Re: Pourquoi l'ésotérisme ?

par Jipé Jeu 2 Fév 2012 - 16:32

Je ne pense pas qu'il soit utile que je rentre dans les détails des circuits endocriniens et (amygdale, hypothalamus, sécrétions hormonales de norépinéphrine, néocortex, thalamus etc...)
Mais il faut savoir simplement que le circuit émotion/raison est régi par une "chimie" extrêmement complexe et qu'un rien peut dérégler la belle machine.

par ronron Jeu 2 Fév 2012 - 19:29

Jipé a écrit:Mais il faut savoir simplement que le circuit émotion/raison est régi par une "chimie" extrêmement complexe et qu'un rien peut dérégler la belle machine.

... la belle machine pensante...

par _miamol Jeu 2 Fév 2012 - 19:41

Bulle a écrit:
miamol a écrit:
@Bulle, que ce soit moi ou Alice Miller qui dise les choses, je ne vois pas bien honnêtement l'interêt de s'attarder sur ce point dans l'histoire. Les idées parlent d'elles mêmes, il me semble. ^^
Ah mais que nenni miamol ! Tu reconnaitras tout de même que l'on puisse trouver assez "merveilleux" que tu puisses mettre de l'ironie dans ...les propos des autres pour éprouver le besoin de vérifier

Bien sûr que j'y ai mis de l'ironie, je reprenais les propos de Jipé pour justement montrer que le statut de la personne ne peut être un facteur déterminant de la justesse d'un propos. Et ici en l'occurrence montrer que deux scientifiques ne disent pas forcément la même chose, que des glissements de contextes se font facilement. En revanche il y avait un point commun entre les propos de la scientifique de Jipé et ceux d'Alice Miller qui est la notion d'autorité et de son mécanisme inhérent, d'où ma plus longue explication. Je ne sais pas moi ça me parait évident. dubitatif

D'autant que les idées ne semblent pas du tout du tout parler d'elles-même, l'argument d'autorité étant admissible puisqu'Alice Miller, "sciencitifique honnête et non obscurantiste" (sic) dit "que la raison fait autorité sur les émotions", et qu'à l'évidence tu conclus, si j'ai bien compris, le très exact contraire "Les émotions gagneront toujours", ce qui laisse penser que la raison ne fait absolument pas autorité sur les émotions.
Maintenant, je comprends mieux ce que tu voulais dire (donc cela valait le détour, ce sera plus clair pour la grande foule de lecteurs de ce forum également ) et qui n'est pas ce qu'Alice Miller dit puisqu'elle estime (c'est ce qu'elle développe dans son livre sur la violence familiale : maîtriser, raisonner ses émotions, de manière à apprendre à contrôler les colères etc...) ; tu voulais dire que le raisonnement ne peut pas vraiment "faire autorité" puisqu'il est parfois, lui même "pollué" par des émotions.

J'ai l'impression que mes propos n'ont pas été suffisamment compris, il suffirait que je me recite pour expliquer en quoi les deux peuvent faire autorité, dans un but de déséquilibrage et de réequilibrage ce qui ne contredit en rien ce que dit Alice Miller. La raison et la conscience vont de paire, les émotions et l'inconscient également, ce qui montrent en effet qu'on ne peut "raisonner" ses émotions facilement. En revanche on a beaucoup plus de pouvoir sur sa raison puisqu'elle fonctionne avec sa conscience, son schéma de fonctionnement lui est plus ou moins inconscient. Quand je parle du fait que c'est la raison dans un premier temps qui fait autorité, je veux dire que c'est une mauvaise conscience des réalités ou de sa réalité qui provoque un retour des flammes des émotions qui a leur tour font autorité, mais je me répète donc je n'irai pas plus loin dans l'explication. sourire

Et je réitère, les idées peuvent parler d'elles mêmes, que l'on attribue leur caractère sensé au non à l'auteur qu'aux idées montre bien qu'on ne réflechit pas ces idées, qu'on réfléchit l'auteur (d'où sans doute le fait que je sois obligée de me répéter), ce qui on en conviendra peut être quelque peu absurde dès lors qu'on reconnait qu'une personne est potentiellement apte à dire des choses ingénieuses et des choses complètement stupides au cours d'une même vie. Le statut scientifique n'est pas un facteur suffisant pour juger du caractère génial ou non d'un propos. Ca me parait évident, il y a eu des scientifques au cours de l'Histoire qui ont dit des absurdités grosses comme eux pourtant ils étaient scientifiques et honnêtes. Je suis d'accord en revanche pour dire qu'une idée peut être influencée par son auteur, c'est normal puisqu'il le dit ^^. Mais quoi qu'il en soit, il est sensé être en accord avec son propos donc que ce soit lui qui parle ou ses idées ne changent rien à la qualité ou non d'un propos et au fait qu'on puisse rélféchir en fonction de l'idée en elle-même.
Ne se fier qu'à l'orateur et à son pouvoir, n'est-ce pas justement le problème de ses fameuses victimes manipulées par un gourou et sa secte? Comme l'a dit Nuage, ce qui est "raisonnable" est de juger soi même en faisant le tri parmi les propos d'une même personne ou de toute une communauté (scientifique en l'occurence) et pour ça il faut se fier aux idées d'abord.
Etre en accord avec une idée ne signifie pas forcément être en accord avec toute la personne de son auteur et inversement. Tout ceci de mon point de vue qui vaut pour qui s'y reconnaitra. sourire

Jipé a écrit:Mais quand les passions s'emballent, l'esprit émotionnel prend le dessus. C'est là où doit intervenir l'esprit rationnel, je veux dire l'emploi de la raison au sens propre.
je vais prendre un exemple tout simple dans l'émotion négative:
- la peur est une émotion de base, lorsque cette peur nous envahit, le corps subit des conséquences (tremblements, chair de poule, sudation excessive, et même parfois aphonie). Il arrive que cette peur soit totalement justifiée, mais parfois elle ne l'est pas. Qu'est-ce qui fait la différence entre les deux ? C'est la raison.
Celui qui ressentira cette peur l'envahir connectera le "mode raisonnement" pour comprendre et évaluer les risques et prendra en fonction les décisions les plus appropriées.
Mais parfois, cette peur ne peut pas être raisonnée, il y a une défaillance dans le système de raisonnement, c'est ce qu'on appelle une peur irraisonnée, et la peur irraisonnée amène potentiellement à la phobie si elle est répétée, récurrente, voire chronique.
En résumé, les émotions sont spontanées, instinctives, souvent inconscientes, et la raison est là pour en déterminer et évaluer le degré d' objectivité et en rétablir la pertinence. Si la raison est irrationnelle ou défaillante, les émotions prendront la domination du sujet avec les risques que cela comporte dans le cadre des émotions négatives plus particulièrement.

