Re: Le message de Jésus

par Guilhem Dim 8 Avr 2012 - 18:28

Bulle a écrit:Désolée, mais ce que dit Matthieu en 4-25 est dit par Marc en 3-7 et par Luc 6-17

Attention, je parlais de la phrase prononcée avant sa mort.
Les évangiles ont été écrits en faisant des copier-coller pour les parties "historiques". Les philologues ont démontré que Matthieu et Luc ont emprunté à Marc et ont copié entre-eux et que l'on trouve aussi des emprunts inconnus dont on dit qu'ils pourraient venir d'une source que les allemands ont appelé source Q.

par gaston21 Dim 8 Avr 2012 - 18:36

Comme je l'ai déjà écrit, j'aime bien son personnage . Une tête de lard qui laisse ses vieux à l'âge de 11-12 ans en plein Jérusalem et qui part sans doute avec une caravane sur la route de la soie pour ne revenir que vingt ans plus tard ! Puis qui se mêle quelque temps avec les Esséniens avant de mener sa propre aventure .Un bon vivant qui goûte au vin de Cana et joue à faire des tours pendables ; la magie était de mode à l'époque ! Un sentimental qui a sans doute succombé aux charmes exquis de Marie-Madeleine... Et un aventurier qui semble bien avoir comploté avec les zélotes pour "enquiquiner" l'occupant romain . Manque de chance, ça n'a pas duré longtemps; moins de trois ans et le voilà accroché au bois . Mais je pense que ses amis sont intervenus avant le point de non-retour et lui ont permis de fuir du côté de l'Inde... Sa vie elle-même est un message , plus même que les paroles qu'on lui fait dire: liberté foncière de l'individu, courage, engagement, imagination, solidarité . Pourquoi par contre en avoir fait un Dieu ?

par Guilhem Dim 8 Avr 2012 - 18:38

On a le droit d'imaginer ce qu'on veut.
Pour les esséniens j'ai un doute car c'étaient des ultra-orthodoxes chez les juifs et lui avait plutôt un profil révolutionnaire.
N'oublions pas que l'idée d'un passage de Jésus chez les esséniens vient des judéo-chrétiens soucieux d'expliquer le passage de la retraite dans le désert et de la tentation du diable.

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 18:39

Guilhem a écrit:Cette phrase n'est pas unanime dans les quatre canoniques.
Chez Matthieu elle signe le caractère juif, chez Marc (courant pétrinien) elle est remplacée par « Mais Jésus poussa un grand cri et expira. »

Elle existe aussi chez Marc en 15-34
Cela dit les discordances entre les évangiles sont tout à fait évidentes...
Je me demande d'ailleurs quel intérêt d'avoir laissé ce passage s'il a été dit ou de l'avoir ajouté s'il n'a pas été dit...
Il pose tout de même un sacré problème dans l'économie du texte...

Bon oki, je suis vilaine celle là je n'aurais pas du la mettre

Spoiler:

Il s'agit en fait d'une reprise de psaume 22-2 traduite de l'araméen en grec, absente de Luc et Jean. Le psaume 22 a également inspiré l'épisode du partage et des moqueries si mes souvenirs sont bons...

par Guilhem Dim 8 Avr 2012 - 18:41

Bulle a écrit:Elle existe aussi chez Marc en 15-34

Non, elle n'existe QUE chez Marc.

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 18:48

Guilhem a écrit:
Bulle a écrit:Désolée, mais ce que dit Matthieu en 4-25 est dit par Marc en 3-7 et par Luc 6-17
Attention, je parlais de la phrase prononcée avant sa mort.
Les évangiles ont été écrits en faisant des copier-coller pour les parties "historiques". Les philologues ont démontré que Matthieu et Luc ont emprunté à Marc et ont copié entre-eux et que l'on trouve aussi des emprunts inconnus dont on dit qu'ils pourraient venir d'une source que les allemands ont appelé source Q.

A ce propos je recommande les deux excellents volumes du "Synopse des Quatre Evangiles de P. Benoit et M-E Boismard"
Ils font une analyse de la préhistoire des évangiles fondée sur un travail de comparatiste : passionnant et fort instructif...

