Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

[Nuage]

[...] Les paléonthologues ont bien demontré que cette notion de croyance et de phénomène religieux a suivit une evolution, en même temps que l'évolution de l'homme , et que le monothéisme est la religion la plus rescente 1 400 ans avant JC seulement . Cela prouve bien que ces conceptions divines étaient imaginées par les hommes. Pour informations les premiers hommes préhistoriques, n'etaient pas monothéistes, mais animistes et les croyances de ce fait ont evolué en même temps que l'evolution de celui ci. Preuve incontestable que c'est l'homme qui a imaginé tardivement un dieu unique(le premier etant akhénaton pharaon egyptien ) . C'est pourtant simple .
[...],
Je me repette et je suis désolé d'affirmer que le monothéisme est la croyance la plus rescente dans l'histoire de l'humanité, il est le résultat d'une lente evolution dans l'esprit humain , et de ce fait cela prouve (désolé), que ceux sont bien les hommes qui ont imaginés ces Dieux.
[...]

Bonjour dan 26,

Je suis d'accord avec ce que tu dis de l'archéologie, ..., le "principe" de l'évolution des croyances, qui pour ma part dépend également de l'environnement et des préoccupations d'un peuple, d'une tribut, ...

Mais par contre quand tu dis "que cela prouve bien que c'est l'homme qui a imaginé un/des dieux", je ne suis pas d'accord, je ne trouve pas que cela prouve.
N'est-il pas possible que ce soit traduit plutôt qu'imaginé, comme s'il existait quelque chose de non palpable qui se dégagerait, et que l'homme y a traduit dans différents langages pour lui donner une forme une consistance, suivant ce qui l'entoure et qui y ressort, et que ce long processus a effectivement évolué, comme quelqu'un qui apprend à parler, ou qui connait de plus en plus de domaines, ou suivant les domaines/situations/angle de vue où il se retrouve, situe, évolue ?

Pourquoi dire, que les croyances évoluant au cours de l'histoire, signifieraient ou prouveraient que celles-ci sont invention de l'imagination de l'homme, dans ses bases. Pourquoi ne seraient-elles pas que traductions sous différentes formes ou supports ? Là se situerait l'imagination, la création, afin de fournir un effort de retranscription.

Et finalement ces croyances, qui ont évoluées, changées, suivant les lieux et l'histoire, existent depuis la nuit des temps ; je pourrais aussi dire que cela en est bien la preuve que l'homme ressent bien qu'elle que chose qui se dégage et qui existe depuis la nuit des temps, et qu'il s'est simplement efforcé de le traduire suivant son environnement, son observation-constatation et sa réflexion ... je peux dire ça aussi.



Bonjour Tan et Albert Galaad,

Ben si Dieu n’existe pas, alors il existe nécessairement une infinité d’univers. C’est d'ailleurs la conclusion à laquelle Hawking arrive à la fin de son dernier bouquin : il affirme (sans preuve, évidemment) qu'il existe une mutitude d'univers parallèles. C'est la seule manière d'éviter une intelligence créatrice.

Je ne pourrais malheureusement pas lire le livre Hawking, mais je ne comprends pas pourquoi l'un empêcherait l'autre.
Pourquoi si "Dieu" existe, ne pourrait-il pas exister ou agir ou se ressentir, aussi sur les autres univers (qui existeraient bien aussi), sous quelque forme que ce soit ?



Bonjour Coeur de Loi,

Moi "Dieu" je ne l'appelle pas comme cela. Mais une des choses magnifique qui en découle, je l'appelle : "L'Ordre du Monde".
Et je me dis que : que tu l'appelles "Dieu", que d'autres l'appellent "Ensemble de divinités", ou "yin & yang", ou même "rien du tout", .... finalement ce n'est pas bien grave, et c'est pareil.
Je me dis que finalement c'est ce qu'on en fait qui est important. (avec soi, avec les autres, et avec ce qui nous entoure.

[JO]

voilà: plus ça va , moins on peut se passer , a minima, de "finalité"...

[_Tan]

Comme l’a défini Carl Popper, une théorie n’est scientifique qu’à partir du moment où elle est réfutable. Comme la théorie des cordes n’est pas réfutable, alors elle n’est tout simplement pas scientifique. On pourrait encore chercher dans cette voie pendant 1000 ans, que l’on ne serait toujours pas plus avancés.

Ce qui nous place donc l'existence de la théorie des cordes sur un pied d'égalité avec celle d'un grand horloger... la plus grande différence est qu'avec le grand horloger on a déjà attendu plusieurs millénaires. Effectivement, ça ne nous a pas beaucoup avancé.

