Re: Questionnement sur la foudre

[_La plume]

d'un Dieu créateur tel qu'il est décrit dans la bible ? non.

D'une énergie intelligente divine en expansion qui se manifeste et dont nous sommes partie intégrante, oui.

[Jipé]

d'un Dieu créateur tel qu'il est décrit dans la bible ? non.

D'une énergie intelligente divine en expansion qui se manifeste et dont nous sommes partie intégrante, oui.

une énergie divine= qui vient de dieu ?

[_La plume]

Pour moi, "Dieu" c'est le Tout, mais il y a différentes façons de le voir, sous son aspect dynamique, multiple, il se différencie et devient lui même énergie de la Nature, le monde et les êtres...

ou bien sous son aspect l'Un, statique, sans forme, absolu, immuable, indifférencié.

L'Être unique immuable infini et le Devenir incessant, toujours changeant, sont deux aspects réels, inséparables, mais pas une forme qui est un instant figé du Devenir, et donc illusoire dans le sens d'éphémère car tout change à chaque instant, rien n'est stable, même une montagne, c'est une apparence.

Pour moi la meilleure image est celle de l'océan, immuable en profondeur, et jamais pareil en surface.

[Jipé]

Alors, si on parle du merveilleux de la nature et de la vie, on rejoint qqpart ton idée de dieu.

[_La plume]

oui sauf que Dieu intègre tout l'univers ou les univers ? mais les animistes le voient dans la Nature, d'autres considèrent que l'univers est son corps manifesté.

[Jipé]

oui sauf que Dieu intègre tout l'univers ou les univers ? mais les animistes le voient dans la Nature, d'autres considèrent que l'univers est son corps manifesté.

mais tu reviens encore à cette notion de Dieu, avec un D majuscule, qui est bien représentatif de ce que les croyants pensent. J'ai du mal à te trouver cohérent...

[chercheur]

Et qui a créé l'esprit supérieur ?

C'est une bonne question. Un croyant te dira que cet Esprit supérieur a probablement toujours existé et que l'idée lui serait venue, à un moment donné, de créer quelque chose.

Quoiqu'il en soit, intéressant tout de même cette notion qui voudrait que "Dieu" (ou Intelligence créatrice supérieure) soit la manifestation même de la matière qu'il serait censé avoir créée! C'est tout comme si cette matière avait eu le désir de se créer et de s'organiser elle-même (en agençant les différents éléments de cette création) de façon à engendrer la vie sur certaines planètes de cet univers. Donc, de ce point de vu, on pourrait dire que la matière détiendrait en elle-même le désir même de s'organiser... et que ce désir serait donc inhérent à la matière elle-même. La matière serait-elle donc "intelligente"?

Si c'est le cas, alors cela voudrait dire que la matière serait par nature "éternelle" et qu'elle ne ferait que sporadiquement subir des modifications susceptibles d'engendrer différents types de vie dans ce vaste univers, et ce, au gré de ses propres aspirations. Mais, bon, on ne fait que spéculer, là.

[SEPTOUR]

CREATION?
OUI, creation, pas d'un troupeau d'elephants, mais de la premiere CELLULE vivante.
Il a fallu d'abord creer l'univers materiel: le support a ttes vie ici bas. PUIS le berceau: La terre, et le lit: l'ocean primitif et enfin au sein de ce dernier: les elements constitutifs de cette premiere cellule, autrement appeles "briques" de la vie.
DIEU LA VIE les assemble et hahite la premiere cellule douee de la vie(VIE/DIEU).....puis l'EVOLUTION demarre....en fait c'est tjrs la creation mais en marche.

[SEPTOUR]

DIEU cree?
NON. Le temps est un adjoint indecollable de la matiere : pas de matiere, pas de temps et inversement.
DIEU EST, sans passe, sans avenir et tjrs au PRESENT .Iln'a pas ete cree, puisque esprit. PAR contre il est a l'origine de la matiere et du temps.

[chercheur]

Le fait d'organiser des atomes de façon à "former" une molécule est probablement du même ressort que d'agencer des systèmes stellaires de façon à "former" une galaxie.

Toutefois, à mon humble avis, il serait impératif qu'une quelconque "intelligence supérieure" puisse justement arriver, à un moment donné, à "créer" et à agencer tous ses éléments de façon à former des molécules ou encore des galaxies susceptibles de développer ultérieurement la vie.

