Re: Pourquoi n'y a-t-il pas de modérateurs croyants ?

par **Bulle** Mar 1 Mai 2012 - 10:24

ronron a écrit:J'ai postulé qu'il fallait qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. Or qu'est-ce qui est correct, mon raisonnement ou la génération spontanée d'une certaine science?

Non ton raisonnement n'est à mon sens métaphysiquement pas correct, car il n'explique toujours pas la cause première.
Et il est encore moins correcte de mêler la science à cela, la science ne se préoccupe pas de métaphysique. Elle explique pour les genèses, ce qui est observable pas autre chose.
Et c'est ce que tu ne sembles pas comprendre non plus du point de vue des témoignages liés au paranormal : soit il y a quelque chose d'observable soit il n'y a rien. Mais plutôt que de donner des explications fondées sur rien du tout, mieux vaut dire "c'est inexpliqué", ce que la zététique s'efforce de faire.
Là où pour certains le bât blesse c'est que les explication abracadabrantes de pouvoirs exceptionnels, de manifestation extratruc tombent à plat. Pas d'explication = ... pas d'explication.

par JO Mar 1 Mai 2012 - 10:28

Moi, ça me va tout à fait, grosso modo. La preuve, je suis sur le site depuis bientôt trois ans . Lorsque l'ambiance générale me disconvient, je m'évade le temps nécessaire pour laisser le vent tourner . Il tourne . Oui, la règle est zététicienne, et le doute est fondateur , loin d'être destructeur, si les opinions sont solidement étayées . Au pire, chacun reste sur ses positions . Je n'ai jamais convaincu un modo, mais aucun ne m'a jamais convaincue, non plus . Au contraire : la contradiction oblige à creuser plus loin . Et là, c'est fou comme on creuse sa propre foi, si elle est fondée .

par **Bulle** Mar 1 Mai 2012 - 13:44

Ah merci JO !! C'est bien justement là que se trouve la recherche creuser encore et encore creuser...
J'avais un prof de littérature comparée qui disait toujours, "si vous pensez avoir fini c'est que vous n'avez pas fait correctement votre travail. En 3ème cycle je veux des étudiants qui ne sont jamais satisfaits de ce qu'ils ont trouvé"

par ronron Mar 1 Mai 2012 - 14:46

Bulle a écrit:
ronron a écrit:J'ai postulé qu'il fallait qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. Or qu'est-ce qui est correct, mon raisonnement ou la génération spontanée d'une certaine science?
Non ton raisonnement n'est à mon sens métaphysiquement pas correct, car il n'explique toujours pas la cause première.

Principe zététique I. Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance.
Certaines de nos croyances, bien que nous procurant un certain bien-être, sont avant tout des obstacles à la connaissance [...]

Et il est encore moins correcte de mêler la science à cela, la science ne se préoccupe pas de métaphysique. Elle explique pour les genèses, ce qui est observable pas autre chose.

Tu dis que la science explique? Alors comment peux-tu le demander à la métaphysique?

Et c'est ce que tu ne sembles pas comprendre non plus du point de vue des témoignages liés au paranormal : soit il y a quelque chose d'observable soit il n'y a rien.

Observable : j'ai vu. Donc il y a quelque chose d'observable. Quant à l'interprétation, peut-on en conclure dans le même sens pour tous les cas (genre supercherie, placebo, etc.?

Ex. : J'ai vu une sceptique se faire imposer les mains et tomber dans les pommes de l'Esprit (pour ainsi dire, il va sans dire)...

Paranormal est un bien grand mot...

Mais plutôt que de donner des explications fondées sur rien du tout, mieux vaut dire "c'est inexpliqué", ce que la zététique s'efforce de faire.
Là où pour certains le bât blesse c'est que les explication abracadabrantes de pouvoirs exceptionnels, de manifestation extratruc tombent à plat. Pas d'explication = ... pas d'explication.

Pas d'explication = ... pas d'explication (?) = Mieux vaut dire c'est inexpliqué...

