétiens, quoi que il me semble que seuls ceux qui croient sont suavés mais je ne suis pas sûr. Par contre pour les musulmans, la clé est la chahada. Donc pour eux même l'abbé pierre n'a pas accès au paradis.

[zizanie]

Par contre pour les musulmans, la clé est la chahada. Donc pour eux même l'abbé pierre n'a pas accès au paradis.

C'est normal, l'abbé Pierre n'était pas musulman.

[libremax]

Cela ne répond pas à ma question Cher Libremax !
Penses-tu qu'un non croyant qui mène une vie exemplaire par rapport aux valeurs enseignées à travers la parole de Jésus lisible par tout le monde dans les synoptiques soit "paradisiable" lors du jugement dernier ?

Je le pense, quoique le paradis soit, d'une manière ou d'une autre, une rencontre avec Dieu, une invitation à vivre avec Lui.
Aussi, le non croyant, aussi bon et charitable soit-il, s'il a fermement décidé de renier Dieu (c'est un scénario qui, dans l'au-delà, ma semblerait improbable, mais admettons) demeurerait libre de s'y refuser.

Bonne question Bulle. je ne sais pas pour les chrétiens, quoi que il me semble que seuls ceux qui croient sont suavés mais je ne suis pas sûr.

La réflexion chrétienne a changé, depuis le "seule la foi sauve" des Protestants et le "hors de l'Eglise, pas de salut" des catholiques.

[ronron]

Aussi, le non croyant, aussi bon et charitable soit-il, s'il a fermement décidé de renier Dieu (c'est un scénario qui, dans l'au-delà, ma semblerait improbable, mais admettons) demeurerait libre de s'y refuser.

L'homme ne choisit pas de naître, pas plus qu'il ne choisit de mourir. Car s'il avait le choix, que ferait-il? Quel lieu choisirait-il, quelle famille, quel sexe, quelle orientation sexuelle, quelle religion, malade ou en santé, etc.?

La vie comme la mort vous arrivent. Que se passe-t-il au moment de la mort?

Si l'on s'en fie à l'EMI, comment expliquer que l'athée puisse lui aussi expérimenter dieu? Sa pensée comme celle du croyant aux 72 vierges ou celle du pape ne fond-elle pas au soleil de réalité? Nos discours de bonne ou de mauvaise foi ne sont-ils que balivernes et vanités aux yeux de ce qui est?

S'il y a une telle chose que l'amour inconditionnel, personne n'y résiste, personne n'est exclus. La liberté n'a plus court, elle n'était qu'illusion; tous ces vêtements de dualité sont abandonnés, toutes ces pensée-mondes-groupes-individus, etc., ne sont plus...

Nu comme un ver, transparent, innocent comme à l'aube des temps, pour peut-être une entrée dans une autre dimension...

[Jipé]

ronron:

Si l'on s'en fie à l'EMI, comment expliquer que l'athée puisse lui aussi expérimenter dieu?

Raccourci un peu rapide, non ?
Les EMI ne sont fiables en rien, juste une hypothèse et quand bien même, pourquoi rapprocherait-il de dieu ?

[ronron]

à Jipé:

[Bulle]

Cela ne répond pas à ma question Cher Libremax !
Penses-tu qu'un non croyant qui mène une vie exemplaire par rapport aux valeurs enseignées à travers la parole de Jésus lisible par tout le monde dans les synoptiques soit "paradisiable" lors du jugement dernier ?

Je le pense, quoique le paradis soit, d'une manière ou d'une autre, une rencontre avec Dieu, une invitation à vivre avec Lui.

L'essentiel étant que la réflexion chrétienne ait, comme tu le soulignes, évolué dans ce sens qui me semble fort proche de ce que j'ai lu, si mes souvenirs sont bons, sous le clavier de Stirica.
Et plus proche du message de Jésus d'ailleurs, fort conscient de l'imperfection humaine (lui-même tu le soulignais aussi ne l'est pas) et donc de sa... perfectibilité. D'où l'expression "hommes de bonne volonté"

Un autre message de Jésus : l'amour.
Il n'a pas qu'une occurrence dans la Bible. Et il me semble que lorsqu'on met en parralèle deux messages sur le même sujet, à savoir :

Jean 15,9-13

09 - Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés
10 - Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour; comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père, et je demeure dans son amour.
11 - Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit accomplie.
12 - C'est ici mon commandement: Que vous vous aimiez les uns les autres, comme je vous ai aimés.
13 - Personne n'a un plus grand amour que celui-ci, qu'il laisse sa vie pour ses amis

et Matthieu 5, 43-48

43 -Vous avez ouï qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 - Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous font du tort et vous persécutent,
45 - en sorte que vous soyez les fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et envoie sa pluie sur les justes et sur les injustes.
46 - Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous? Les publicains même n'en font-ils pas autant?
47 - Et si vous saluez vos frères seulement, que faites-vous de plus que les autres? Les nations même ne font-elles pas ainsi?
48 -Vous, soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

on peut se rendre compte qu'il n'est pas question d'un message aussi "lénifiant" que celui communément retenu : Jésus enseigne mais au contraire un message qui n'a rien à voir avec l'amour "pornéia", ni au "storgê" ni même au "philia", mais bien plutôt à l'"agapé", ce fameux amour absolument désintéressé de... Platon.

Aimer même ce qui fait mal ?

[manuramolo]

Aimer même ce qui fait mal ?

Masochisme ?

[Bulle]

Bah non puisque dans le masochisme ce qui fait mal donne du plaisir

[manuramolo]

Bah non puisque dans le masochisme ce qui fait mal donne du plaisir

Juste !! autant pour moi