Re: Pourquoi les Athées se lèvent-ils le matin?

par Edouard LaHonte Dim 19 Fév 2012 - 11:12

Jipé ! Tu t'es levé de mauvais poil ?

Le jour ou tu seras marié ou vivant en couple, avec des enfants, responsable de ton travail, peut-être avec des salariés ou des patients, un crédit sur 20 ans...tu viendras me reparler si la folie doit tenir une place plus importante que le rationnel au quotidien

Mais quel rapport ?

Qu'est-ce-qui te fait penser que je ne suis pas marié, polygame avec 4 femmes et 12 enfants, Chirurgien-urologue avec un crédit de 80 ans sur le dos ?????

C'est mon style ? Je pourrais bien être le Pape ! Ou un plombier zingueur, requin marteau ou encore sain d'esprit, non ?

Et même le cas, est-ce-que ce n'est pas justement dans ces conditions que la folie devrait tenir une place plus importante ?

faux!! la compassion veut dire souffrir avec...c'est une aberration, c'est : "tu coules, je vais couler avec toi!". Tu confonds avec empathie ou altruisme sûrement...

Faux ! La distinction est caduque. Toutes les recherches en cours en neurosciences et sciences cogs tendent vers une explication unificatrice. Quand quelqu'un souffre devant toi et que tu ressens un mal-être, tes neurones mirroirs mimiquent la souffrance, une partie de toi littéralement “est” l'autre.

Tu marches sur des oeufs pas frais aujourd'hui mon Jipé... sourire

par Jipé Dim 19 Fév 2012 - 11:12

Adryan:

Pour ce qui est de la compassion Jipé, je veux dire que c'est ce qui nous permet de nous mettre dans la peau de quelqu'un et de le comprendre. Donc oui, c'est une magnifique qualité (l'empathie aussi d'ailleurs).

Oui c'est se mettre dans la peau pour ressentir la même souffrance, ce n'est en rien une démarche positive, ni pour la personne qui souffre (elle est peut-être comprise, mais en rien aidée), ni pour celle qui entreprend de souffrir avec, car certaines souffrances ne peuvent pas être communicables.

par Jipé Dim 19 Fév 2012 - 11:16

ED:

Faux ! La distinction est caduque. Toutes les recherches en cours en neurosciences et sciences cogs tendent vers une explication unificatrice. Quand quelqu'un souffre devant toi et que tu ressens un mal-être, tes neurones mirroirs mimiquent la souffrance, une partie de toi littéralement “est” l'autre.

Je me suis levé en pleine forme au contraire rire

On parle ici du mot compassion et de son étymologie, ne mélange pas tout!
Et depuis que tu parles de neurosciences, j'aimerais bien que tu amènes tes sources...
Etre "l'autre" et souffrir en même temps, aide en quoi au juste, à se lamenter parce qu'à deux c'est plus sympa ?

par **Magnus** Dim 19 Fév 2012 - 11:24

Non, Jipé, pas d'accord. Je pense aussi que cette distinction est caduque et que cette étymologie n'est de toute manière pas à prendre au pied de la lettre.
Et si on va par là, l'empathie étant la faculté de s'identifier à quelqu'un, de ressentir ce qu'il ressent, cela revient au même.

par JO Dim 19 Fév 2012 - 11:26

Le scénario chrétien ou athée, omet une foule d'autres alternatives: ne soyons pas simplistes .

Spoiler:

par **Bulle** Dim 19 Fév 2012 - 11:27

Adryan a écrit: Inutile d'insister, on arrivera a rien et crois moi, j'en suis désolée, mais qu'est ce que tu veux, je ne suis pas du genre à me forcer.

Ah mais tu devrais tout de même bien exercer ta compassion et penser à tous ceux qui attendent les réponses !
Je répète donc :

Code:: Toi, Adrienne, comment es-tu arrivée à enfin cesser de te poser cette question ? Comment as-tu fait pour trouver la réponse ?

par Jipé Dim 19 Fév 2012 - 11:28

Magnus a écrit:Non, Jipé, pas d'accord. Je pense aussi que cette distinction est caduque et que cette étymologie n'est de toute manière pas à prendre au pied de la lettre.
Et si on va par là, l'empathie étant la faculté de s'identifier à quelqu'un, de ressentir ce qu'il ressent, cela revient au même.