C'est très intéressant tout ce que tu dis Jipé ^^, alors je ne prends pas en compte le début de ton commentaire car je suis d'accord sauf pour ce qui est de l'harmonie entre raison et émotion mais je vais m'expliquer à travers la suite de ton commentaire.
En fait dans la première chose que j'ai souligné, j'aurais tendance à remplacer le mot "irraisonnée" par irraisonnable. Je suis d'accord à partir de la qu'il y a défaillance du systeme de raisonnement. Et comme tu le dis très justement les émotions sont souvent inconscientes, et la raison elle, fonctionne davantage avec la conscience. Or quand il y a trop gros décalage entre sa perception inconsciente et sa perception consciente, les émotions prennent en effet le dessus et cela peut provoquer des phobies par exemple (je parle en tant qu'expérimentatrice à ce sujet), si on ne peut contrôler ses émotions c'est bien justement parce qu'on ne peut objectiviter ses émotions, c'est l'incompatibilité même. Donc quand sa conscience fonctionne trop d'après un regard objectif c'est une mésentente totale avec son inconscient et à partir de là l'irrationnel prend forme pour la raison qui ne comprend, qui ne peut comprendre en terme d'objectivité les émotions, ça me parait évident. Je suis d'accord que la raison est irrationnelle puisqu'elle tente de juger les émotions d'une façon objective.
Cette "pertinence" objective ne vaut pas pour les émotions puisqu'elles fonctionnent à l'envers en étant au contraire très subjectives.
Si une peur est jugée irraisonnée et en contradiction avec le contexte présent, c'est parce que celle-ci répond à un autre contexte inconscient qui fait réminiscence dans le présent car les émotions et l'inconscient n'ont pas la même logique que la raison, elles ne fonctionnent pas sur la logique linéaire mais analogique. Elles ne sont donc pas "irraisonnées" mais "irraisonnable" par la logique habituelle. Cette logique de l'inconscient "se prouve" à travers les rêves qui parfois n'ont ni queue ni tête car l'inconscient ne fonctionne pas par la cohérence du contexte ou de la forme mais par la cohérence d'un mécanisme commun entre tous les contextes ou formes, comme je l'ai montré avec ce glissement entre les deux scientifiques, différentes dans l'objet de leur propos mais similaires dans la logique du mouvement.

Quand la conscience ou la raison comprend cette logique, en la ressentant, l'aspect irrationnel des émotions s'estompe et leur expression n'empêche pas de savoir raisonner à juste titre en fonction d'elles.
Ce qui se passe pour finir c'est que la conscience et l'inconscient tendent à se fondre l'un dans l'autre en sorte que les rêves ou l'imaginaire deviennent de plus en plus rationnels, en tout cas résonent et raisonnent à l'unisson. Ce n'est qu'à ce moment qu'une réelle harmonie se produit à mes yeux puisque non dualité mais fusion et c'est aussi à ce moment que l'on peut faire l'expérience du réel-en-soi et de tout ce que cela implique dans "l'absolu". sourire

C'est mon point de vue. ^^

par Jipé Ven 3 Fév 2012 - 8:55

Miamol,

je ne voudrais pas t'offenser, mais si tu pouvais être plus concise dans tes réponses...Ta rhétorique manque à mon sens de substruction, ce qui donne un sentiment d' ensemble confus.

Je prends cet exemple:

Donc quand sa conscience fonctionne trop d'après un regard objectif c'est une mésentente totale avec son inconscient et à partir de là l'irrationnel prend forme pour la raison qui ne comprend, qui ne peut comprendre en terme d'objectivité les émotions, ça me parait évident.

tu pourrais être plus claire stp... dubitatif

par JO Ven 3 Fév 2012 - 9:03

Un coeur sans raison divague mais une raison sans affect est stérile ... On n'y échappe pas : le couple est inséparable et les hémisphères cérébraux complémentaires .
L'ésotérisme s'efforce de réunir les complémentaires en élargissant la raison à l'inconscient intuitif et affectif , imaginal .

par **Bulle** Ven 3 Fév 2012 - 9:15

JO a écrit:Un coeur sans raison divague mais une raison sans affect est stérile ...

Tu veux dire un humain sans affects ? Il y en a, et en principe, ce n'est pas un signe de bonne santé mentale...
Car la raison n'a pas d'affects : elle permet juste de... raisonner ; c'est à dire dans le cas qui nous occupe de faire un bilan du style, "je réagis de façon émotionnelle, quelles sont les conséquences pour autrui, pour moi etc..."
Je ne dis pas que c'est facile ; et particulièrement dans les cas d'irrascibilité, de peurs paniques etc...

L'ésotérisme s'efforce de réunir les complémentaires en élargissant la raison à l'inconscient intuitif et affectif , imaginal .

Quel ésotérisme ? Il y en a tant ... Et ils disent à peu près tout et son contraire.
Et pour cause sourire

par zizanie Ven 3 Fév 2012 - 12:20

L'humanisme aussi, non?

par _miamol Ven 3 Fév 2012 - 21:56

Jipé a écrit:Miamol,
je ne voudrais pas t'offenser, mais si tu pouvais être plus concise dans tes réponses...Ta rhétorique manque à mon sens de substruction, ce qui donne un sentiment d' ensemble confus.
Je prends cet exemple:
Donc quand sa conscience fonctionne trop d'après un regard objectif c'est une mésentente totale avec son inconscient et à partir de là l'irrationnel prend forme pour la raison qui ne comprend, qui ne peut comprendre en terme d'objectivité les émotions, ça me parait évident.
tu pourrais être plus claire stp...

