Re: Les grands Maîtres

par **Bulle** Lun 25 Juin 2012 - 15:55

JO a écrit:pas de quoi s'en vanter:j'espère que le site ne généraliserait pas de méthodes gestapistes!
Mais je pense tout ce que j'écris . Toutefois, il peut m'arriver de mal l'exprimer .

et allons-y pour un petit appel à la pitié !
Je suis absolument désolée de devoir insister, mais on ne peut pas d'un côté estimer que les Ecoles Steiner ont de bons résultats lorsqu'on est conscient de leurs manques et de l'idéologie enseignée.
Ne pas confondre "mal s'exprimer" et raconter n'importe quoi pourvu que ça mousse...

par JO Lun 25 Juin 2012 - 16:03

merci de ne pas faire de jugements ad hominem. Aucun appel à la pitié - et pourquoi demander pitié?si tu te sens bourreau, je ne me sens pas victime .
j'ai pu mal juger les écoles steiner, et alors ? Steiner a quand même écrit plein de textes originaux , dans un style un brin fastidieux , c'est vrai, et je n'ai fréquenté chez eux que des gens ouverts et sans sectarisme . Mais c'était peut-être l'exception confirmant la règle .
Le sujet est "les maitres" . On en parle, ça devrait suffire sans que je finisse au pilori .

par Jipé Lun 25 Juin 2012 - 16:05

JO a écrit:merci de ne pas faire de jugements ad hominem. Aucun appel à la pitié - et pourquoi demander pitié?si tu te sens bourreau, je ne me sens pas victime .
j'ai pu mal juger les écoles steiner, et alors ? Steiner a quand même écrit plein de textes originaux , dans un style un brin fastidieux , c'est vrai, et je n'ai fréquenté chez eux que des gens ouverts et sans sectarisme . Mais c'était peut-être l'exception confirmant la règle .
Le sujet est "les maitres" . On en parle, ça devrait suffire sans que je finisse au pilori .

Au pilori, tu t'y cloues toute seule à force de dire tout et son contraire...Mais bon..., on va mettre cela sur l'âge étonné un

par JO Lun 25 Juin 2012 - 16:09

c'est ça: sois galant, en plus , tu seras complet ! sourire

par gaston21 Lun 25 Juin 2012 - 16:30

JO, je partage ton point de vue .On juge le passé avec notre mentalité actuelle, et ce n'est pas un bon critère. Bien sûr qu'on jugeait différemment ces histoires de racisme, du temps que nous étions jeunes et beaux. ..On riait devant la fameuse affiche " ya bon Banania ", ce nègre qui montrait ses dents blanches. On disait nègre et pas noir ; et cela en toute bonne foi, sans une once de racisme . Voyons, il ne faut pas dire aveugle, mais mal-voyant...A force de voir du racisme partout, on tombe dans l'absurde !
Quant à Steiner, je rappelle que mon ami lyonnais est un anthroposophe convaincu; il participe d'ailleurs activement au mouvement . C'est lui qui m'a fait connaître cette philosophie. Et c'est un homme parfait, dans tous les sens du terme . On ne peut reprocher à Steiner des idées qui étaient à l'époque une pensée commune.
JO, tiens bon. Pour ma part, j'admire tes connaissances.

par Jipé Lun 25 Juin 2012 - 16:57

gaston21 a écrit:
JO, tiens bon. Pour ma part, j'admire tes connaissances.

C'est vrai que Jo, ayant traîné ses bottes dans toutes sortes de sectes et connu apparemment pas mal de tordus, a acquis un lourd bagage... wistle

On disait nègre et pas noir ; et cela en toute bonne foi, sans une once de racisme . Voyons, il ne faut pas dire aveugle, mais mal-voyant...A force de voir du racisme partout, on tombe dans l'absurde !

C'est vrai, maintenant on parle d' un sénior qui dit des inexactitudes, avant on parlait d'un vieux con qui radote...C'est pareil, mais en mieux sourire

par cana Lun 25 Juin 2012 - 17:07

Jp, admettras tu un jour qu'Absolument TOUT est secte !
(si on en reste à l'éthymologie du mot)
"Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même doctrine philosophique, religieuse etc..."
Tout les institutions sont des sectes (donc la religion aussi)
la science bien sur n'est pas épargnée,le pré-disposé (à ne pas penser)

En fait, de mon pdv, un sectaire est :

celui qui s'accroche à sa croyance en dénigrant celles des autres...
sans jamais ni douter ni gouter quoi que ce soit sourire

du voisin bien sûr.