De quoi parles-tu Albert ? Tu sautes de la science à la métaphysique en comparant les cordes avec l’idée d’un grand horloger ; tu compares ce qui n’est pas comparable…

L’existence d’une intelligence créatrice est à égalité de probabilités face à l’absence d’existence d’une telle intelligence.

Je dirais plutôt que l'existence d'une intelligence créatrice est autant probable que l'existence de deux intelligences créatrices, trois intelligences créatrices, un milliard d'intelligences créatrices, et n'importe quel nombre d'intelligences créatrices. Ce qui rend donc chacune de ses probabilités infimes, c'est à dire presque égal à zéro.
Et étant donné que ce que l'on appelle "intelligence" n'est qu'un mécanisme de traitement d'information parmi d'autre, il serait tout à fait possible d'y ajouter n'importe quel nombre d'explorateur informatique divin, par exemple (mozilla c'est dieu !).

Mais étant donné que rien ne nous porte à croire en l'existence d'intelligence divine ou d'explorateur internet divin, la solution la plus simple reste de ne pas s'encombrer de tous ça, tu ne crois pas ?

Non, et je ne comprends rien. De mon point de vue tu racontes n’importe quoi (« Mozilla c’est Dieu », « Un milliard d’intelligences créatrices » etc.), et tu compares ce qui n’est pas comparable en mélangeant allègrement science et… imagination (je n’ose pas dire métaphysique).

Alors, comment en est-on arrivé à cette certitude ? Tout simplement grâce à la modélisation informatique. On peut modéliser des milliers d’univers différents du nôtre : des univers où la vitesse de la lumière serait beaucoup plus faible, des univers où la masse des particules élémentaires serait plus grosse, où leurs charges seraient différentes, etc.
[...]

Rassure moi, tu ne crois tout de même pas que nous sommes capable de se prêter à ce genre d'exercice aussi facilement ? que nous ayons suffisamment d'information sur notre univers pour que nous soyons capable de le modéliser ? et surtout, que nous soyons capable de le modifier pour savoir comment il serait autrement ?
Nous avons encore de très grosse lacune physique... que ce soit du coté du lien entre la relativité et de la mécanique quantique, de celui du boson de Higgs, de cette histoire de neutrinos plus rapide que la lumière... et surtout, au sujet de l'apparition de la vie ! tu y as toi même fais allusion, nous sommes incapable de savoir comment la vie est apparu dans notre monde ! par quel miracle serions nous en mesure de savoir si elle pourrait ou nous apparaître dans d'autres circonstance ?
Tu connais sûrement la théorie du chaos, cette histoire de battement d'aile de papillons et d'ouragan... on ne peut pas prévoir le tout sans prendre en compte le moindre détails. Et encore, ce n'est pas suffisent, comme nous l'apprend la physique quantique. Avec le nombre d'information qui nous manque sur notre monde, comment pourrait-on le modéliser correctement, et surtout comment pourrait-on en modéliser correctement d'autre ?

Petite parenthèse au sujet de tes allusions aux énormes conséquences, rendant la vie impossible de façon plus qu'évidente, si un tout petit chiffre était modifié dans une constante... figure toi, mais tu le sais sûrement, que notre monde aurait dû, d'après les calculs des astrophysiciens, s'être déjà écrasé sur lui-même à cause de l'attraction. Le fait que ce ne soit pas survenue nous a poussé à inventer une énergie totalement fantaisiste pour "boucher le trou" et rendre les calculs cohérents par rapport à la réalité. Il s'agit de l'énergie noir, et elle est sensé représenter environs 75% de l'univers connu... Qu'on ne s'y trompe pas, elle n'a aucune autre raison d'être que celle de "corriger" l'incohérence de nos calculs ! si on n'est obligé de crier "joker" pour justifier que notre propre monde tienne en place, penses-tu vraiment que nous soyons en mesure d'affirmer qu'un autre monde puisse ou non être en mesure d'en faire autant ?

Il faut aussi se rappeler que c'est la vie qui s'est adapté au monde autour d'elle et non l'inverse...