L'empathie ne va pas jusqu'à partager la souffrance (souffrir avec...), elle s'en tient à la ressentir soi, la comprendre, c'est là toute la différence.

par JO Dim 19 Fév 2012 - 11:30

A deux, c'est effectivement plus sympa, je trouve .
Que ce soit par mimetisme ou pour une autre raison, la compassion est une caractéristique des mammifères: les bêtes en sont affectées, comme les gens .

par Jipé Dim 19 Fév 2012 - 11:32

JO a écrit:A deux, c'est effectivement plus sympa, je trouve .
Que ce soit par mimetisme ou pour une autre raison, la compassion est une caractéristique des mammifères: les bêtes en sont affectées, comme les gens .

Oui ben voyons...une personne qui souffre et souhaite se suicider, tu vas allé aussi te suicider avec elle pour prouver ta compassion hein!! C'est absurde comme raisonnement!

par **Bulle** Dim 19 Fév 2012 - 11:36

Magnus a écrit:
Et si on va par là, l'empathie étant la faculté de s'identifier à quelqu'un, de ressentir ce qu'il ressent, cela revient au même.

Ah oui et comment tu fais pour ressentir ce que l'autre ressent ? Tu peux tout au plus imaginer ce qu'il ressent...
L'empathie n'a jamais été l'identification mais elle a à voir avec la prise en compte. "Je prends ta douleur en compte" et je vais essayer de t'aider ; mais je ne peux pas la vivre à ta place."
On est encore en plein dans l'idéologie doloriste chrétienne lorsqu'on parle de compassion.

par **Magnus** Dim 19 Fév 2012 - 11:38

Agrrrrrrrrrrrrrrr !
Je n'ai fait que te donner la définition du Robert de l'empathie.

par JO Dim 19 Fév 2012 - 11:39

Je ne contesterai pas l'absurdité de ton interprétation, Jipé! La position de Bulle est celle qu'on conseille aux élèves infirmières: comprendre, aider, ne pas devenir vulnérable : protection de soi, efficacité de l'aide .

par _dede 95 Dim 19 Fév 2012 - 11:40

Magnus a écrit:Agrrrrrrrrrrrrrrr !
Je n'ai fait que te donner la définition du Robert de l'empathie.

Oui bah Robert...... je sors

par _dede 95 Dim 19 Fév 2012 - 11:44

JO a écrit:Je ne contesterai pas l'absurdité de ton interprétation, Jipé! La position de Bulle est celle qu'on conseille aux élèves infirmières: comprendre, aider, ne pas devenir vulnérable : protection de soi, efficacité de l'aide .

C'est tout le contraire de la compassion d'Adrienne!

par Jipé Dim 19 Fév 2012 - 11:46

Reprenez les étymologies de compassion et d'empathie...c'est pourtant clair.
Pour faire simple, l'empathie s'arrêtera à la compréhension de la souffrance de..., là ou la compassion ira de la compréhension jusqu'au partage de la même souffrance avec...
Est-ce plus clair ?

par **Bulle** Dim 19 Fév 2012 - 11:46

JO a écrit:La position de Bulle est celle qu'on conseille aux élèves infirmières: comprendre, aider, ne pas devenir vulnérable : protection de soi, efficacité de l'aide .

En fait une image toute bêtasse mais qui résume très bien la distinction.
Un homme est en train de se noyer parce qu'il a pris une barque qui a un trou et il n'arrive pas à se tirer d'affaire tout seul puisqu'il ne sait pas nager.
Celui qui a de la compassion, monte dans la barque avec lui et celui qui a de l'empathie va rester sur la berge, lui parler pour stimuler sa résistance et tout en lui parlant va tailler une branche d'arbre pour qu'il puisse la saisir et être remorqué à la berge...
Edit : je cherchais un terme plus précis pour marquer la nuance : en fait l'empathie met à part, la "contagion émotionnelle". Et c'est vraiment pas évident d'y arriver...

par _dede 95 Dim 19 Fév 2012 - 11:51

Bulle a écrit:
JO a écrit:La position de Bulle est celle qu'on conseille aux élèves infirmières: comprendre, aider, ne pas devenir vulnérable : protection de soi, efficacité de l'aide .
En fait une image toute bêtasse mais qui résume très bien la distinction.
Un homme est en train de se noyer parce qu'il a pris une barque qui a un trou et il n'arrive pas à se tirer d'affaire tout seul puisqu'il ne sait pas nager.
Celui qui a de la compassion, monte dans la barque avec lui et celui qui a de l'empathie va rester sur la berge, lui parler pour stimuler sa résistance et tout en lui parlant va tailler une branche d'arbre pour qu'il puisse la saisir et être remorqué à la berge...