Ah oui je suis désolée, c'est vrai que pour moi c'est évident mais ça ne l'est pas pour les autres. Alors je vais faire une analyse concrète à partir d'exemples dans ce forum, ce n'est pas une attaque personnelle, surtout ne pas s'offenser.
Voici les exemples commentés puis analysés tirés du sujet "changer le monde" dans Christianisme:

Jipé a écrit:ce sont de mauvais citoyens!

a dit également Hitler en parlant des juifs.

Jipé a écrit:Vous êtes des profiteurs, vous crachez dans la soupe qui vous nourrit, vous êtes des nuisibles dans cette société qui vous donne de quoi vivre. La société peut très bien vivre sans vous les TJ juifs, mais vous, vous ne pouvez pas vivre sans la solidarité de notre société.

aurait pu dire aussi Hitler en parlant des juifs.

Jipé a écrit:Demande à CdL si ses parents n'ont pas bossé dans leur vie...Ils ont été des abrutis alors, tout cela pour nourrir et élever un enfant qui leur crache dessus! C'est sûr que de rester devant un écran d'ordi en se contentant du RSA ou d'une pension d' handicapé c'est cool, cela permet d' écrire des conneries toute la journée...
Des parias je te dis, des parias!

Ici exemple des théories d'Alice Miller. Une tentatice d'intimidation ou d'humiliation par culpabilisation d'une figure d'autorité sur une figure "inférieure" ou plus faible voire innocente, comme un parent sur un enfant ou d'Hitler avec les juifs, ce qui d'après elle serait la résultante d'une accusation qu'on aurait soi même subit étant enfant. (Elle parle du cas d'Hitler dans son livre C'est pour ton bien.

Jipé a écrit:J'ai toujours dit qu'il fallait les parquer entre eux dans des lieux dédiés, loin de la société...
Comme cela ils pourraient se vanter de ne pas faire partie de ce "monde" !

Voilà, comme quand Hitler a fait déporter les juifs dans les camps de concentration pour les faire partir de ce "monde" en y trouvant une logique "raisonnée" mais pas forcément raisonnable. (Cela va sans dire.)

Bien sûr Jipé ce n'est pas une attaque personnelle, il se trouve que je suis tombée la dessus "par hasard" hier soir et ça correspond bien à ce que j'essaie d'expliquer.

Voici l'analyse:
Faisons d'abord le tri dans les divers éléments dont nous disposons, il y a un sujet et un objet dans chaque contexte; un accusateur (sujet) un accusé (objet), il y a plusieurs contextes qui peuvent se superposer. Il y a la raison et les émotions.

Quels sont les mécanismes mis en évidence dans ces exemples?
Le contexte détermine les sujets/objets (logique linéaire) , par exemple la société actuelle induit Jipé a accuser les TJ.
Mais on peut aussi dire les sujets/objets déterminent le contexte (logique linéaire d'inversion ou spéculaire), par exemple Hitler accuse les juifs ce qui induit un contexte social et politique néfaste.
Que peut-on dire jusque là? La logique linéaire prend en compte les éléments d'une même "réalité", d'une même conscience donc en restant dans le domaine du possible et du rationnel dans un espace-temps cohérent.

Ici on a démontré une logique linéaire de causalité ou déterminisme, or on peut constater que la cause et la conséquence semblent pouvoir s'inverser, on a donc une logique spéculaire qui permet une transmutabilité, laquelle transmutabilité se fait l'écho d'elle-même à d'autres niveaux par possible de translation, celle d'un changement de sujet/objet et de contexte en otant toute valeur à la notion d' espace-temps et donc de linéarité, ce qui est la logique analogique ou de parallélisme.
Par exemple; de la même manière que Jipé déteste les TJ, Hitler déteste les juifs. Il y a donc transfert lequel fait écho à un autre transfert, en s'appuyant sur les théories d'Alice Miller, celle d'une réalité sous-jacente passée d'un dominant sur un dominé.
De cette possible annulation de la cohérence espace-temps, on remarque que le sujet et l'objet peuvent également s'inverser (logique spéculaire analogique de causalité).
Par exemple; Hitler veut dominer les juifs car Hitler fut lui même dominé par un dominant (ses parents?). Donc il y a transmutabilité également du dominant avec le dominé.
Cet possible annulation du facteur espace-temps est rendue possible par les recherches en psychanalyse qui démontrent que les émotions et l'inconscient au même titre que la capacité d'abstraction par imagination, ne comprennent pas le temps, or le temps et l'espace sont indissociables concrètement; quand je pense au passé et au futur, je suis toujours dans le présent, ce n'est pas que je ne le comprends pas au sens de rationnalité mais que je ne le prends pas en compte concrètement, puisque les déplacements dans le temps sont objectivement ou morphologiquement impossibles.

A partir de là, que peut-on dire? Si les sujets, les objets et les contextes peuvent s'inverser et se transmuter au niveau émotionnel et virtuel, il ne reste plus de sens arrêté en dehors du choix du directeur de conscience et donc de la raison qui elle même a tendance à s'appuyer sur la logique objective donc celle de cohérence à l'intérieur d'un même contexte concret. Ce qui tend à montrer que la raison et les émotions ne raisonnent et résonnent pas à l'unisson.