Principe zététique 2 : «Une absence d'explication pour un phénomène, n'est jamais la preuve de son caractère surnaturel mais seulement de notre incompétence à le comprendre.»

Donc est inexpliqué le fait qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.

par **Bulle** Mer 2 Mai 2012 - 10:09

ronron a écrit:Principe zététique I. Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance.
Certaines de nos croyances, bien que nous procurant un certain bien-être, sont avant tout des obstacles à la connaissance [...]

Je partage tout à fait ce point de vue. Pas toi ? Il y a pourtant tant de cas où les églises diverses et variées détruisaient tout ce qui dans les découvertes scientifiques risquait de ternir la pertinence de leurs enseignements...

Tu dis que la science explique? Alors comment peux-tu le demander à la métaphysique?

Je ne comprends pas ta question, peux-tu développer ?

Observable : j'ai vu. Donc il y a quelque chose d'observable. Quant à l'interprétation, peut-on en conclure dans le même sens pour tous les cas (genre supercherie, placebo, etc.?

Je crois que je me suis peut-être mal exprimée. On parle de science. L'intervention de Zizanie sera probablement plus claire :
Voir ICI

Ex. : J'ai vu une sceptique se faire imposer les mains et tomber dans les pommes de l'Esprit (pour ainsi dire, il va sans dire)...

Oui oui, il y a plein de démonstrations de ce genre dans les foires et les spectacles de cabarets ... Curieusement, à ma connaissance (et plusieurs défits en France et ailleurs ont été lancés) ce n'est jamais reproductible dans des conditions permettant d'éliminer toute supercherie...

Principe zététique 2 : «Une absence d'explication pour un phénomène, n'est jamais la preuve de son caractère surnaturel mais seulement de notre incompétence à le comprendre.»
Donc est inexpliqué le fait qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.

Comment fais-tu pour déduire ton affirmation du principe 2 ?
Sur quoi fondes-tu l'affirmation qu'il "faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. Et surtout en quoi cela expliquerait-il la "cause première" ?

par ronron Mer 2 Mai 2012 - 16:57

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Principe zététique I. Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance.
Certaines de nos croyances, bien que nous procurant un certain bien-être, sont avant tout des obstacles à la connaissance [...]
Je partage tout à fait ce point de vue. Pas toi ?

Bien sûr, mais la question n'est pas là...

Mon ouverture se fonde sur des expériences. Je ne suis pas sûr de l'interprétation mais je ne peux nier l'expérience. La difficulté, c'est que tu sembles ne pas avoir d'expériences qui te feraient douter de ta posture ou à tout le moins t'ouvrir à d'autres possibles, même pas de témoignages de personnes dignes de confiance... Je trouve ça extrêmement étonnant.

Il y a pourtant tant de cas où les églises diverses et variées détruisaient tout ce qui dans les découvertes scientifiques risquait de ternir la pertinence de leurs enseignements...

En quoi est-ce que ça me concerne?

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ex. : J'ai vu une sceptique se faire imposer les mains et tomber dans les pommes de l'Esprit (pour ainsi dire, il va sans dire)...
Oui oui, il y a plein de démonstrations de ce genre dans les foires et les spectacles de cabarets ...

Je sens que si je te le demande, tu vas me donner quelques adresses. Mais je dirais plutôt que c'est une boutade... Ou alors un sophisme... Affirmation gratuite...

En tout cas, ça montre que t'as pas tout vu...

Curieusement, à ma connaissance (et plusieurs défits en France et ailleurs ont été lancés) ce n'est jamais reproductible dans des conditions permettant d'éliminer toute supercherie...

Affirmation gratuite. Ou alors dis-moi où l'expérience du repos dans l'esprit a été vérifiée scientifiquement. Parce que tu sembles oublier que de cet exemple qu'on parle...

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Principe zététique 2 : «Une absence d'explication pour un phénomène, n'est jamais la preuve de son caractère surnaturel mais seulement de notre incompétence à le comprendre.»
Donc est inexpliqué le fait qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.
Comment fais-tu pour déduire ton affirmation du principe 2 ?