C'est pâle, sans odeur ni saveur, sans echange, froid et dénuét de tout ce qui fait l'homme, en fait.

par Jipé Lun 25 Juin 2012 - 17:21

cana a écrit:Jp, admettras tu un jour que Absolument TOUT est secte !

Lorsque je parle de "sectes" avec des gens tordus à l'intérieur, on devrait comprendre lesquelles je vise, non ?

par cana Lun 25 Juin 2012 - 17:27

Mais tu n'avais pas mis les guillumets man sourire

Quoi qu'il fasse se méfier des sectes avec des gens bien droit dedans.
et aussi des 'sectes' avec des gens tordus.
Donc se méfier de tout !!
mais se méfier avant d'avoir SON point de vue est l'apanage des ignorants (qui rejette ce qui les dérangent)

-> On ne comprends rien JP !

Le bébé et le bain sont jetés..... et le coin coin

par _InfinimentGrand Lun 25 Juin 2012 - 19:35

L'idée que la réincarnation soit le cycle de l'évolution, colle parfaitement avec ce que je crois. Toujours que je ne me rappelle pas de mes vies antèrieures.
Ma femme a rencontré une certaine voyante, qui n'est pas n'importe quelle charlatante (ironie) ici en Colombie, puisqu'elle ferait partie d'une caste de personnes dites très intelligentes comme les franmacons.
Ma femme ne lui a révélé que sa date de naissance. Cette fameuse personne a su deviner que j'étais (mythiquement parlant) un guerrier sagitaire, et en effet je suis sagitaire... sans plus.
D'autre part aussi que ma femme et moi nous nous étions connus dans d'autres vies antèrieures. Et il faut dire aussi que nous avions déjà eu l'impression de nous connaitre comme depuis toujours, quand nous nous sommes vus la première fois.
Bon, ce que je dis resemble à un discour naif de l'horoscope du jour, mais après tout pourquoi pas. Toujours est-il que ma femme n'est pas née dans ma ville ou mon pays, mais née en Colombie et venue de là-bas pour me trouver, et me demander tout banalement un adaptateur pour son téléphone portable, dans le couloir de l'immeuble, au mème étage que le mien, voisine de mon appartement, dans le mème immeuble, dans ma ville, dans mon pays, (sur ma planète, lol) Incroyable! Je n'attendais personne de cette manière, je dis toujours qu'elle m'est tombée du ciel!
Etions-nous destinés à nous retrouver par rapport aux vies précedantes? Devions-nous continuer à évoluer ensemble?
Aujourd'hui nous sommes plus heureux que jamais, mème entre les problèmes de linges blancs et couleurs, et autres "fais la vaiselle" !

par **Bulle** Lun 25 Juin 2012 - 20:08

JO a écrit:j'ai pu mal juger les écoles steiner, et alors ?

Et alors il est normal que l'on t'en fasse la remarque...

par gaston21 Lun 25 Juin 2012 - 22:47

Jipé a écrit:
gaston21 a écrit:
JO, tiens bon. Pour ma part, j'admire tes connaissances.
C'est vrai que Jo, ayant traîné ses bottes dans toutes sortes de sectes et connu apparemment pas mal de tordus, a acquis un lourd bagage...
On disait nègre et pas noir ; et cela en toute bonne foi, sans une once de racisme . Voyons, il ne faut pas dire aveugle, mais mal-voyant...A force de voir du racisme partout, on tombe dans l'absurde !
C'est vrai, maintenant on parle d' un sénior qui dit des inexactitudes, avant on parlait d'un vieux con qui radote...C'est pareil, mais en mieux

Senior...Ca me fait rire ! C'est commercial, sans plus ! Moi-même, je me qualifie souvent de vieux con quand je me présente ou que je discute; je trouve que c'est sympa, que ça casse la glace et que ça met de l'ambiance ! Et un con...qu'y-a-t-il de plus chaud , de plus accueillant ?

par personne Lun 25 Juin 2012 - 23:50

Bulle a écrit:
personne a écrit: cela n'enlève pas le fait que je le classe dans les génie pour ce que je connais de lui, particulièrement dans ses traités touchant l'art et la spiritualité de la vie.
De quels traités touchant l'art parles-tu précisément ?