Mais si on peut dérégler tous les sens qu'est ce que cela veut dire?
Et bien que les sujets/objets/contextes s'annulent ou ne sont pas assez fiables en sorte qu'il ne reste plus que leur rapport qui soit commun et sur lequel on peut s'appuyer pour raisonner. Quel est donc ce rapport?
Un rapport de force contraire et donc non consenti qui pour changer encore de contexte peut s'apparenter à un viol. Que nous dit ce rapport de force?
Une autorité qui fait pression induit une inversion (la victime devient le bourreau), une autorité qui fait pression induit un contexte néfaste (le dominant génére un contexte social ou une ambiance émotionnelle tout deux négatifs).
Quels sont les deux mouvements mis en évidence par ces deux effets d'autorité? Un retour de flamme, de bâton. On en vient donc à la loi de Newton , action/réaction. L'autorité première induit une autorité nouvelle qui se retourne contre elle qui explique que la volonté de puissance puisque poussé à son paroxysme un rapport de force tend à l'extermination du plus fort sur le plus faible. Par exemple, Hitler veut emmener les juifs dans les camps pour les tuer parce qu'ils les détestent.
Logique pure induite par cette loi: Toute force qu'on ne peut arréter ne peut rencontrer une force qu'on ne peut déplacer. Mais comme l'energie ne disparaît jamais, et qu'elle se disperse, elle évolue et se transforme.
L'autorité première dans ce contexte était mûe par une idée "raisonnée" mais pas forcément raisonnable venant de Jipé "les TJ emmerdent la société", ce que j'ai mis en évidence tend à démontrer qu'une logique d'inversion s'opèrera d'une manière ou d'une autre en créant une nouvelle autorité.
Quels effets de mouvement induits par ces énérgies avons nous mis en évidence?
Effet miroir (logique spéculaire), effet boomerang (logique Newtonienne), effet de glissement (logique analogique), effet de liasion (logique de causalité et linéraire), effet ricochet (logique de causalité et cyclique), effet de pression (logique Newtonnienne), effet d'extémination (logique pure de deux force contraires),...etc: effet (tout court) ce qui met en évidence une autre logique dans cette dynamique induite par le temps cyclique qui est la logique répétitive, la pérpétuité; un effet produit un autre effet à l'infini.
En sorte qu'au début du mouvement il y a une association d'éléments à partir d'un même contexte, puis une association d'éléments à partir de différents contextes, puis association d'idées à partir des points communs inhérents au même mécanisme. Quelle est cette logique d'association ou de combinaison d'informations par ressemblance, d'un effet vers un autre effet?
Celle de l'inconscient, des émotions, (de l'univers ?).

Et donc à travers cette démonstration que réalise-t-on?
Que le statut des éléments qui entrent en confrontation ne sont pas ce qui a le plus de valeur contrairement à la perception objective, ce sont les mécanismes en commun qui sont donnés à voir par les émotions davantage que par l'objet du contenu d'un discours, il est donc nécessaire d'user d'un raisonnement discursif pour mettre en évidence qu'un raisonnement objectif ne voit pas tous les niveaux d'une réalité et a fortiori d'une réalité émotionnelle.
En sorte que la raison dit quelque chose mais les émotions aussi et ne disent pas forcément la même chose, puisque les émotions ne donnent pas de sens arrêté en dehors d'un sens commun à tous les niveaux, la raison objective elle, ne donne de sens commun qu'à la réalité concrète et linéaire.
La logique des émotions est de tourner en rond, la logique des émotions est infinie et ce sont elles qui font véritablement autorité et qui gagneront toujours car ce sont elles qui dirigent l'energie. La conscience est manipulée à son insu par les émotions et qui essaie en retour de manipuler les émotions... Pour comprendre qui fait autorité la première en provoquant un déséquilibre ou un équilibre en admettant qu'au départ déséquilibre = chaos, il faut observer la fin qui est la mort de la conscience et cela tend à prouver que s'il y a un maître auprès duquel il faut se montrer humble pour éviter les punitions, il s'exprime à travers les émotions et le corps (émotions + corps = inconscient = logique universelle ou dans n'importe quel ordre).
Voilà pourquoi l'objectivité qui ne réflechit les émotions qu'en fonction de contextes cohérents et concrets ne peut comprendre la logique émotionnelle qui elle réflechit en fonction des contextes concrets et virtuels, de sorte que la pensée objective ne peut trouver une résonance logique à la réalité émotionnelle car de part sa nature, elle la rejette tout simplement.

Un autre mouvement que l'on a mis en évidence est l'effet poupée russe ou mise en abîme qui veut qu'au coeur de chaque réalité se trouve une autre réalité similaire non par la forme mais sa dynamique et ça ,ça tenderait à être la logique de l'univers puisqu'elle permet l'infini en changeant la forme mais pas l'essence, donc pour comprendre l'univers il faut se comprendre soi même et ses émotions.

Et d'ailleurs à travers cette analyse, la schizophrénie prend tout son sens. Un schizophrène mélangerait toutes les logiques, ce qui donnerait par exemple: Hitler déteste les TJ ou Jipé déteste les juifs ou encore Jipé était présent lors de la déportation dans les camps de concentration.
Vous voyez la sincère irrationnalité n'est pas si irrationnelle que ça, elle ne fait juste plus la différence entre toutes les logiques et tous les mouvements virtuels et concrets.

Et également à partir de cette analyse j'irai très loin, en emettant l'hypothèse que si Jipé fait pression sur les TJ et en particulier sur Coeur de loi, c'est peut être parce que justement c'est que Coeur de loi ou ce qu'il représente inconsciemment qui quelque part fait autorité... (ce qui serait normal pour un coeur de loi...). L'autorité a donc double sens, un mauvais et un bon, tout dépend de quel point de vue on se place, tout dépend de quel équilibre ou déséquilibre on tient à perpétuer...ou à tuer tout court...

Notez que j'ai fait cette analyse ne sachant même pas ce qu'est un TJ. lol!

Maintenant à vous d'appliquer si vous le souhaitez ou pouvez, ce raisonnement (discursif) à la religion et à la science, il y a une logique qui en découlerait...

... affaire à suivre ...

par _miamol Sam 4 Fév 2012 - 0:31

Euh oui je me rends compte que j'ai été tout sauf concise mais je ne vois pas comment rendre à ma rhétorique sa substruction sans développer son fondement...
Ca semble confus je le conçois, j'admets que ma réfléxion est difficilement compréhensible pour un esprit habitué à la perception objective car je fais des liens qu'on ne fait pas d'habitude.
Je ne vois comment expliquer mon raisonnement en des phrases simples et évidentes sans passée pour une illogique...
C'est complexe pour la conscience mais au niveau émotionnel un enfant le comprendrait en fait...
C'est justement la transposition de la réalité émotionnelle en réalité rationnelle qui pose problème. On ne peut comprendre cette réalité qu'en démentelant en quelque sorte sa façon habituelle de raisonner pour la faire correspondre. sourire

Après j'admets que tout comme Nuage je réflechis en terme de mouvement, donc ça demande de suivre ce mouvement de raisonnement. J'admets aussi que le caractère emmélé de tous les mouvements de logique donne une impression confuse, c'est bien pour ça que je tente d'améliorer la structure de mon raisonnement mais j'ai bien du mal, je l'avoue c'est d'ailleurs ce que me reprochaient mes profs, j'ai des idées brillantes selon eux mais j'ai des lacunes de structures.^^

par Jipé Sam 4 Fév 2012 - 8:30

Miamol,

oui, c'est encore long, très long et j'ai failli zapper, mais dès les premières lignes, j'ai lu que dans ce que tu appelles une "analyse", tu me comparais à Hitler... Mis à part que tu as gagné un point Godwin, je dois avouer que c'est bien la première fois que je subis cette comparaison, vu qu' Hitler a été à l'origine de la Shoah, de camps de concentration, etc...et que pour ma part je n'ai jamais tué personne, mais ma curiosité m'a poussé à poursuivre.