Attention Bulle JO va te dire que tu as des scenaris simplistes!

par Adryan Dim 19 Fév 2012 - 11:58

Jipé a écrit:Adryan:
Pour ce qui est de la compassion Jipé, je veux dire que c'est ce qui nous permet de nous mettre dans la peau de quelqu'un et de le comprendre. Donc oui, c'est une magnifique qualité (l'empathie aussi d'ailleurs).
Oui c'est se mettre dans la peau pour ressentir la même souffrance, ce n'est en rien une démarche positive, ni pour la personne qui souffre (elle est peut-être comprise, mais en rien aidée), ni pour celle qui entreprend de souffrir avec, car certaines souffrances ne peuvent pas être communicables.

Si toi tu n'as pas envie de pratiquer la compassion pour cette raison ça te regarde mais c'est bien mal comprendre la nature humaine. Quand on souffre on se sent seul, si une personne vous montre de la compassion elle vous montre qu'elle est avec vous, en quoi n'est ce pas positif? Je crois que beaucoup de personne refuse de ressentir de la compassion parce qu'elles sont trop faibles pour endurer le partage d'une peine (bien sûr que si, contrairement à ce que tu crois, on peut partager sa peine et amoindrir la douleur avec de la compassion).

..

par Jipé Dim 19 Fév 2012 - 12:03

Adryan a écrit:
Jipé a écrit:Adryan:
Pour ce qui est de la compassion Jipé, je veux dire que c'est ce qui nous permet de nous mettre dans la peau de quelqu'un et de le comprendre. Donc oui, c'est une magnifique qualité (l'empathie aussi d'ailleurs).
Oui c'est se mettre dans la peau pour ressentir la même souffrance, ce n'est en rien une démarche positive, ni pour la personne qui souffre (elle est peut-être comprise, mais en rien aidée), ni pour celle qui entreprend de souffrir avec, car certaines souffrances ne peuvent pas être communicables.
Si toi tu n'as pas envie de pratiquer la compassion pour cette raison ça te regarde mais c'est bien mal comprendre la nature humaine. Quand on souffre on se sent seul, si une personne vous montre de la compassion elle vous montre qu'elle est avec vous, en quoi n'est ce pas positif? Je crois que beaucoup de personne refuse de ressentir de la compassion parce qu'elles sont trop faibles pour endurer le partage d'une peine (bien sûr que si, contrairement à ce que tu crois, on peut partager sa peine et amoindrir la douleur avec de la compassion).

..

c'est ta version catho ça, rien à voir avec l'étymologie et l’exactitude des deux mots et expressions.
Ta vision judéo-chrétienne te fait maintenir dans une version où le regard de ton dieu sera plein de condescendance, c'est ce que tu dois rechercher sans doute consciemment ou pas...

par **Magnus** Dim 19 Fév 2012 - 12:05

Jipé a écrit:Reprenez les étymologies de compassion et d'empathie...c'est pourtant clair.
Pour faire simple, l'empathie s'arrêtera à la compréhension de la souffrance de..., là ou la compassion ira de la compréhension jusqu'au partage de la même souffrance avec...
Est-ce plus clair ?

Disons qu'il est clair que ceux qui se flagellent et se font crucifier (pas jusqu'à la mort mais jusqu'à des blessures sérieuses) par compassion envers les souffrances du Christ, ne sont que des doloristes qu'il faut fuir !

Mais si par compassion, je donne la pièce à un sdf, je ne vais pas me faire sdf pour la cause.

J'ai un autre exemple que la barque de Bulle qui coule : celui d'une mère de famille qui a donné toute sa fortune à son fils qui a fait faillite.
Maintenant, lui il vit très bien et c'est elle qui est dans le besoin !
Et l'ingrat ne l'aide pas... .
Cette mère aurait donc fait preuve de compassion au lieu d'empathie.
D'accord.

Mais généralement, quand les gens utilisent le mot "compassion", ils ne vont pas chercher si loin et désignent en fait l'empathie.
Ce qui m'a fait dire qu'il ne fallait plus prendre l'étymologie de la compassion à la lettre et qu'elle était caduque.