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 18:51

Guilhem a écrit:
Bulle a écrit:Elle existe aussi chez Marc en 15-34
Non, elle n'existe QUE chez Marc.

Bah non puisqu'elle existe aussi chez Matthieu 27-46...

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 18:52

Stirica a écrit:Selon vous de quelle origine était Jésus?

Juive

par Guilhem Dim 8 Avr 2012 - 18:54

Tout à fait. Excuses-moi mais j'essaie de répondre en direct à plusieurs discussions simultanées et particulièrement animées.
Le courant pétrinien est judéo-chrétien ce qui n'empêche pas la reprise de cette phrase de Matthieu.

par **Bulle** Dim 8 Avr 2012 - 18:59

Guilhem a écrit:Pour les esséniens j'ai un doute car c'étaient des ultra-orthodoxes chez les juifs et lui avait plutôt un profil révolutionnaire.
N'oublions pas que l'idée d'un passage de Jésus chez les esséniens vient des judéo-chrétiens soucieux d'expliquer le passage de la retraite dans le désert et de la tentation du diable.

Je crois que c'est surtout la cène qui est un rappel troublant...

Edit : cène sans agneau pascal comme ce que l'on retrouve dans les manuscrits de la mer morte chez les esseniens.

par Anthyme Dim 8 Avr 2012 - 19:14

Geveil a écrit:… / … ce qui nous intéresse ici, c'est le message, inventé ou pas … / …

Implicitement ; cela signifie que le message compte plus que le messager.

Quelle meilleure façon alors d’honorer le message que de s’en faire le messager ?!

Vous plaît-il ?

Quelle étrange question …

Comment se faire le porteur d’un message déplaisant ?

_______________________________

Bulle a écrit: … / … Bon cela dit les règles de vie [et de pureté] des Esséniens, ce n'était pas de la tarte pfiou...

… les « règles de vie et de pureté » des Esséniens …

… pas de la tarte …
… pensez donc : un petit monde sans f**** hé bé

… pfiouiiiiii ! …

Un Jésus formé à cette école n’aurait jamais pu s’en guérir sans complices !
… enfin … sans au moins les talents d’« une » …

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Guilhem a écrit:Attention à garder une saine distance avec vos références scripturaires.

Je suis tout à fait de cet avis !

La façon à mon humble avis la plus radicale de le faire, c’est d’aborder cette « histoire » comme un mythe..

le mythe « jésus »:

Le « message » étant ce qu’il reste lorsque l’idole s’est dissoute.

par Guilhem Dim 8 Avr 2012 - 19:19

Vous avez raison, le message dépasse le messager et, j'imagine même qu'il y a eu plusieurs messagers porteurs du même message.
JE me suis même amusé voici quelques temps à expliquer le mythe du paradis terrestre selon un regard cathare qui fait du coup du serpent le premier messager de ce message.

par Anthyme Dim 8 Avr 2012 - 19:43

Guilhem a écrit:... / ...[le serpent ...]premier messager de ce message.

Avec votre serpent cathare ; vous passez à côté de la libération :
Ces puritains étaient pires que les Esséniens !

Mais surtout ...
Le « serpent » de la genèse ignorait tout shabbat …

… … … …

Le texte cité sous 'spoiler' a une suite :

« Bon an, mal an … Ces conteurs …

Dans le monde « œil pour œil » ; ils ont su nous inventer un Jésus généreux, non ?

Et si à la lecture des textes mythiques, des « choses » dérangent …

Libre à chacun de parfaire le mythe en le racontant mieux, et plus généreusement …
… et plus humainement !...
… au besoin en gommant « les côtés obscurs » qui dérangent …
Pourquoi pas ?

Bon sang !... Sommes nous libres de mythifier, oui ou non ?

_______________________________

Tiens au fait !...

Pourquoi ne pas faire courir le bruit que le Fils du Patron n’était pas si Unique que ça ?