Pour ne pas rentrer dans une longue diatribe et reprendre chaque élément de ton "analyse", je vais aller directement à l'essentiel, c'est à dire mettre en évidence une grossière erreur de raisonnement de ta part. Tu as essayé de faire une analyse de comparaison, se voulant psychologique, ok ! Mais sur les deux éléments de comparaison, au moins un t'est inconnu, tu le dis toi même:

Notez que j'ai fait cette analyse ne sachant même pas ce qu'est un TJ.

Pour moi, la valeur de comparaison s'arrête d'elle-même à cet instant.
Comparer un élément à "une inconnue" ne peut pas être dans l'objectivité, elle n'est qu'une impression personnelle avec tous les risques que cela comporte, c'est du jonglage intellectuel...
Une véritable rigueur et honnêteté intellectuelle, imposent de savoir de quoi on parle, il me semble.
Si un jour tu dois soutenir une thèse, je te conseillerais d'éviter soigneusement de reproduire ce genre d'erreur, elle te serait fatale.

Pour finir, tu dis:

Ca semble confus je le conçois, j'admets que ma réfléxion est difficilement compréhensible pour un esprit habitué à la perception objective car je fais des liens qu'on ne fait pas d'habitude.

C'est bien de reconnaître ses erreurs, et je ne vois pas très bien l'utilité de faire des longs textes confus, plus ou moins compréhensible à tes lecteurs, pour y retrouver juste des liens que toi seule percevras...Est-ce par autosatisfaction de te lire et d'être la seule à te comprendre ?
Souviens-toi de Narcisse, à force d' admirer son reflet dans l'eau, il a fini par s'y noyer...

par _miamol Sam 4 Fév 2012 - 9:55

Ouh là, on est loin de la vérité... Je m'excuse, j'essayais juste d'éclaircir mon propos. Je suis en construction de ma propre compréhension, j'entends bien que parfois ça n'aura aucun sens pour autrui mais en même temps que j'explique aux autres, c'est à moi même que j'explique en un sens car ça m'aide à avancer dans ma réflexion, c'est tout le but de ma présence dans ce forum. Et puis ça m'aide surtout à me remettre en question sur ma clareté et sur la compréhension des autres. En quoi elles divergent...etc

Par ailleurs, je vois que tu as manqué le point essentiel de mon analyse qui tend davantage à la comparaison de mouvements similaires qu'à la comparaison de deux objets et qui est celui d'un rapport de force, et justement pour finir si j'ai ris du fait que je ne savais pas ce qu'était un TJ c'était pour mettre en évidence le fait que pour comprendre la vérité d'un rapport entre deux objets, ce n'est pas l'objet qu'il faut comprendre c'est le rapport en lui même, à partir de là qui est qui n'a plus de sens.
Donc je savais de quoi je parlais mais je me suis focalisée sur un autre angle d'étude que ceux choisis habituellement c'est à dire non pas les individus en eux même mais leur rapport.
Le seul point commun entre toi et Hitler est que vous fassiez figure d'autorité chacun à votre façon et dans le cas choisi il se trouve que c'était un rapport de domination "abusive". Quand tu parles des TJ tu y deverses toute ta rage c'était évident, donc à partir de là un lien avec Hitler était possible ce qui en rien ne te définit de manière totale dans ton identité.
On est tous à un moment ou à un autre sous l'emprise de la rage, on n'est pas tous des Hitler en puissance. Là j'ai pris un cas extrême connu de tous pour montrer simplement la violence réelle au niveau émotionnel d'un rapport de force non consenti, ce qui ne change en rien au fait que le reste du temps on puisse être quelqu'un de bien même quand parfois on dépasse des limites.
Et justement, pour finir qu'est-ce que ça nous dit de l'identité? Et bien qu'on ne peut juger quelqu'un qu'en fonction de son comportement dans le présent, pas celui de son passé, ni en fonction de son statut, ni même du contexte social ou historique.

Je suis sincérement désolée Jipé, j'ai l'impression de t'avoir blessé, je m'excuse j'ai été maladroite...

par gaston21 Sam 4 Fév 2012 - 10:37

J'essaie de tout ramener à l'essentiel, au niveau de compréhension d'un fils de paysan...Je prends comme exemple notre nouveau compagnon, mister, qui affole quelques bonnes âmes par sa foi dans les miracles d'Allah . Je ne doute pas un instant de sa sincérité et de son intelligence .
Pourquoi donc, malgré une raison certainement normale, peut-il exprimer de telles "stupidités " ? Ce n'est pas non plus l'émotion . Eh bien tout simplement parce que sa raison fonctionne en totalité sur les dossiers emmagasinés dans son cerveau, par son milieu, son éducation, les rites et les enseignements de sa religion . Il ne pourrait
pratiquement en sortir que si le poids de dossiers contradictoires faisait pencher la balance dans l'autre sens . Faites manger du cochon à un musulman ...Il faudra un dossier plus lourd que le dit cochon...En ce qui me concerne, il a fallu que je hurle de colère à la mort tragique et angoissée de ma mère, intoxiquée par sa religion et les menaces que cette religion avait gravé en elle, pour que je bascule définitivement .
Je persiste à affirmer que quel que soit le fonctionnement prétendu de sa raison et de son libre-arbitre, nous sommes entièrement conditionnés . Notre liberté est complètement illusoire . Nos décisions sont le "jus" de l'ensemble fichiers Emotion et fichiers Enseignement-Education-Evenements vécus . Le reste n'est qu'illusion et baratin.

par Jipé Sam 4 Fév 2012 - 11:13

Miamol:

Par ailleurs, je vois que tu as manqué le point essentiel de mon analyse qui tend davantage à la comparaison de mouvements similaires qu'à la comparaison de deux objets et qui est celui d'un rapport de force, et justement pour finir si j'ai ris du fait que je ne savais pas ce qu'était un TJ c'était pour mettre en évidence le fait que pour comprendre la vérité d'un rapport entre deux objets, ce n'est pas l'objet qu'il faut comprendre c'est le rapport en lui même, à partir de là qui est qui n'a plus de sens.