Il y aussi la pitié, mot qui n'a plus bonne presse, mais dont mon Robert (La Rousse ayant rompu avec moi) dit :
Sympathie qui naît de la connaissance des souffrances d'autrui et fait souhaiter qu'elles soient soulagées.

par _dede 95 Dim 19 Fév 2012 - 12:06

Adryan a écrit:
Jipé a écrit:Adryan:
Pour ce qui est de la compassion Jipé, je veux dire que c'est ce qui nous permet de nous mettre dans la peau de quelqu'un et de le comprendre. Donc oui, c'est une magnifique qualité (l'empathie aussi d'ailleurs).
Oui c'est se mettre dans la peau pour ressentir la même souffrance, ce n'est en rien une démarche positive, ni pour la personne qui souffre (elle est peut-être comprise, mais en rien aidée), ni pour celle qui entreprend de souffrir avec, car certaines souffrances ne peuvent pas être communicables.
Si toi tu n'as pas envie de pratiquer la compassion pour cette raison ça te regarde mais c'est bien mal comprendre la nature humaine. Quand on souffre on se sent seul, si une personne vous montre de la compassion elle vous montre qu'elle est avec vous, en quoi n'est ce pas positif? Je crois que beaucoup de personne refuse de ressentir de la compassion parce qu'elles sont trop faibles pour endurer le partage d'une peine (bien sûr que si, contrairement à ce que tu crois, on peut partager sa peine et amoindrir la douleur avec de la compassion).

..

Une fois de plus il ne faut pas prendre des cas pour des généralités, il y a peu de temps (6 mois) j'étouffais (asthme chronique) et bien je peut vous dire que je souffrais et que j'avais pas envie qu'on vienne me faire c... sur mon lit d'hopital!
Du reste le personnel des hopitaux veille à ce que les patients ne subissent pas des "compassions" qui souvent ne sont que du misérabilisme déplacé et quelquefois "voyeur"!
Mais ne généralisons pas!

par Adryan Dim 19 Fév 2012 - 12:07

Bulle a écrit:Ah mais tu devrais tout de même bien exercer ta compassion et penser à tous ceux qui attendent les réponses !
Je répète donc :
Code:
Toi, Adrienne, comment es-tu arrivée à enfin cesser de te poser cette question ? Comment as-tu fait pour trouver la réponse ?

Bon si tu insistes Bulle, je veux bien faire un effort (en signe de compassion), la voilà ma réponse :
Si tu avais lu ce que j'ai écrit, à plusieurs reprises d'ailleurs, tu saurais que je ne me suis jamais retrouvée dans cette situation parce que j'ai toujours était croyante. Ou pour être plus précise (mais ça ne change rien) je ne me souviens pas d'un état de non-croyance.

Si vraiment tu veux communiquer avec moi, fais au moins l'effort de me lire, ce serait la moindre des choses!

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par Adryan Dim 19 Fév 2012 - 12:12

Jipé a écrit:c'est ta version catho ça, rien à voir avec l'étymologie et l’exactitude des deux mots et expressions.
Ta vision judéo-chrétienne te fait maintenir dans une version où le regard de ton dieu sera plein de condescendance, c'est ce que tu dois rechercher sans doute consciemment ou pas...

Pourquoi essaies tu te te justifier en me faisant passer pour ce que je ne suis pas? Je ne suis pas catholique, donc pas de vision judéo-chrétienne. Ta mauvaise foi devient gênante là, si c'est ta façon de te donner des excuses pour ne pas ressentir de compassion, c'est pas très joli vu de l'extérieur.

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par **Bulle** Dim 19 Fév 2012 - 12:14

Adryan a écrit:Bon si tu insistes Bulle, je veux bien faire un effort (en signe de compassion), la voilà ma réponse :
Si tu avais lu ce que j'ai écrit, à plusieurs reprises d'ailleurs, tu saurais que je ne me suis jamais retrouvée dans cette situation parce que j'ai toujours était croyante. Ou pour être plus précise (mais ça ne change rien) je ne me souviens pas d'un état de non-croyance.

Certes mais cela ne répond en rien. Ou alors tu fais toi aussi partie des gens qui ne se posent aucune question métaphysique ?
Tu serais donc née croyante ?
Mais tu as tout de même eu des doutes et ce en quoi tu crois, t'a tout de même permis d'apporter une réponse à tes questions ?
Ou tout au moins tu as bien un jour rencontré des personnes qui avaient des questionnements et tu as bien tenter de les aider à trouver une réponse ?

par **Bulle** Dim 19 Fév 2012 - 12:15

Adryan a écrit:Pourquoi essaies tu te te justifier en me faisant passer pour ce que je ne suis pas? Je ne suis pas catholique, donc pas de vision judéo-chrétienne. Ta mauvaise foi devient gênante là, si c'est ta façon de te donner des excuses pour ne pas ressentir de compassion, c'est pas très joli vu de l'extérieur.

Tss tss... Compassion est issu du latin chrétien, c'est tout...
Et c'est un devoir chrétien.