Re: Névrose et mysticisme

par Jipé Ven 1 Fév 2013 - 15:27

mikael a écrit:Freud n'a rien éprouvé du tout, sinon il l'aurait dit.
pour le reste, c'est un grand homme. (j'ai fait un site sur la traduction de Freud).

Je serais intéressé de le lire si tu veux bien nous le donner...

par mikael Ven 1 Fév 2013 - 15:29

pas de problème : http://freudtraduction.wifeo.com

par Jipé Ven 1 Fév 2013 - 15:33

mikael a écrit:pas de problème : http://freudtraduction.wifeo.com

oki! Merci

par **Bulle** Ven 1 Fév 2013 - 15:38

Jipé a écrit:Le sentiment océanique se définit comme la volonté de faire un avec le monde hors de toute croyance religieuse.

Voilà c'est l'expérience mystique en tant qu'approche du "caché, secret; dont la signification n'est discernable que par rapport au mystère; allégorique, symbolique".

Voilà pour le "sentiment". Mais il y a aussi l'expérience qui est en quelque sorte un état modifié de conscience.

par maya Ven 1 Fév 2013 - 17:44

Oui, l'expérience est sans doute un état modifié de la conscience et c'est incommunicable par des mots.
Ce qui s'en approcherait le plus est le mot VOIR.
J'ai retrouvé quelques phrases qui en parlent:
- "Il serait bon d'ouvrir les yeux et VOIR"
Thomas Merton

- "Toute la vie réside dans le verbe VOIR"
Teilhard de Chardin

- "Le verbe n'est nul autre que VOIR"
Jan Van Ruysbroeck

- "Je ne vois que ce que tout le monde voit, rien de plus. Je vois ce qui a besoin d'ètre vu. Tous voient Dieu, toujours, mais ils ne le savent pas"
Ramana Maharshi
- "Plonger son regard dans la vacuité, c'est la vrai vision, la vision éternelle"
Shen-Hui

Le sentiment océanique est bien agréable et nous donne un sentiment de compassion pour les autres ètres dans l'Univers, mais ne nous permet pas de toucher au mystère que nous sentons bien derrière tout cela. Par la méditation analytique on s'en approche et quelquefois le renversement est juste l'autre coté du miroir...

par ronron Ven 1 Fév 2013 - 22:06

maya a écrit:Ce qui s'en approcherait le plus est le mot VOIR.

«Il faut l'œil océanique et le cœur dans la lunette pour voir d'émotion l'immensité.» [ronron]

par gaston21 Sam 2 Fév 2013 - 17:46

maya, ronron, , bien d'accord pour exprimer ce qui est inexprimable mais je pense que nous ressentons tous, au fond de nous-mêmes, cet indicible...

par Jipé Dim 3 Fév 2013 - 15:13

mikael a écrit:Freud n'a rien éprouvé du tout, sinon il l'aurait dit.
pour le reste, c'est un grand homme. (j'ai fait un site sur la traduction de Freud).

Après avoir vu ton site, je pense que ce n'est pas une traduction de Freud, mais une traduction en Français, d'expressions ou de mots employés par Freud...
Travail sûrement utile, je ne nie pas, mais loin de ce que pensais y trouver...

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 18:56

Après avoir vu ton site, je pense que ce n'est pas une traduction de Freud, mais une traduction en français, d'expressions ou de mots employés par Freud...

je ne sais pas très bien ce que tu veux dire par là.. ni ce que tu pensais trouver !
Une traduction correcte et précise des concepts freudiens, accompagnée de leur contexte, est très importante pour savoir de quoi on parle. Or, pour des raisons à la fois multiples et obscures, ce travail a souffert de bien des fourvoiements... au point que certaines traductions de Freud nécessitent un glossaire spécial pour expliquer le sens des mots français choisis en traduction des termes allemands... un vrai gâchis !
sais-tu l'allemand ?

par Tages Lun 4 Fév 2013 - 8:23

Jipé a écrit:
Tages a écrit:
Et un des symptôme de la psychose c'est l'absence de l'expression d'émotion
Ah bon ?! Tu peux me donner tes sources pour dire cela ?
Moi je pense qu'un psychotique peut avoir par moment une baisse dans l'expression de ses émotions comme pour l'anxiété ou la tristesse, mais à d'autres moments au contraire les émotions ressenties seront amplifiées, exagérées. Le psychologue américain Paul Ekman en parle très bien dans un de ses livres, je crois que c'est dans "Emotion in the Human Face"

Je t'invite à regarder cette conférence approfondie est très bien faite sur la schizophrénie (la meilleure à ma connaissance):
https://www.youtube.com/watch?v=DpGc_XzHXw4

ronron a écrit:
«Il faut l'œil océanique et le cœur dans la lunette pour voir d'émotion l'immensité.» [ronron]

J'aime. Mais certains n'hésitent pas à vous faire croire qu'il n'existe qu'une sorte de lunette pour regarder en haut. Des sortes de cyclope de la lunette qui veulent faire du pouvoir. cyclops

Pour Freud, vous parlez bien de Sigmund Freud, cet accro à la cocaïne qui pratiquait des relation incestueuses et qui à inventé une doctrine pseudo scientifique nommé "psychanalyse" dans lequel tout en revient au sexe ?