Je me suis mal exprimé...

La science ne peut expliquer le monde, le fait que la réalité soit... Logiquement, quand la science refuse la génération spontanée, cela signifie que rien ne naît de rien. Je n'en fais pas pour autant un principe surnaturel. Je soutiens en toute logique qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose même si la chose paraît invraisemblable. Ainsi cette donnée s'impose à l'esprit en tant qu'axiome...

Bulle a écrit:
ronron a écrit:il "faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.
Et surtout en quoi cela expliquerait-il la "cause première" ?

Tout est dans ce quelque chose...

par **Bulle** Mer 2 Mai 2012 - 18:46

ronron a écrit:Bien sûr, mais la question n'est pas là...
Mon ouverture se fonde sur des expériences. Je ne suis pas sûr de l'interprétation mais je ne peux nier l'expérience. La difficulté, c'est que tu sembles ne pas avoir d'expériences qui te feraient douter de ta posture ou à tout le moins t'ouvrir à d'autres possibles, même pas de témoignages de personnes dignes de confiance... Je trouve ça extrêmement étonnant.

Je ne parle pas de l'expérience, je parle justement de l'interprétation de celle-ci. Car c'est bien de cela dont il est question dans le principe 1 de la Zététique. D'où mon exemple à propos des croyances pour illustrer ce principe.
Pour ce qui est des croyances, elles illustrent parfaitement l'"obstacle à la connaissance", terre plate, créationnisme etc...

Je sens que si je te le demande, tu vas me donner quelques adresses. Mais je dirais plutôt que c'est une boutade... Ou alors un sophisme... Affirmation gratuite...
En tout cas, ça montre que t'as pas tout vu...

Bien sûr que je n'ai pas tout vu ! Ce serait triste non ? Je te parlais précisément des défis de parapsychologie, tu ne connais pas ?

La science ne peut expliquer le monde, le fait que la réalité soit... Logiquement, quand la science refuse la génération spontanée, cela signifie que rien ne naît de rien. Je n'en fais pas pour autant un principe surnaturel. Je soutiens en toute logique qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose même si la chose paraît invraisemblable. Ainsi cette donnée s'impose à l'esprit en tant qu'axiome...

Bah non. La science refuse la génération spontanée parce que l'hypothèse s'est avérée fausse, tout simplement. Je ne vois vraiment pas en quoi cela peut signifier que rien ne naît de rien. D'autant que la croyance était que , par exemple une souris pouvait naître d'un tas de chiffons, ou encore un asticot naître d'un morceau de viande : il y avait donc bien quelque chose au départ.
Et tu soutiens quelque chose qui peut parfaitement être le reflet d'une limite de l'imagination humaine ; d'autant que la théorie des particules virtuelles (Seymour, Schwinger Feynman et Shin'Ichirô Tomanaga) a permis d'envisager le concept d'un univers formé à partir d'une particule virtuelle donc ...de rien.

Bulle a écrit:Et surtout en quoi cela expliquerait-il la "cause première" ?
Tout est dans ce quelque chose...

Je ne comprends pas ta réponse. Pourrais-tu développer ?

par Theo55 Mer 2 Mai 2012 - 19:12

Bulle a écrit:
La science ne peut expliquer le monde, le fait que la réalité soit... Logiquement, quand la science refuse la génération spontanée, cela signifie que rien ne naît de rien. Je n'en fais pas pour autant un principe surnaturel. Je soutiens en toute logique qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose même si la chose paraît invraisemblable. Ainsi cette donnée s'impose à l'esprit en tant qu'axiome...
Bah non. La science refuse la génération spontanée parce que l'hypothèse s'est avérée fausse, tout simplement. Je ne vois vraiment pas en quoi cela peut signifier que rien ne naît de rien. D'autant que la croyance était que , par exemple une souris pouvait naître d'un tas de chiffons, ou encore un asticot naître d'un morceau de viande : il y avait donc bien quelque chose au départ.
Et tu soutiens quelque chose qui peut parfaitement être le reflet d'une limite de l'imagination humaine ; d'autant que la théorie des particules virtuelles (Seymour, Schwinger Feynman et Shin'Ichirô Tomanaga) a permis d'envisager le concept d'un univers formé à partir d'une particule virtuelle donc ...de rien.