A mon avis, c'est encore un raisonnement inversé...
Tu pars d'un mouvement, que tu dis similaire à un autre, sans en connaître le but pour au moins l'un des deux. A partir de là, qui a-t-il de similaire ?
Je prends un exemple:
tu vois passer deux cyclistes, un sur un vélo de course pendant le tour de France et l'autre sur son vieux vélo, pour aller chercher son pain...avec ton raisonnement, tu vas en déduire que du moment où les deux cyclistes font du vélo, c'est qu' ils ont un but en commun...

Le seul point commun entre toi et Hitler est que vous fassiez figure d'autorité chacun à votre façon et dans le cas choisi il se trouve que c'était un rapport de domination "abusive".

Sauf que Hitler était dans le discours et l'action, moi je suis dans le discours et le principe de précaution, ni vois là pas de rage, mais une ferme rigueur philosophique que je m'impose.

Et justement, pour finir qu'est-ce que ça nous dit de l'identité? Et bien qu'on ne peut juger quelqu'un qu'en fonction de son comportement dans le présent, pas celui de son passé, ni en fonction de son statut, ni même du contexte social ou historique.

Ah ?! Alors ceux qui pourchassent les anciens nazis par exemple comme Serge Klarsfeld, ont tort, ils auraient mieux fait de tirer un trait une fois la guerre fini, oublier les horreurs ? dubitatif

par zizanie Sam 4 Fév 2012 - 12:32

Amnistie générale, mon général! mdr

par _miamol Sam 4 Fév 2012 - 23:36

Jipé a écrit:Miamol:
Par ailleurs, je vois que tu as manqué le point essentiel de mon analyse qui tend davantage à la comparaison de mouvements similaires qu'à la comparaison de deux objets et qui est celui d'un rapport de force, et justement pour finir si j'ai ris du fait que je ne savais pas ce qu'était un TJ c'était pour mettre en évidence le fait que pour comprendre la vérité d'un rapport entre deux objets, ce n'est pas l'objet qu'il faut comprendre c'est le rapport en lui même, à partir de là qui est qui n'a plus de sens.
A mon avis, c'est encore un raisonnement inversé...
Tu pars d'un mouvement, que tu dis similaire à un autre, sans en connaître le but pour au moins l'un des deux. A partir de là, qui a-t-il de similaire ?
Je prends un exemple:
tu vois passer deux cyclistes, un sur un vélo de course pendant le tour de France et l'autre sur son vieux vélo, pour aller chercher son pain...avec ton raisonnement, tu vas en déduire que du moment où les deux cyclistes font du vélo, c'est qu' ils ont un but en commun...

Oui voilà tout à fait c'est un raisonnement inversé, celui de l'inconscient, mais tu remarqueras je n'ai en rien négligé une éventuelle source, puisque j'ai parlé des théories d'Alice Miller.
Je crois que tu ne comprends pas que ce que j'essaie de dire, c'est que peu importe l'objet de sa haine, elle résulte toujours d'une source commune, qui est une autorité malsaine qu'on aurait soi-même subie. La logique que j'ai essayé de démontrer est que cette énérgie cherche naturellement à s'exprimer ailleurs en trouvant un bouc émissaire. A partir de là c'est illusoire de penser que l'origine de ton énervement est les TJ en eux-même, tu as dirigé sur eux une violence intérieure et inconsciente qui était déjà là, et le choix des TJ, lui répond à un déterminisme et conditionnement inconscient comme l'a suggéré Gaston.
C'est pour ça que je m'evertue sans cesse à dire qu'il faut bien mesurer l'origine de ses émotions qui sont inconscientes et que l'objectivité ne peut voir, car c'est le sujet en tant que sujet qui a été blessé à un moment donné dans son histoire.
La "preuve" en est que j'ai utilisé la discursivité et même l'objectivité pour mener mon analyse en sorte que j'ai oté toute individualité à l'objet pour le rendre neutre et donc non subjectif. Il fallut que j'use d'objectivité pour montrer en quoi ta réalité émotionnelle et subjective ne peut le comprendre, à partir de là c'est un leurre de croire que sa perception est objective.
Ta réalité individuelle fait que quelque part ça t'a blessé de penser que tu pouvais avoir un lien avec Hitler et en conséquence tu t'es focalisé sur le sujet derrière l'objet et c'est normal au niveau émotionnel.
Tu m'as aidé à comprendre Jipé que l'objectivité en fait c'est bien que lorsqu'on est soit même capable de penser et ressentir comme la matière.
Mais on n'est pas capable de ça tant que la réalité subjective n'a pas été dévoilée et tant qu'elle est douloureuse au regard de l'objectivité.
Car à mon sens pour pouvoir être mesuré soi même par un regard objectif sans être blessé, il faut être parfait dans le sens d délivrer de toute blessure psychique en comprenant toute sa réalité humaine et émotionnelle comme étant logique.
Or tant qu'inconsciemment on se pense illogique, on est vulnérable devant l'objectivité. Et bien sûr je m'inclue dedans aussi.

Le seul point commun entre toi et Hitler est que vous fassiez figure d'autorité chacun à votre façon et dans le cas choisi il se trouve que c'était un rapport de domination "abusive".
Sauf que Hitler était dans le discours et l'action, moi je suis dans le discours et le principe de précaution, ni vois là pas de rage, mais une ferme rigueur philosophique que je m'impose.