En lisant Freud, j'ai l'impression d'être dans la même optique réductrice des moyenâgeux qui lisent la genèse : aveuglés par le sexe, ils ne voient pas l'or.

Bulle a écrit:

Voilà pour le "sentiment". Mais il y a aussi l'expérience qui est en quelque sorte un état modifié de conscience.

Vous pourriez développer SVP ?

par mikael Lun 4 Fév 2013 - 10:01

Pour Freud, vous parlez bien de Sigmund Freud, cet accro à la cocaïne qui pratiquait des relation incestueuses et qui à inventé une doctrine pseudo scientifique nommé "psychanalyse" dans lequel tout en revient au sexe ?

Freud n'a pas pris de la cocaïne toute sa vie. Sa doctrine ne s'appelle pas la psychanalyse (cela est le versant thérapeutique) mais la métapsychologie. Tout n'en revient pas au sexe, mais à la libido (qui n'est pas le sexe) et aux relations entre individus considérées comme le noeud de problèmes psychiques éprouvés par le patient. Car il s'agit bien de comprendre les désordres psychiques, on n'est pas au sex-shop...

par JO Lun 4 Fév 2013 - 10:35

exact et la cocaïne devait être nécessaire pour apaiser les douleurs de son cancer à la mâchoire .
Les désordres psychiques d'origine sexuelle, par ailleurs, étaient omniprésents dans la bourgeoisie de l'époque , sa principale clientèle . Il a eu tort de fonder sa théorie en généralisant son expérience particulière .
Ce qui est avéré c'est que la psychanalyse ne guérit pas mais aide à se comprendre soi-même . Le patient est, dès lors, son propre thérapeute , l'expression verbale dans une oreille attentive constituant en soi, une thérapie .

par Tages Lun 4 Fév 2013 - 11:02

Oui, je suis d'accord, j'ai été un peu excessif.

par Nuage Lun 4 Fév 2013 - 11:19

Tages a écrit:
Jipé a écrit:
Tages a écrit:
Et un des symptôme de la psychose c'est l'absence de l'expression d'émotion
Ah bon ?! Tu peux me donner tes sources pour dire cela ?
Moi je pense qu'un psychotique peut avoir par moment une baisse dans l'expression de ses émotions comme pour l'anxiété ou la tristesse, mais à d'autres moments au contraire les émotions ressenties seront amplifiées, exagérées. Le psychologue américain Paul Ekman en parle très bien dans un de ses livres, je crois que c'est dans "Emotion in the Human Face"

Je t'invite à regarder cette conférence approfondie est très bien faite sur la schizophrénie (la meilleure à ma connaissance):
https://www.youtube.com/watch?v=DpGc_XzHXw4

Tages, je n'ai pas pu regarder la vidéo en plein (manque de temps) mais j'ai visionné différentes parties de celle-ci.
Alors désolée si je tombe à côté de ce que tu voulais dire.
Effectivement ça m'a tout l'air d'être une bonne vidéo ; bien qu'il a donné une mauvaise définition de schizo-affectif ; celle qu'il a donné est celle de Trouble bipolaire 1 (anciennement appelé Maladie maniaco-dépressive) avec symptômes psychotiques (ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les personnes ayant un TB1).
Actuellement, les spécialistes en ce qui concerne le trouble schizo-affectif (qui est à cheval en continuum, un pied dans le TB1 avec état psychotique et un pied dans la schizophrénie), sont eux-même en pleine recherche et interrogations.

Mais Tages, je ne vois pas où tu veux en venir.

J'ai l'impression que tu mélanges psychotique, positif et négatif.
Qu'il y ait des phases / symptômes "négatifs" ou "positifs", n'induit pas forcément un état psychotique.
Négatif et/ou positif, ne sont pas des sous-catégories du psychotique qui feraient partie intégrante de ce dernier, et uniquement de ce dernier.

Donc quand tu dis qu' "un des symptôme de la psychose c'est l'absence de l'expression d'émotion", mais non pas forcément, certaines personnes n'ont pas d'absence d'émotions, au contraire ; et même certaines personnes souffrant de TB1 avec état psychotique (état psychotique en up pour le bipolaire hors schizo-affectif) ne vivent que des phases maniaques non suivies de phases dépressives (mais là c'est beaucoup plus rares, très rares même, puisque justement la bipolarité alterne deux pôles avec plus ou moins d'intensité dans les extrêmes, soit dans l'un soit dans les deux (avec des périodes d'euthymie entre) ; mais il y a aussi l'uni-polaire (dépression chronique).