Mais d'où vient donc cette "force créatrice" et comment procède-t-elle?

[Jipé]

toujours autant de certitudes hein 7tour
jamais de "il me semble" ou "je crois que" ou "d'après moi"...
Je dirais que tu spécules avec affirmation

[_La plume]

oui sauf que Dieu intègre tout l'univers ou les univers ? mais les animistes le voient dans la Nature, d'autres considèrent que l'univers est son corps manifesté.

mais tu reviens encore à cette notion de Dieu, avec un D majuscule, qui est bien représentatif de ce que les croyants pensent. J'ai du mal à te trouver cohérent...

mais je n'ai pas de problème avec le mot "Dieu" j'en n'ai pas trouvé de mieux. Je peux dire le "Grand Esprit" ou "l'Être suprême". Tant que nous ne l'avons pas réalisé nous le voyons comme extérieur à nous, c'est du à notre ignorance, mais ce n'est pas un personnage barbu assis sur un nuage. Le problème est que dès que l'on dit "Dieu", tout le monde pense au créateur de la bible, c'est bien la preuve que même les athées ont été traumatisé par le mythe de la Genèse, qui n'a rien à voir la déité des philosophies monistes ou panthéistes.

Et là, je vais me faire incendier par les croyants

[chercheur]

Une chose me chicote, La Plume... si tout l'univers et les habitants de la terre sont "Dieu", comment se fait-il que les êtres humains n'arrivent même pas à vivre en unité d'esprit et en parfaite harmonie sur cette planète?

[Huricane]

Une chose me chicote, La Plume... si tout l'univers et les habitants de la terre sont "Dieu", comment se fait-il que les êtres humains n'arrivent même pas à vivre en unité d'esprit et en parfaite harmonie sur cette planète?

Les croyants diront que leur Dieu est TOUT, c'est-à-dire à la fois un esprit apaisant mais aussi un esprit contrariant.
Donc, Il se chipote lui-même.

enfin j'crois bien hein !

[ronron]

toujours autant de certitudes hein 7tour
jamais de "il me semble" ou "je crois que" ou "d'après moi"...

Je me demande si le fait d'adopter cette posture de part et d'autre, ne nous mènerait pas plus loin dans les échanges... Sommes-nous trop émotifs?

Car qu'est-ce qui est définitif? Toute conclusion même scientifique n'est-elle pas hâtive? Qu'on éclaire ma lanterne, que répond la science ici?

[SEPTOUR]

C'est a la fois simple et complique.
DIEU, UN, LE PERE, ou autre nom a cree l'univers ET TTES LES POSSIBILITES qu'entraine cette creation et DIEU sait si elles sont nombreuses et variees.
PARMI celles ci, le fait de vivre dans le desordre, la violence et la non harmonie.
Pour APPRENDRE? Non. Parties de DIEU nous savons TOUT, nous venons de la plus parfaite perfection et descendons sur terre pour pousser a la roue de l'evoltion generale ET AVANT DE NAITRE, pour la enieme fois et comme a chaque fois nous OUBLIONS volontairement qui nous sommes pour n'etre que des etres humains faibles en intelligence et demunis.....

[_La plume]

Une chose me chicote, La Plume... si tout l'univers et les habitants de la terre sont "Dieu", comment se fait-il que les êtres humains n'arrivent même pas à vivre en unité d'esprit et en parfaite harmonie sur cette planète?

Pour affirmer l'Unité absolue, de mon côté je ne peux que tenter de te répondre selon la vision du monisme (advaita) mais ce n'est vraiment celle à laquelle j'adhère.

L'advaita est un peu la gnose de l'hindouisme, une voie de connaissance, fondée sur la discrimination entre le réel et l'irréel et sur la connaissance de Soi qui n'est pas différente de la connaissance de Dieu puisque la conclusion de l'Advaita-Védanta est que nous ne sommes pas différent de Dieu, "Je suis Cela qui Est" . Il nous reste à le réaliser.

La grande question qui se pose, c'est comment l'Un indifférencié a-t-il pu devenir multiple ? En fait selon l'advaita, il n'est pas devenu, l'Absolu reste inchangé, il n'est pas affecté par les images qui peuvent apparaitre à sa surface. Dieu, le monde et les âmes sont au Brahman ce que les vagues sont à l'océan, elles le qualifie en apparence, mais il reste au delà des qualités.