Bon, c’est pareil hein : on sait quand même deux ou trois petites choses en physique, en chimie, en biologie etc. On sait aussi que la vie a besoin d’énergie. On modélise le climat, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas modéliser l’univers.
Je ne comprends pas comment on peut concevoir de la vie dans un univers dénué d’atomes, ou dénué d’étoiles… mais l’ « émergence » semble avoir de tels pouvoirs dans ta vision, que tu en conclus que la vie « émergerait » quasiment quelles que soient les conditions environnementales.
Quant à dire que c’est la vie qui s’est adaptée au monde autour d’elle, c’est encore un présupposé matérialiste gratuit. On peut très bien imaginer l’inverse : le monde est fait de telle manière que la vie puisse apparaître. Il semble que tu confondes théorie scientifique validée et hypothèse scientifique ; ainsi que théorie scientifique et théorie métaphysique. A l’arrivée, ça fait une purée incompréhensible (en tout cas, incompréhensible pour moi).
Bref, je n’insiste pas…

Ce n’est pas le fait de nous considérer comme le centre de l’univers qui a accouché du principe anthropique, mais le constat de l’existence de plusieurs dizaines de « coïncidences » extraordinaires parmi les constantes fondamentales de l’univers, qui sont toutes simultanément nécessaires pour que la vie puisse apparaître. C’est un fait scientifique incontournable.

Et bien, je continue de soutenir que le principe anthropique fort n'est rien de plus que la continuité de se désir puéril de se voir comme étant la raison d'être de l'univers...
Ce à quoi tu fais ensuite allusion est le principe anthropique dit "faible"... c'est à dire que les conditions initiales de notre monde contenant la vie rendait possible l'apparition futur de la vie. C'est peut-être "fait scientifique incontournable", mais c'est surtout une belle tautologie !

C’est sûr que nier notre propre existence n’est pas une tautologie, c’est plutôt un contre-sens. Donc oui, effectivement, les conditions initiales de l’univers sont telles qu’elles permettent à la vie d’apparaître. C’est sûrement une tautologie, mais ça ne m’empêche pas de me demander pourquoi la vie a pu ainsi apparaître… et si c’était fait exprès ?
Pourquoi l’univers n’est-il pas une soupe informe de particules élémentaires ? Pourquoi y a-t-il de la vie ?

Bref c’est bien beau l’émergence : la vie, ça « émerge » ; la conscience, ça « émerge » ; et si on demande pourquoi et comment, circulez y a rien à voir. C’est bien pratique l’ « émergence », ça évite d’avoir à s’immerger dans des questions métaphysiques millénaires, mais si jamais ton software a conscience qu’il existe et qu’il est en train de calculer, envoie-moi un MP !

Malheureusement, nous sommes encore incapable de créer des ordinateurs aussi performant que nos cerveaux... enfin, sauf le mien qui est en train d'écrire ce message à ma place, mais
L'émergence n'a aucun rapport avec l'apparition dans le temps, il s'agit de l'apparition de certaines choses à partir d'une certaines échelles.
C'est entre autre le cas du software, de la chaleur... et bel et bien de la vie et de la conscience. Même si nous ne savons pas encore exactement comment, nous savons bel et bien qu'à échelle suffisamment petite ces deux choses n'existent pas.

Mais oui bien-sûr, quand ton ordinateur sera plus complexe, il deviendra vivant… et les enfants naissent dans les choux !

En l’occurrence, je pense exactement l’inverse : la vie et la conscience (c’est la même chose) existent au-delà de tout support physique, au-delà de l’espace et du temps. Mais nous ne sommes plus dans la science là…

Ca tombe bien, ce forum n'est pas exclusivement consacré à la science !
Un atome d'hydrogène dans un humain est exactement le même qu'un atome d'hydrogène sur le soleil. Les particules qui constituent les êtres vivants entrent et sortent, passent d'un organisme vivant à l’atmosphère et y retournent, etc.

Oui, et alors ?

Un être vivant se définit par sa structure et non par sa substance.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve : non c’est faux, un être vivant ne se définit pas par sa structure.

A une échelle ou la structure de l'être vivant n'apparaît pas encore, et bien la vie n'existe pas.

Qu’est-ce que tu en sais ?

La seule alternative à cela est de considéré que nous faisons un tout avec toutes choses, puisque c'est de la même matière/énergie qu'il s'agit... mais cette matière/énergie aurait aussi bien pu se trouver dans un monde sans structure d'être vivant, et sa revient au même dans le cadre de notre débat.

Je connais d’autres alternatives.

Si, c’est un fait établi depuis des années en sciences (contrairement aux cordes ou au multivers), et c’est un fait que j’ai décrit… mais si tu as des arguments pour le réfuter, je suis preneur. Si tu es capable de m’expliquer, par exemple, comment tu fabriques de la vie dans un univers ne permettant pas la formation du moindre atome, ou dans un univers sans étoiles, je suis à ton écoute.