De plus, dans la foulée, je re-précise aussi, que l'absence d'émotion n'induit pas forcément la schizophrénie, ou la bipolarité (qui a été déclassé des Psychoses il y a déjà plusieurs années > d'où le changement de nom "maladie maniaco-dépressive" en "troubles bipolaires").
L'Autisme n'est pas une psychose, et pourtant certaines personnes peuvent avoir une hyper-sensitivité comme une hypo-sensitivité. Et nombreuses sont celles qui ont été diagnostiquées schizophrène pour leurs symptômes mal interprétés, (tel que sentir beaucoup plus fort des odeurs qui existent bien ....., le contact physique du toucher extrêmement pénible, ou au contraire justement très peu ressentir ce contact physique et avoir besoin d'un toucher beaucoup plus poignant pour pouvoir ressentir une sensation, .... .... .....).

Voilà Tages, c'est pour cela que je ne vois pas du tout où tu veux en venir.

par Jipé Lun 4 Fév 2013 - 13:42

J'ai écouté aussi la vidéo du Docteur Ridha Joober de l'institut Douglas...A à peu près 4:50 il dit "la psychose est le symptôme ( signe) majeur de la schizophrénie"
Je ne comprends pas bien comment il classe la psychose ?
La psychose serait pour lui un symptôme, là où d'autres l'ont toujours classé comme, non pas un signe de maladie, mais une "maladie ou trouble mental" en soi dubitatif

La terminologie de "psychose" serait différente...

par ronron Lun 4 Fév 2013 - 19:28

Tages a écrit:
ronron a écrit:
«Il faut l'œil océanique et le cœur dans la lunette pour voir d'émotion l'immensité.» [ronron]

J'aime. Mais certains n'hésitent pas à vous faire croire qu'il n'existe qu'une sorte de lunette pour regarder en haut. Des sortes de cyclope de la lunette qui veulent faire du pouvoir.

Il y a effectivement le télescope, le microscope, et puis l'œil de l'esprit qui tient plus de l'incommensurabloscope...

Quant à Freud et à son cancer de la bouche ou de la mâchoire, ce n'est pas sans me rappeler toute la question des maladies psychosomatiques... Je repensais à cette entrevue où Onfray, tout de même perplexe, ne rejette pas le possible lien entre son infarctus et ses problèmes de cœur, non plus qu'entre son anévrisme cérébral et le fait que celui-ci touchait précisément cette région du cerveau liée à la parole...
Dans l'extrait : Le cœur a ses raisons...

Me revient également en mémoire ce que j'entendais un jour: «On a la maladie de nos silences...»

par mikael Lun 4 Fév 2013 - 19:31

Si Freud n'avait pas fumé 10 cigares par jour...

par ronron Lun 4 Fév 2013 - 21:08

mikael a écrit:Si Freud n'avait pas fumé 10 cigares par jour...

Pourquoi fumait-il en effet? A-t-il manqué le sein de sa mère?
Et le cigare? Symbole de la présence phallique en compensation de l'absence du père?
De toute façon, comment comprendre son approche psychanalytique construite sur la libido?
Y avait-il un lien avec sa circoncision vécue difficilement: sexe plaisir/déplaisir vécu, pensé, inconscientisé schizophréniquement?
Parce qu'il y a de ça dans la circoncision juive : plaisir sexuel castré en sacrifice à dieu sans son propre consentement, sans considération de l'enfant, de sa souffrance, de sa psyché... Comment Freud a-t-il pu rater ça? Quelle trace cela a-t-il pu laisser dans l'inconscient? Cela a-t-il pu être déterminant?

Les psychanalystes freudiens ou d'autres écoles se sont-ils interrogés sur la question?

Curieux tout de même... Onfray avait une très bonne hygiène de vie, ne fumait pas, mangeait bien, faisait de l'exercice...

par mikael Lun 4 Fév 2013 - 21:41

pour le cigare, faut plutôt chercher du côté du plaisir oral.. sauf s'il n'y a rien à chercher...

par petit chaperon rouge Lun 4 Fév 2013 - 23:21

ronron a écrit:Curieux tout de même... Onfray avait une très bonne hygiène de vie, ne fumait pas, mangeait bien, faisait de l'exercice...

Parce qu'il n'a plus ? lol!

Quant au fait de fumer le cigare... N'est-ce pas le même plaisir que celui de certains à boire un bon vin ? Alors doit-on extrapoler le vin au sang ? Et un bon calva ? L'associer au cunni ? je sors

par ronron Mar 5 Fév 2013 - 0:59

petit chaperon rouge a écrit:
ronron a écrit:Curieux tout de même... Onfray avait une très bonne hygiène de vie, ne fumait pas, mangeait bien, faisait de l'exercice...
Parce qu'il n'a plus ?