L'advaita y répond par le concept de maya, le voile de l'illusion, de l'ignorance. Le monde phénoménal de la diversité, son dieu, sa hiérarchie, et les consciences individuelles n'existent pas réellement, c'est une illusion due à l'ignorance. Lorsque nous sommes sous l'effet de cette ignorance (faux égo) nous nous identifions faussement au monde, nous nous voyons séparés, nous perdons la conscience de l'Un (j'y vois une correspondance avec le mythe de la chute dans d'autres traditions). Dans cet état d'ignorance, la conscience individuelle est prisonnière des illusions en pensant qu'elle est l'auteur des actes, elle crée une chaine de cause à effets, et reste prisonnière d'un monde virtuel ou elle se réincarne jusqu'à ce qu'elle réalise qu'elle est elle-même Brahman, alors elle atteint la libération en se fondant dans l'océan de conscience de l'absolu, et l'illusion de son individualité, du monde, et même du Dieu personnel s'évanouit comme un rêve.

Pourquoi ? personne vraiment ne peut le dire. L'homme a imaginé des mythes de la création. Les Védas sont honnêtes puisqu'ils concluent en disant "Dieu le sait-il lui même?"

Le Védanta utilise plusieurs images pour tenter de répondre au pourquoi.
La nature du non manifesté est de se manifester, pour se connaitre il doit devenir autre, ou comme dit Hurricane, il se chipote lui-même, l'UN joue à se perdre pour mieux se retrouver, ou que Dieu rêve le monde et pénètre son rêve... mais rien à voir avec le dieu extérieur des monothéismes.

Dans le panthéisme évolutionniste, L'UN en se manifestant, devient multiple et se différencie en différentes énergies. Esprit/matière. C'est une phase d'involution de la pure connaissance de l'Esprit, à travers des plans de plus en plus denses jusqu'à la matière grossière qui correspond à la totale ignorance ou inconscience. Dans la phase d'évolution, c'est le chemin inverse qui se produit, l'âme dont la conscience est voilée, part de la totale ignorance, s'éveille progressivement à sa propre nature, en remontant à travers les différents plans, jusqu'à recouvrer la parfaite connaissance. En tant qu'humain, nous sommes à mi-chemin, notre vision est encore faussée par le sens sens de l'ego et de la séparation avec le monde et les autres, mais nous sommes appelé à passer à un plan supérieur.

[chercheur]

C'est une assez bonne explication, La Plume. Donc, si je comprends bien, la diversité d'"esprits" qu'il y aurait sur cette terre serait essentiellement due à une sorte d'"involution", c-à-d à une sorte de perte d'identité de l'Unité et à une fragmentation de l'Esprit primordial en une multitude d'esprits différents qui seraient en perpétuel conflit ici-bas.

Dans ce cas, pourquoi a-t-il fallu qu'il en soit ainsi?... ou qu'est-ce qui a été la cause de cette "involution"?

[chercheur]

Voici une autre façon de voir les choses : On dirait bien que le problème pour plusieurs consiste à refuser l'idée qu'il puisse exister un "Esprit suprérieur" ou encore une quelconque "Intelligence créatrice supérieure" qui aurait pris l'initiative de créer une matière susceptible d'engendrer la "vie" et, qui plus est, d'y faire même apparaître des créatures "intelligentes" dotées de "conscience" et donc susceptibles de s'interroger sur la raison même de leur propre exitence sur cette terre.

Je vous propose donc un petit exercice. Chacun de nous devra se mettre à la place d'un "Dieu créateur" afin de déterminer ce qui l'aurait possiblement poussé à créer le monde que nous connaissons actuellement.

Pour ma part, si on considère que les "dinosaures" sont apparus sur cette terre, il y a de cela plusieurs milliers d'années, bien avant l'arrivée de l'homme sur cette terre, éh bien on pourrait fort bien en déduire que ce "Dieu créateur" (ou "intelligence créatrice") faisait tout simplement apparaître sur cette terre des créatures au gré de ses propres fantaisies. Dans quel but?.. Alors là... allez donc savoir! Tout ce qu'on sait, c'est que ces "dinosaures" étaient gigantesques et qu'il en étaient arriver à s'entredéchirer les uns les autres pour une simple question de survie temporelle.