depuis que l'homme existe il y a toujours eu des *vérités monolithiques * qui se sont montrées fausses
on découvriras un jours pas lointain que les molécules au gré du hasard re agglutines et forment des chainons viables de vie .. et dans l'univers vieux de milliards d'années les possibilités du hasard on surement toute étés explorés , d'ou la vie * semée* sur notre planète avec des météorites de la poussière d'eau venus d'ailleurs ou la vie avait déjà existé…

par exemple .. Un caca d'extraterrestre vidé d'un vaisseaux voyagent dans l'espace il y a des millions d'années et tombé dans le chaudron terrestre !! mdr

Sur terre les spores et autres moyens ont cet office de semer la vie ailleurs.. pourquoi ne devrait pas exister le même systeme au niveaux cosmique ? Pour moi la terre est en petit une réproduction de tout ce qu est possible dans l'univers …

par Nailsmith Mer 2 Mai 2012 - 19:22

Il est parfois bénéfique de connaître les commentaires d'une personne en dehors d'un système ou d'une communauté. C'est comme quelqu'un qui décrit sa voiture de l'intérieur et une autre personne qui décrit la même voiture de l'extérieur. Les deux manquent une partie du tout. Si l'un ignore ce que l'autre sait et vice versa, on avance à rien. Çà fonctionne bien quand les échanges se font dans la réciprocité. Quand on se fait passé pour des TOC alors on quitte tout simplement.

par Theo55 Mer 2 Mai 2012 - 19:25

TOC ? develope stp!

par ronron Mer 2 Mai 2012 - 21:14

Bulle a écrit:Pour ce qui est des croyances, elles illustrent parfaitement l'"obstacle à la connaissance", terre plate, créationnisme etc.

J'ai parlé d'un fait d'expérience. Pourquoi diriger le projecteur ailleurs?

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je sens que si je te le demande, tu vas me donner quelques adresses. Mais je dirais plutôt que c'est une boutade... Ou alors un sophisme... Affirmation gratuite...
En tout cas, ça montre que t'as pas tout vu...
Bien sûr que je n'ai pas tout vu ! Ce serait triste non ? Je te parlais précisément des défis de parapsychologie, tu ne connais pas ?

Je te donnais un exemple précis (repos dans l'esprit) et tu n'as fait que tenter de noyer le poisson. Donc ton affirmation était gratuite à son propos.

Bah non. La science refuse la génération spontanée parce que l'hypothèse s'est avérée fausse, tout simplement. Je ne vois vraiment pas en quoi cela peut signifier que rien ne naît de rien.

Alors j'en conclus que chacun a ses limites.

Et tu soutiens quelque chose qui peut parfaitement être le reflet d'une limite de l'imagination humaine ; d'autant que la théorie des particules virtuelles (Seymour, Schwinger Feynman et Shin'Ichirô Tomanaga) a permis d'envisager le concept d'un univers formé à partir d'une particule virtuelle donc ...de rien.

La blague...

Bulle a écrit:Et surtout en quoi cela expliquerait-il la "cause première" ?
Tout est dans ce quelque chose...
Je ne comprends pas ta réponse. Pourrais-tu développer ?

Non car tu m'as déjà montré que tu ne pouvais creuser plus loin...

par cana Mer 2 Mai 2012 - 21:37

Anthyme a écrit:« Pourquoi n'y a-t-il pas de modérateurs croyants ? »

_____________________________

Je renverse la question :

« Pourquoi les croyants ne savent-ils pas se modérer ? »

... ... ... ...