Sous-entendu, au moment où il a fait son infarctus et son AVC...

par Nuage Mer 6 Fév 2013 - 9:05

Jipé a écrit:J'ai écouté aussi la vidéo du Docteur Ridha Joober de l'institut Douglas...A à peu près 4:50 il dit "la psychose est le symptôme ( signe) majeur de la schizophrénie"
Je ne comprends pas bien comment il classe la psychose ?
La psychose serait pour lui un symptôme, là où d'autres l'ont toujours classé comme, non pas un signe de maladie, mais une "maladie ou trouble mental" en soi
La terminologie de "psychose" serait différente...

Du coup j'ai regardé la vidéo en plein hier.
Et j'ai cette impression, que le Dr Ridha Joober, bien qu'il fasse son exposé sur la schizophrénie et les troubles bipolaires tout en parlant de la Psychose, ne fait en réalité cet exposé ni pour parler de la Psychose en soi, ni pour parler des troubles bipolaires, mais uniquement pour parler de la schizophrénie, tout en s'appuyant sur la psychose (avec un petit p ; petit p car il ne prend pas celle-ci dans son "ensemble", mais en lien direct avec la schizophrénie, tout en voulant y mettre un connotation de Psychose avec un grand P), et pour étayer ses propos dans un "ensemble" il se sert des troubles bipolaires qu'il inclut dans son exposé (en voulant y faire une grande fausse place).

Finalement, bien que j'ai trouvé cet exposé intéressant, il n'en demeure pas moins à mon regard, que le Docteur Ridha Joober, nous a fait une sauce spagetti bolognaise pour aller avec du riz. Et en l'occurrence, son riz, et sa sauce.

Je conçois, qu'à l'heure actuelle, il n'est pas facile d'exposer la situation d'une maladie, la schizophrénie avec ses symptômes, tout en l'insérant dans un ensemble, ou en insérant des symptômes dans un ensemble, commun à plusieurs maladies ...... ; mais tout de même, l'exposé s'adresse ou rentre dans le cadre de "L'Ecole Mini Psy", et je trouve qu'à un moment, il y a des limites à ne pas dépasser en tant que professionnel et "conférencier" : le brouilli-brouillon des bases qui a été totalement occulté (à moins que ces bases ont été faites en amont et qu'elles n'apparaissent pas sur la vidéo).
Il n'en demeure pas moins qu'à un moment, j'aimerais moi aussi qu'on m'explique beaucoup plus clairement qu'elle différence et liens il fait entre une "catégorie" et des symptômes.

Edit : Je ne m'y connais absolument pas sur le sujet de la schizophrénie, je ne m'y connais pas plus sur la Psychose dans son ensemble avec toutes ses maladies qui sont classées dans cette catégorie ou dont certaines ont une part de psychose, d'où mon intérêt pour l'exposé de la vidéo. Mais il n'y a pas marqué pigeon qui boit tout ce que l'on me dit sur mon front.

par Jipé Mer 6 Fév 2013 - 9:24

Je partage ton avis Nuage...Beaucoup d’embrouillaminis j'ai trouvé aussi.
Il me semble que cela peut provenir des classements anglo-saxons DSM (diagnostic et statistique des troubles mentaux), assez contestés aujourd'hui.
L'OMS utilise à l'heure actuelle une autre manière de diagnostic, qui est la "classification internationale des maladies" (CIM).
La CIM inclut les troubles de la personnalité dans le même domaine qu'un trouble mental, contrairement au DSM.

Il y a une terminologie différente, peut-être est-ce un des facteurs de confusion ou d'incompréhension ?

par mirage Lun 1 Juil 2013 - 8:47

apparemment ce que moi j'appelle "psychose" n'a pas grand chose a voir avec les différentes définitions que j'ai trouvé.
donc je me trompe de définition.

exemple, ce qui arrive a la fille possédée dans l’exorciste, ça pourrait s'appeler comment? (en enlevant le coté...religieux, et surtout les faits et gestes vus dans le film. en gros ce qu'il se passe dans sa tète, sans l'exprimer comme elle le fait)

par Ling Lun 1 Juil 2013 - 9:19

Mirage a écrit:exemple, ce qui arrive a la fille possédée dans l’exorciste, ça pourrait s'appeler comment? (en enlevant le coté...religieux, et surtout les faits et gestes vus dans le film. en gros ce qu'il se passe dans sa tète, sans l'exprimer comme elle le fait)

Hystérie, à mon avis.

Au temps de l'inquisition, les hystériques étaient considérés comme des possèdés et beaucoup ont fini leur vie sur les bûchers.