Un discours est une action en soi et peu importe que ce soit de la rage ou de la rigueur philosphique, ton émotion était animée par une violence émotionnelle, mais c'est pas grave hein, on en est tous là.^^

Et justement, pour finir qu'est-ce que ça nous dit de l'identité? Et bien qu'on ne peut juger quelqu'un qu'en fonction de son comportement dans le présent, pas celui de son passé, ni en fonction de son statut, ni même du contexte social ou historique.
Ah ?! Alors ceux qui pourchassent les anciens nazis par exemple comme Serge Klarsfeld, ont tort, ils auraient mieux fait de tirer un trait une fois la guerre fini, oublier les horreurs ?

Encore une fois ici tu te focalises sur le sujet et non sur ce qui l'anime et du rapport entre lui et son acte, on tourne en rond Jipé car j'ai aussi démontré en quoi une autorité peut être saine, par soucis de rééquilibrage, ce qui ne veut pas dire qu'un réel équilibre s'installe et qu'on trouve la paix car on cherche à travers les autres à trouver l'origine de nos souffrances et inconsciemment on pense que ce sont eux le problème, alors attention je ne dis pas qu'il n'y a pas à souffrir des actes des nazis, je dis que cette souffrance est réminiscence d'une souffrance originelle et que si on doit traquer une injustice en priorité c'est celle-là.
Car tant qu'on ne l'a pas démasquée on sera toujours en quête de justice et pour ça inconsciemment on créera toujours des injusctices afin de trouver un coupable. Mais l'injustice, la première, elle est passée et si on croit qu'elle est présente c'est justement parce que les émotions ne comprennent pas le temps, comme j'ai essayé de le montrer dans mon analyse. sourire

par Jipé Dim 5 Fév 2012 - 9:04

Miamol,

j'ai le sentiment que ton discours est trop influencé par la psychanalyse et pas assez par la psychologie, mais cela n'engage que moi...

par _miamol Dim 5 Fév 2012 - 9:22

Ah oui sans doute, j'ai fais trois ans de psychologie à la fac et je ne m'y suis pas retrouvée, j'ai trouvé que les méthodes scientifiques et expérimentales étaient trop objectives et déshumanisantes, ^^ du coup j'ai laissé tomber.
Et puis surtout c'est la psychanalyse qui m'a aidée personnellement, les thérapies comportementales sont bien uniquement pour s'adapter à la société je trouve et donc vont plus dans l'intérêt de la société que de l'être humain en lui même, de mon point de vue en tout cas.
Mais même la psychanalyse je la trouve aussi trop réductrice, je préfère les approches holistiques et transdisciplinaires. sourire

par Jipé Dim 5 Fév 2012 - 9:33

Mais ne trouves-tu pas que la psychologie s'attache à évaluer et expliquer les processus mentaux dans leur ensemble en prenant en compte les manifestations de la subjectivité, tandis que la psychanalyse se tourne vers les personnes attirées par une démarche surtout intellectuelle avec la "libre association", qui cherchent à comprendre les arcanes de l'inconscient et ceci pendant des années et des années ?

par _miamol Dim 5 Fév 2012 - 9:50

Ah oui je suis d'accord avec ça Jipé, le problème en fait à mon sens c'est que la plus grosse part du travail revient au patient, mes psys ne disaient rien ou presque quand je blablattais mais c'est vrai que je réfléchis énormément et j'essais toujours d'être honnête avec moi même donc ce qui a pris deux ans avec moi ça prend beaucoup de temps pour les autres. Et puis je ne me suis pas inspirée aveuglément de la psychanalyse par exemple j'ai lu des bouquins de Christophe André, Jacques Salomé, bref au début je lisais surtout des ouvrages de psychologie un peu de psychanalyse mais aussi philosophie et même nutrition bref tout ce qui répondait à mon besoin du moment et qui me semblait "sensé" par rapport à mon ressenti, je ne cherchais à suivre une méthode en particulièr. Et même des ouvrages de Don miguel Ruiz en ésotérisme qui m'a aidé aussi à sa manière.
Mais je fais toujours le tri, j'assemble les idées, je fais des liens.
Pour les séances en elles-mêmes, j'ai toujours été contre les médicaments et pour moi simplement parler m'aidait déjà beaucoup. Je disais mes émotions, comment je me sentais mal sans pour autant me plaindre inlassablement, je cherchais des solutions , je voulais me comprendre vraiment, comment je fonctionnais, je suis assez déterminée à comprendre.^^
Et toutes les choses que j'ai dites plus haut sont davantages le fruit de mon expérience que ce que j'ai pu lire dans un bouquin mais d'après mon expérience au niveau émotionnel c'est Alice Miller qui est le plus près de la vérité sur le fonctionnement de la psyché. En tout cas de mon point de vue. sourire

Après si elle avait été psychologue plutôt que psychanalyste ça n'aurait rien changé à mes yeux, et même si elle avait fait de l'ésotérisme. Je cherche le bon sens, c'est tout. sourire

par Jipé Dim 5 Fév 2012 - 10:21

Psychanalyste...Jacques Salomé ???
A te lire, il me semble que tu pars dans tous les sens, mais si cela te convient, il n'y a pas de souci...

par _miamol Dim 5 Fév 2012 - 10:29

Ben justement! J'ai jamais dis que jacques salomé était psychanalyste, lol!

Je ne me définis pas en fonction d'un groupe, d'un systême de croyance en particulier, je me retrouve un peu dans chaque élément, chaque croyance, chaque personne. Je fais mon propre tri entre ce qui me semble juste et faux selon mon ressenti. Je n'appelle pas ça partir dans tous les sens que d'évoluer tout simplement...

par Jipé Dim 5 Fév 2012 - 10:47

miamol a écrit:Ben justement! J'ai jamais dis que jacques salomé était psychanalyste,

j'ai cru lire ceci:

Et puis je ne me suis pas inspirée aveuglément de la psychanalyse par exemple j'ai lu des bouquins de Christophe André, Jacques Salomé

Je ne me définis pas en fonction d'un groupe, d'un systême de croyance en particulier, je me retrouve un peu dans chaque élément, chaque croyance, chaque personne. Je fais mon propre tri entre ce qui me semble juste et faux selon mon ressenti. Je n'appelle pas ça partir dans tous les sens que d'évoluer tout simplement...