Bonjour Bulle,
Il suffit de demander : Traité des couleurs, Connaissance et art, Nature des couleurs, L'art sa nature sa mission, Mission cosmique de l'art, L'art créateur de formes, Question d'art et questions vitales, etc il y en a tellement. Son œuvre générale est tellement gigantesque qu'il restera un génie à mes yeux. Si il a parlé de races, il n'était pas raciste pour autant et il faut, de plus, remettre cela en son temps où la science n'avait encore pas dit que les races n'existaient pas, sans compter que beaucoup, encore aujourd'hui, pense qu'il y a des races. Le sens des mots races et raciste, à son époque, n'avaient pas le même sens qu'aujourd'hui. En admettant que quelques rares écoles d'anthroposophie ont dérivées sectairement, est-ce vraiment de sa faute ou bien à cause de ceux qui les gère ? Sachant à quel point je déteste tout sectarisme, si dérive il y a, je ne peux que rejeter cela avec force. Mais le doute est permis lorsque on lit ceci :
La Société anthroposophique a répliqué en mandatant une commission d'enquête chargée de soupeser les allégations de racisme dans l'œuvre de Steiner. Le 1er avril 2000, après quatre ans de délibérations, un rapport de 720 pages a été produit à partir de 245 citations litigieuses tirées de 89 000 pages. La commission a conclu que : « l'œuvre ne contient ni doctrine raciale, ni déclarations faites dans le but d'insulter certains groupes de personnes ». Elle pose Steiner comme un ennemi de l'antisémitisme et du nationalisme. La commission a donc proposé quelques solutions, telles que l'annotation des passages litigieux afin d'éviter le risque de malentendu. Au sein de la fédération des écoles Waldorf, un groupe d'experts aurait été mis sur pied afin de veiller à ces corrections. Steiner a rapidement abandonné la notion de race pour parler plutôt de « périodes culturelles ». Steiner n'a jamais justifié de cette manière l'extermination des Indiens d'Amérique comme on l'a parfois prétendu. Cependant l'étude produite par le GEMPPI affirme que les rares allégations de racisme relevées dans des écoles Steiner-Waldorf sont peu significatives et « sont même contraires aux comportements de beaucoup d'éducateurs des écoles Waldorf. En France, Le rapport parlementaire français sur les sectes et l'argent de 1999, sous la direction de Jacques Guyard41, met en cause l'anthroposophie. Plusieurs associations du mouvement anthroposophique ont porté plainte contre Jacques Guyard qui fut condamné en première instance pour diffamation. La Cour d'appel a en effet jugé que les propos en question étaient bien « diffamatoires »".

Sous le régime nazi, les écoles Waldorf et les institutions liées à l'anthroposophie furent interdites durant 10 ans en Allemagne. Où étaient leurs idées nazi ?
L'anthroposophie traite beaucoup de domaines générale - Section médicale - Section des mathématiques et d'astronomie - Section des sciences de la nature et département d'agriculture. - Section pédagogique - Section des sciences sociales - Section des arts plastiques - Section des arts de la parole et de la musique - Section des belles-lettres, etc. L'ensemble des personnes liées aux idées anthroposophiques, sans être nécessairement membres, forment le mouvement anthroposophique. La Société anthroposophique universelle, en tant que telle, a en 2008 un peu plus de 50 000 membres. La Société anthroposophique ne fait ni propagande, ni prosélytisme. L'anthroposophie se fait surtout connaître indirectement par des activités au cœur de la vie publique, Steiner déclarait en 1920 que si on enlève la liberté à la culture, celle-ci se vide de toute substance."
Pour ma part, je vois cela ainsi : On n'est pas obligé de manger le fiel avec le gésier, la pomme avec la queue et les pépins. Dans les maîtres, il faut prendre ce qu'il y a de bon. Un maître d'école peut être puant dans le civil mais, très bon maître dans son école. Combien de fausses sorcières a - t - on brûlées. Dire que Steiner était nazi, c'est comme dire de Descartes qu'il n'était que cartésien (cartésien ? ce mot est d'ailleurs à revoir car tout le monde n'est pas d'accord pour dire que Descartes ne voyait que noir ou blanc). Combien d'innocents a - t - on tués pour un semblant de faute ? Une personne peut paraître assassin pour faire justice, tel le roi Salomon devant les deux mères qui revendiquent le bébé, toutes les deux disent : c'est le mien !, Salomon dit : coupez - le en deux et il su qui était la mère. Il y a même des assassins capables de sentiment d'amour. Allez comprendre !
Je fuis tout les extrêmes car c'est le germe du sectarisme et on aura du mal à me faire croire que Steiner était sectaire étant donné le très grand nombre de domaines qu'il traita. Si il a dit des conneries(qui n'en dit pas ?) à propos de race, qu'il n'aurait sans doute pas dites s'il avait vécu à notre époque où la science l'en aurait empêché, je préfère pardonner et voir que 98% de son œuvre est très richement positive. Comment en vouloir à ceux qui croyaient que la terre était plate, alors que la science leur disait depuis si longtemps qu'elle l'était avant Galilée.
Cartésien ? On nous a tellement habitué à être "pour" ou "contre" que l'on ne voit plus les nuances, sachant qu'un écran d'ordinateur offre des millions de couleur, nous sommes tous poussés à être cartésiens. Si l'on devait amener Steiner au bucher, autant traiter le Pape de criminel par le fait qu'il est entouré d'or alors que des millions de gens crève de fin, etc... et dans ce cas, nous français et autres nous sommes tous des criminels pour la même raison puisque nous gaspillons un maximum et ne partageons pas au lieu de donner au millions qui crèvent de faim et autres.
Cana, moi-même ainsi que Jo et bien d'autres, nous disons simplement que Steiner a fait beaucoup de choses très positives même si il a pu dire une connerie ou deux, l'un n'empêche pas l'autre. Il faut être juste, pas cartésien. Que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre. Nous ne sommes plus au temps où l'on menait des innocent au bucher (quoi que ! la peine de mort et la chaise électrique existe) mais il y a trop d'innocents en prison qui n'est, en plus, pas une bonne solution, tout le monde le sait. Ce n'est pas parce qu'on a connu des expériences "d'éveil" que l'on ne voit plus l'hypocrisie des humains. Il y en a que ça fait jouir de critiquer et de condamner.
J'arrête là pour le moment sourire