Le papa, je ne sais pas trop …
Mais à moi, il m’irait assez bien, comme frangin !... Et vous ?... »

… … … …

« Frères libres car maîtres de tous les shabbats ! »

par desquestions Lun 9 Avr 2012 - 0:47

Anthyme a écrit:Comment se faire le porteur d’un message déplaisant ?

C'est pourtant ce que Jésus répète à longueur d’Évangile.
Que ce qu'il annonce sera déplaisant pour le plus grand nombre, au point même d'en être crucifié.

par JO Lun 9 Avr 2012 - 7:31

Une note intéressante , dans l'édition de la Pléiade, précise que le Eli, Eli sabbactani , sont les premiers mots d'un psaume que récitaient les Juifs au chevet d'un mourant . Normal, donc, de les retrouver entre les lèvres du supplicié .

par Ling Lun 9 Avr 2012 - 7:37

Et le peuple présent qui parlait la même langue n'aurait pas reconnu le psaume?

par JO Lun 9 Avr 2012 - 7:50

Ils étaient Romains, Stirica . Soldats, qui plus est . Celui qui l'a entendu, a percé son flanc par pitié, pour hâter le trépas .
Entonner la prière des morts, c'était le dernier recours, logique, à cette extrémité .Et sa voix ne devait guère porter loin, pauvret ...

par Ling Lun 9 Avr 2012 - 8:05

Il n'y avait donc que des Romains au Golgotha?Pourquoi utiliser l'araméen et non l'hébreu?

par JO Lun 9 Avr 2012 - 8:33

c'est un récit, Stirica . Mais Jesus parlait l'Araméen plus souvent que l'hébreu, je pense .Et les évangiles, bien que je les croie à base historique, sont quand même des écrits exégétiques .

par Ling Lun 9 Avr 2012 - 8:36

Psaume 22 était récité en hébreu dans les synagogues et au Temple. sourire

S'il s'agit d'écrits exégètiques, n'y a t'il pas tentative de raccorder le NT à un psaume messianique?

par JO Lun 9 Avr 2012 - 8:39

si, sûrement . J'ai un rapport intime particulier, avec le Jesus qui m'est personnel sourire

Ce qu'on en a écrit m'a fait accéder à un humain vrai, que je comprends comme un frère, pas comme un pseudo- dieu ...

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 9:04

Bien entendu et pas seulement à cette occasion. Les philologues ont donné raison à Marcion qui affirmait que les deux premiers chapitres de ~~Paul~~ Luc étaient des ajouts postérieurs à l'original. Or que disent-ils ? Que Jésus est généalogiquement rattaché à David.

par **Bulle** Lun 9 Avr 2012 - 10:00

Stirica a écrit:Psaume 22 était récité en hébreu dans les synagogues et au Temple. S'il s'agit d'écrits exégètiques, n'y a t'il pas tentative de raccorder le NT à un psaume messianique?

Mais tout à fait, et la majorité des exégèses le reconnait d'ailleurs...
C'est une manière de légitimer le "Messie" ?
Il en est de même (j'ai vérifié hier) pour l'épisode du partage des vêtements : simple citation de psaume 22-19 "abrégée et adaptée au contexte" sauf pour Jean qui lui en fait la citation littérale. Mais il est clair que Jean est éloigné du proto-Lc puisque chez Jean ce sont les soldats romains et non les juifs qui amènent Jésus au supplice (ibid - Tome II - p.424).
Idem pour la moquerie de la foule qui commence chez Marc et Matthieu par Psaume 22-8...

par _Irmeyah Lun 9 Avr 2012 - 10:05

Que les chrétiens, qui se revendiquent de Jésus, un juif, fassent une lecture chrétienne du Premier Testament, c'est somme toute assez logique. Après tout, Jésus n'a jamais renié le Tanakh ; par conséquent, il constitue un héritage pour tous les chrétiens.

par Guilhem Lun 9 Avr 2012 - 10:08

Je ne partage pas votre avis. Selon ce que j'ai comme notion de la parole de Jésus il rejette au contraire la Loi au profit d'un message exactement opposé.