On peut voir cela de cette manière si tu veux...

par Geveil Dim 5 Fév 2012 - 11:18

Je trouve cette discussion passionnante et digne du forum.
Je connais personnellement un psychanalyste qui m'a soutenu clairement que la philosophie est sans valeur tant qu'on n'a pas réglé ses problèmes avec l'inconscient. Il dit que le système élaboré par un philosophe peut être brillant et m'a cité Sartre, par exemple, mais n'a pas valeur universelle.
Nietszche voue les philosophes de cabinet aux gémonies, pour lui, la philosophie est l'expression de la vie qui bouillonne en nous et donc, d'une certaine façon de l'inconscient, et n'a de valeur que pour autant qu'on l'applique à soi-même.
En ce qui me concerne, ceux qui ont lu mes messages ont pu constater que je suis un grand partisan de la raison comme fonctionnement universel, à savoir que le principe de non contradiction est valable partout, dans toutes les cultures, et que les erreurs, quand erreur il y a viennent de prémisses non fondées, autrement dit de prémisses dictées par l'inconscient, par des conflits d'enfance non résolus, et là , je rejoins complètement Miamol. Elle a fait une comparaison très maladroite, du point de vue du respect de l'autre, Jipé en l'occurrence, avec Hitler pour éclairer les rapports de domination, mais s'en est excusée.
Pour illustrer ce problème des "opinions" provenant de conflits non résolus, je ne vais pas citer Hitler, mais mon voisin raciste.
Il déteste les " arabes", en fait , ce qu'il déteste c'est l'image qu'il s'est faite des arabes, car dans la vie, nous avions de jeunes maghrébins en accueil, et il s'entendait parfaitement avec eux.
Les TJ sont des humains, j'en ai rencontré et ce sont des personnes très sympathiques, c'est parce qu'ils sont humains qu'il ne faut pas les rejeter.
Pour conclure, provisoirement, je rejoins Miamol en pensant qu'il est essentiel pour que les hommes puissent s'entendre, de prendre conscience des conflits refoulés dans notre inconscient. C'est alors, et seulement alors que nous pourrons travailler en bonne entente à l'harmonie du fonctionnement social, et vivre dans la contemplation émerveillée du monde.
Je dis bien " provisoirement" ,car d'un autre côté j'ai un ami qui déconseille vivement de touiller l'inconscient et ça m'interpelle.

par _miamol Dim 5 Fév 2012 - 13:43

Jipé a écrit:
miamol a écrit:Ben justement! J'ai jamais dis que jacques salomé était psychanalyste,
j'ai cru lire ceci:
Et puis je ne me suis pas inspirée aveuglément de la psychanalyse par exemple j'ai lu des bouquins de Christophe André, Jacques Salomé

Ben j'ai dû mal construire ma phrase,"je ne me suis pas inspirée aveuglément de la psychanalyse, en effet j'ai lu ....Jacques Salomé.
Bref, ce n'est que malentendu, comme tout le reste sûrement. ^^

@Ah Geveil! Je te retrouve dans tes paroles, tu m'en vois ravie!
En fait touiller l'inconscient comme tu dis, cela fait peur, c'est normal c'est un mécanisme de défense. Lorsque l'on est trop attaché à son égo, ses repères perceptifs, on ne veut pa changer car on ne voit qu'à travers lui de sorte que s'en défaire semble impossible, inimaginable, de la folie!
C'est qu'il y a des étapes à respecter pour pouvoir comprendre, on ne change pas du jour au lendemain, rien n'est miraculeux.

par dan 26 Dim 5 Fév 2012 - 17:02

Geveil a écrit:Je trouve cette discussion passionnante et digne du forum.
Je connais personnellement un psychanalyste qui m'a soutenu clairement que la philosophie est sans valeur tant qu'on n'a pas réglé ses problèmes avec l'inconscient. Il dit que le système élaboré par un philosophe peut être brillant et m'a cité Sartre, par exemple, mais n'a pas valeur universelle.
Nietszche voue les philosophes de cabinet aux gémonies, pour lui, la philosophie est l'expression de la vie qui bouillonne en nous et donc, d'une certaine façon de l'inconscient, et n'a de valeur que pour autant qu'on l'applique à soi-même.
En ce qui me concerne, ceux qui ont lu mes messages ont pu constater que je suis un grand partisan de la raison comme fonctionnement universel, à savoir que le principe de non contradiction est valable partout, dans toutes les cultures, et que les erreurs, quand erreur il y a viennent de prémisses non fondées, autrement dit de prémisses dictées par l'inconscient, par des conflits d'enfance non résolus, et là , je rejoins complètement Miamol. Elle a fait une comparaison très maladroite, du point de vue du respect de l'autre, Jipé en l'occurrence, avec Hitler pour éclairer les rapports de domination, mais s'en est excusée.
Pour illustrer ce problème des "opinions" provenant de conflits non résolus, je ne vais pas citer Hitler, mais mon voisin raciste.
Il déteste les " arabes", en fait , ce qu'il déteste c'est l'image qu'il s'est faite des arabes, car dans la vie, nous avions de jeunes maghrébins en accueil, et il s'entendait parfaitement avec eux.
Les TJ sont des humains, j'en ai rencontré et ce sont des personnes très sympathiques, c'est parce qu'ils sont humains qu'il ne faut pas les rejeter.
Pour conclure, provisoirement, je rejoins Miamol en pensant qu'il est essentiel pour que les hommes puissent s'entendre, de prendre conscience des conflits refoulés dans notre inconscient. C'est alors, et seulement alors que nous pourrons travailler en bonne entente à l'harmonie du fonctionnement social, et vivre dans la contemplation émerveillée du monde.
Je dis bien " provisoirement" ,car d'un autre côté j'ai un ami qui déconseille vivement de touiller l'inconscient et ça m'interpelle.

Il serait interressant de comparer les sciences cognitives, avec la psy, et ces problèmes d'inconcients , conscient. Il semblerait que que ce que l'on appelle l'inconscient soit niché dans la partie reptilienne de notre cerveau, comme si c'etait les premières impressions que nous avons eu de la vie, qui seraient nichées dans cette partie profonde . Tout s'expliquerait encore une fois , si c'etait confirmé .

Amicalement