par personne Lun 25 Juin 2012 - 23:58

cana a écrit: Réponse à Jipé : Mais tu n'avais pas mis les guillumets man
Quoi qu'il fasse se méfier des sectes avec des gens bien droit dedans.
et aussi des 'sectes' avec des gens tordus.
Donc se méfier de tout !!
mais se méfier avant d'avoir SON point de vue est l'apanage des ignorants (qui rejette ce qui les dérangent)

Bonsoir Jo,
Sincèrement, j'aime ton humour ! sachant que dans l'humour il y a de l'amour.
et ta dernière phrase est pleine de sagesse sourire

par Edouard LaHonte Mar 26 Juin 2012 - 1:44

Comment un raciste peut-il être génial ? Il peut être bon dans un domaine, oui, mais sa construction mentale l'empêchera d'être un homme génial, à mon sens.

Avé Jipé

,

Pourrais-tu me donner ton avis sur les passages ci-dessous ? Peut-on y voir du racisme ? Et dans le cas, tu m'accorderas que l'auteur disqualifie d'être considéré comme génial...

Il est à peu près hors de doute qu'à la même époque, les singes anthropomorphes auront été détruits. La lacune se trouvera donc fort agrandie, attendue qu'elle s'étendra de la race humaine, que nous pouvons espérer avoir alors surpassé en civilisation la race caucasienne, à quelque espèce de singe inférieur, tel que le Babouin, au lieu d'être comprise comme actuellement entre le Nègre ou l'Australien et le Gorille.

Nous voyons que la culture du pays doit être, de beaucoup de manières, fatale aux sauvages, attendu qu'ils ne peuvent ou ne veulent pas changer leurs habitudes.

(...) le décroissement graduel et l'extinction finale des races humaines est un problème obscur. C'est le même problème difficile que nous présente l'extinction de l'un des animaux les plus élevés – le cheval fossile (…) remplacé dans les mêmes régions par le cheval Espagnol. Le nouveau Zélandais semble avoir conscience de ce parallélisme, car il compare son sort futur à celui du rat indigène qui est déjà chez lui presque exterminé par le rat Européen.

par JO Mar 26 Juin 2012 - 7:04

Brassens avait raison, même si la chanson est dite un art mineur .
Merci à ceux qui ont pris la peine de ne pas jeter les deuxièmes pierres! sourire

On agite ici, en principe , des idées. J'ai essayé de dire qu'il faut se garder de juger l'histoire avec les lunettes d'aujourd'hui et que l'anthropologie peut constater les extinctions d'espèces sans être une discipline nazie .
Je craignais d'être la dernière représentante de la mienne, d'espèce, mais non: il en reste , et des plus frais . Allelluiah!
L'évolution connait toujours des retardataires qui traînent les pieds en regardant derrière .

par Jipé Mar 26 Juin 2012 - 8:33

JO a écrit:
L'évolution connait toujours des retardataires qui traînent les pieds en regardant derrière .