Excellent

par Theo55 Mer 2 Mai 2012 - 22:03

Hheheheheehh excellente réponse!

par libremax Ven 4 Mai 2012 - 16:03

ATTENTION ATTENTION

CECI EST UN MESSAGE
DE MODERATEUR CATHOLIQUE

Voilà.

par **Magnus** Ven 4 Mai 2012 - 17:01

Excellent !

par zizanie Sam 5 Mai 2012 - 2:09

Passant de la certitude absolue de l'illuminé au doute hyperbolique de l'idéaliste, le croyant manque essentiellement de doute raisonné et d'esprit critique pour posséder les qualités d'un modérateur.

Toutefois s'il parvient à ce délicat équilibre, il n'est plus tout à fait un véritable croyant, le dogme se délite car un doute salutaire s'installe définitivement en lui. sourire

par libremax Sam 5 Mai 2012 - 19:09

Tout à fait, je n'ai aucun esprit critique.
Mon vocabulaire lui-même est assez limité : je ne connais que les mots et les formules utilisées dans la Bible.

par manuramolo Sam 5 Mai 2012 - 19:55

zizanie a écrit:Passant de la certitude absolue de l'illuminé au doute hyperbolique de l'idéaliste, le croyant manque essentiellement de doute raisonné et d'esprit critique pour posséder les qualités d'un modérateur.

Toutefois s'il parvient à ce délicat équilibre, il n'est plus tout à fait un véritable croyant, le dogme se délite car un doute salutaire s'installe définitivement en lui.

La certitude absolue de l'athée n'existe pas ?
Les non-croyants font inévitablement preuve d'esprit critique ?
Un bon modérateur est simplement quelqu'un qui fait abstraction de ses opinions personnelles pour prendre une décision.

par gaston21 Sam 5 Mai 2012 - 22:10

JO a écrit:Moi, ça me va tout à fait, grosso modo. La preuve, je suis sur le site depuis bientôt trois ans . Lorsque l'ambiance générale me disconvient, je m'évade le temps nécessaire pour laisser le vent tourner . Il tourne . Oui, la règle est zététicienne, et le doute est fondateur , loin d'être destructeur, si les opinions sont solidement étayées . Au pire, chacun reste sur ses positions . Je n'ai jamais convaincu un modo, mais aucun ne m'a jamais convaincue, non plus . Au contraire : la contradiction oblige à creuser plus loin . Et là, c'est fou comme on creuse sa propre foi, si elle est fondée .

JO, je te rejoins dans ton opinion et ta sagesse . Pourtant, sur le forum, on secoue parfois les "vieiles branches " ! Pour un peu, on les piquerait ! Conservons nos modérateurs, ce sont, comme nous deux, des sages !

par JO Dim 6 Mai 2012 - 7:22

Un modérateur n'a pas à juger du fond mais de la forme . Son appartenance ideologique devrait dons ne pas nuire à son objectivité .
C'est la théorie, oui lol!

par libremax Dim 6 Mai 2012 - 15:53

Exactement.
Par exemple, si je vois un post qui affiche :
"ton opinion de merde montre que tu es un bel abruti", je regarde dans la Bible si je trouve "merde" et "abruti" : ils n'y sont pas. Eh ben, je modère.

par Bean Dim 6 Mai 2012 - 17:33

libremax a écrit:Exactement.
Par exemple, si je vois un post qui affiche :
"ton opinion de merde montre que tu es un bel abruti", je regarde dans la Bible si je trouve "merde" et "abruti" : ils n'y sont pas. Eh ben, je modère.

Si si, il y a merde et abruti dans la Bible. Enfin, traduit un peu différemment:

1) A sujet d'un mode de cuisson du pain avec des excréments humains ...
2) Heureux les simples d'esprits ....

On trouve (presque) tout (et son contraire) dans la Bible. Ce qui faisait dire aux inquisiteurs:
"Nul besoin de livres car s'il sont tel que la Bible, ils sont inutiles et s'ils contestent les écrits de la Bible, ils sont nuisibles. Donc brûlons tous les écrits, seule la sainte Bible est digne d'exister."

Comme quoi, un modérateur catholique qui, en bon fils de l'église, appliquerait les principes de l'inquisition ne ferait que détruire les posts et aucun forum n'y survivrait. sourire