À votre avis, est-ce que ce "Dieu" prenait plaisir à voir ce genre de créatures dominer pour un certain temps à la surface de notre planète?.. peut-être bien... tout comme un enfant qui jouerait avec des figurines miniatures en leur faisant faire toutes sortes de choses pour son unique plaisir.

Considérant ces choses, on pourrait alors très bien arriver à la conclusion que ce "Dieu" (ou "intelligence créatrice") en était lui-même alors, à cette époque, au stade de l'"enfance"... du moins, c'est ainsi que je vois les choses.

Finalement, ce "Dieu" (ou "intelligence créatrice") en aurait eu marre de voir ce genre de bestioles tout démolir sur leur passage et aurait décidé de tout balayer afin de n'y faire vivre que des créatures animales "moyennes" et aussi d'autres créatures qui, elles, seraient dotées d'un certaine intelligence et aussi de réflexion, à savoir l'espèce humaine... "évolution" oblige.

Alors, là, la question se pose encore : Dans quel but, à votre avis?..

[SEPTOUR]

LE but est simple DIEU voulait se voir de l'exterieure de sa personne et connaitre l'etendue de celle ci...par l'experience puisque au debut:"l'esprit de DIEU planait au dessus du vide". Il n'y avait que LUI en une seule personne.....IL se divisa en des myriades de facettes et ainsi commenca ce que nous connaissons aujourd'hui.

[zizanie]

Une enfance qui dure 150 millions d'années
Et une période adulte qui est de 5 millions d'années après une période ado de 45 millions d'année?

Rapporté à l'échelle d'une vie en supposant que ce dieu éternel soit encore jeune, disons 30 ans, ça fait:
Enfance de 0 à 22 ans et demi
Ado de 22,5 ans à 29 ans
Adulte de 29 ans à 30 ans

Et il aurait fait l'homme à son image? Ca ne tient pas la route ce genre de raisonnement.

Tout ceci ne relève que d'une vision anthopologique des choses, une myopie congénitale du genre humain ou tout doit tourner autour de son petit nombril. Alors qu'on sait maintenant qu'il y a des milliards d'autres planètes comme la notre capable de produire de la vie et de l'intelligence. On ne sait pas comment seraient ces autres vies et autres intelligences extra-sidérales non encore découvertes mais chacun y voit un autre nous même ou des animaux pas trop éloignés de ceux qu'on connait ou qu'on découvre encore sur terre ou dans les fonds marins ...
Il y a fort à parier qu'une forme de vie intelligente sur une autre planète serait totalement et fondamentalement différente de tout ce que nous connaissons ou avons peine à imaginer.
l'Homme est myope, impossible de le soigner ... son esprit est borné à ce qu'il connait ou reconnait (même en extrapolant ou en philosophant).

C'est ainsi et personne n'y peut faire grand chose, il est nécessaire de découvrir les choses avant de pouvoir s'en faire une idée correcte. Et encore, je ne parle même pas de l'hypothétique dieu des religions ou chacun y va de sa propre sauce, ou personne n'est d'accord et ou les églises tranchent pour imposer leurs points de vues aussi faux les uns que les autres.

L'hypothèse la plus simple et la plus raisonnable c'est de savoir se passer de l'idée de dieu et tenter d'expliquer le monde sans y avoir recours.

En conclusion, toute idée de dieu, quelle qu'elle soit, ne peut être fausse ... il faut donc apprendre à se passer de cette idée.

[zizanie]

Certains feraient mieux de faire 7 tours de langue dans la bouche de leur voisine avant de sortir leur grosse b... bêtise!

[Jipé]

Certains feraient mieux de faire 7 tours de langue dans la bouche de leur voisine avant de sortir leur grosse b... bêtise!

[SEPTOUR]

ENCORE une fois ZIZANIE, j'attend ta propre reponse, pas celle recue, pas celle des autres, mais la tienne! on comparera et j'en ferai la critique. ALLEZ ZIZI un peu de courage!!!

[SEPTOUR]

ET TOI, L'ARTISTE, a part ton habituel septicisme et ton sourire......! QUEL est ta vision? EN as-tu une? CA m'etonnerait beaucoup vu que tu es myope.