Est-ce qu'évoluer est devenir amnésique ? Il existe des devoirs de mémoire, ne pas oublier pour ne pas reproduire.
Il est vrai que ceux qui arrivent au terme de leur vie préfèrent bien souvent ne pas regarder derrière, cela risquerait de mettre une ultime barrière morale au grand saut.
Autant se refaire si possible une virginité en occultant les "cadavres" sous le lit, afin de se présenter devant St Pierre dans une robe immaculée...
Les haillons sont pour les autres, c'est bien connu... sourire

par gaston21 Mar 26 Juin 2012 - 9:32

JO, bienvenue donc au club des vieux cons...Mais ne te laisse pas submerger par le désespoir et le regret! Il faut garder espoir jusqu'au bout...du bout ( au moins pour les hommes...)
Tiens, un article du Figaro de ce matin qui montre que les vieux ont toujours de la ressource, dans tous les sens du terme..."Yalla", comme disait soeur Emmanuelle !

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/06/25/18473-seniors-sensuels-jusquau-bout

par **Bulle** Mar 26 Juin 2012 - 9:51

personne a écrit:
[color]La Société anthroposophique a répliqué en mandatant une commission d'enquête chargée de soupeser les allégations de racisme dans l'œuvre de Steiner.

Ben voyons ! La société anthroposophique mandate une commission pour analyser son fond de commerce lol!

Un peu de sérieux voyons.
Steiner ce n'est jamais rien d'autre que la Naturphilosophie liée au mouvement romantique allemand. Amha, mais cela n'engage que moi, pas de quoi, se rouler par terre vraiment... Mais un bon analyste de Goethe...

Sous le régime nazi, les écoles Waldorf et les institutions liées à l'anthroposophie furent interdites durant 10 ans en Allemagne. Où étaient leurs idées nazi ?

Qui a parlé de nazisme ici ? Il me semble bien qu'il était seulement question de racialisme... Au passage Steiner est mort en 25...
Maintenant, si pour toi, ne pas être toléré par les nazis devient un critère de référence il y a du boulot ; je rappelle que le régime nazi n'autorisait qu'une seule vision de dieu : Adolphe...
Pour le reste, à propos les écoles Waldorf j'ai mis le lien plus haut des reproches qui lui sont faits : en bref des méthodes éducatives qui n'ont pas grand chose à voir avec l'Education Nationale.
Au passage les plaintes pour discrimination existent et ce n'est pas moi qui les ai posées. Si tu trouves normal d'enseigner à des enfants que " les gens de race noire ont des lèvres épaisses et qu'ils en sont à une phase de développement infantile" ou de tenter de persuader un enfant mulâtre de continuer ses études " en raison de ses antécédents et malgré son niveau" : pas moi.
Comme tu le dis, il faut être juste... C'est bien beau de prétendre s'adapter aux possibilités d'une enfant et de vouloir les éduquer "tout entier, pied, coeur et main" mais c'est le "tri" qui me semble un tantinet malsain... Former des enfants ouverts ? Oui mais à quoi suivant ces principes.

par JO Mar 26 Juin 2012 - 10:00

La cause de mon détachement du milieu anthroposophe, ainsi , d'ailleurs, que d'autres groupes inspirés par un maitre, c'est que les écrits servant de référence comportent forcément des enseignements dépassés . Or, on vénère tellement le maitre que changer une virgule, ou faire remarquer qu'on a évolué , depuis 1925, est considéré comme déviant de ce qui est devenu intouchable .

par **Bulle** Mar 26 Juin 2012 - 10:17

JO a écrit:Or, on vénère tellement le maitre que changer une virgule, ou faire remarquer qu'on a évolué , depuis 1925, est considéré comme déviant de ce qui est devenu intouchable .

C'est d'ailleurs, d'après le rapport de la commission cité plus haut, l'une des caractéristiques des écoles Waldorf : interdire aux enfants de remettre l'enseignement "philosophique" donné en question, interdire le débat...
Ce n'est pas ainsi, à mon sens, que l'on éduque l'esprit critique.

par JO Mar 26 Juin 2012 - 10:59

c'est effectivement un argument majeur . Mais ailleurs aussi, on interdit d'enseigner ce qui n'est pas dans le programme .

par **Bulle** Mar 26 Juin 2012 - 11:04

JO a écrit:c'est effectivement un argument majeur . Mais ailleurs aussi, on interdit d'enseigner ce qui n'est pas dans le programme .

Dans la mesure où l'on annonce un programme élaboré de manière concertée, publique et officielle, ce serait, amha, malhonnête d'enseigner autre chose.

par JO Mar 26 Juin 2012 - 11:12

C'est aussi comme ça dans les écoles privées : les gens n'y mettent pas leurs enfants involontairement .

par **Bulle** Mar 26 Juin 2012 - 11:21

JO a écrit:C'est aussi comme ça dans les écoles privées : les gens n'y mettent pas leurs enfants involontairement .

En France, les établissements privés destinés aux enfants soumis à l'obligation scolaire doivent respecter les programmes d'enseignements de l'éducation nationale.