Étant donné ma totale incapacité, ainsi accessoirement que la totale incapacité de notre communauté scientifique, d'expliquer comment la vie peut apparaître dans un monde avec des atomes et des étoiles,

Ben si, un peu quand même… l’évolution des espèces, ça ne te dit rien ? La théorie du Big Bang, ça explique deux ou trois choses quand même, non ? La biologie moléculaire aussi, non ? La physique quantique aussi, non ?
On dirait que tu es un peu nihiliste : « Je ne sais rien, on ne sait rien, au point même que je ne sais pas si j’existe ». C’est un peu bizarre…

je me garderais bien d'essayer d'expliquer comment ce serait possible sans... et je me garderais aussi d'en conclure que ce n'est pas possible (autant nier la possibilité d'apparition de la vie dans notre monde, tant qu'à faire, puisqu'on est incapable de l'expliquer).

C’est pourtant ce que tu fais : tu te situes dans une perspective matérialiste où la matière engendre la vie, et tu nies toute autre vision des choses. Tu dis que tu ne sais rien, et en même temps, tu affirmes tout un tas de choses.

C’est même un peu con, parce qu’au sens strict du terme, le principe anthropique n’a jamais dit que la Terre était au centre du monde.
Le point de départ du principe anthropique vient d’un constat scientifique que même Hawking admet, pas d’une lubie d’attardé mental. Le fait de nier la réalité de ce constat n’est d’ailleurs pas très scientifique ni objectif comme comportement, mais bon, c’est toi que ça regarde.

C'est le principe anthropique fort que je nie, pas le principe anthropique faible... et le dit principe anthropique fort étant irréfutable, il tient plus de la métaphysique que de la physique. C'est en tant que tel que je le nie, et que je peux le nier sans adopter pour autant un comportement "ni scientifique ni objectif".
Le principe anthropique fort ne dit pas que la Terre est au centre du monde, mais il dit qu'un insignifiant limon éphémère à sa surface est la raison d'être de l'univers tout entier. Ce n'est guère plus pertinent...

C’est ton avis, pas le mien : la vie n’est pas un épiphénomène ; c’est un miracle inexplicable. Croire que la vie, c’est tout con, c’est simplissime, c'est un limon insignifiant, ça « émerge » d’un tas d’atomes un peu complexe, c’est une vision un peu arbitraire et désenchantée, me semble-t-il.
Autrement dit, tu pars de la matière pour déduire l’existence de la vie. On peut faire exactement l’inverse : partir du constat que la vie existe, pour en déduire l’existence du monde…
Contrairement à toi, j’ai une certitude absolument inébranlable : « Je suis. » Je ne remets pas ça en question. C’est même la base unique et incontournable de toute investigation du réel, le seul postulat de départ valable.

Dieu n’est pas une hypothèse scientifique. Le principe anthropique par contre, oui.

Ce n'est pas toi qui faisait allusion au fait qu'une hypothèse devait être réfutable pour être scientifique ?

Le principe anthropique est un constat, pas une théorie à vocation prédictive. Le fait de constater que la charge électrique du proton est égale et opposée à celle de l’électron est réfutable, non ? Le principe anthropique ne fait rien d’autre que se demander pourquoi : pourquoi notre univers semble exactement ajusté pour permettre l’apparition de la vie ?
Une question qui dérange, visiblement.

[_Tan]

Je vais te faire rire : je ne suis pas d’accord. La question de « Dieu » est un des mystères les plus insolubles qui soient, que l’humanité s’est toujours posée sous une forme ou une autre, et cela sans attendre les monothéismes.

il y a une certaine contradiction dans tes propos tu reconnais de fait que le monothéiste (croyance en un seul dieu ) est tardif, comme je te l'explique , merci. Et d'un autre coté tu dis que l'humanité c'est toujours imaginé sous une forrme ou sous une autre des divinités. Cela prouve donc fort bien que ce concept a evolué avec l'homme et que de fait c'est lui qui l'a imaginé .

Oui, l’humanité s’est toujours interrogée au sujet du mystère de son existence, et pour cela, elle a toujours fait appel au monde de l’esprit. La preuve en est que les hommes préhistoriques ont ritualisé la mort, ce qui témoigne de l’existence d’une pensée symbolique, donc d’une référence au sacré.

Dans les traditions asiatiques, comme le bouddhisme, l’hindouisme, le jaïnisme et les traditions chinoises, le divin est une notion impersonnelle. Ces traditions utilisent plus volontiers le mot « Absolu » que le mot « Dieu ». Les plus anciens Upanishads, par exemple, sont presque entièrement consacrés à la définition de l’Absolu, qu’ils nomment le Brahman.

Ce que tu n’as toujours pas compris, c’est par exemple que les Upanishads et la Bible parlent de la même chose. Ce que tu n’as pas compris non plus, c’est que dans les polythéismes, les Dieux innombrables ne sont que les manifestations de l’indéfinissable Absolu impersonnel. Comme on ne peut justement rien dire de cet Absolu, on peut vénérer une multitude de divinité qui en sont les diverses expressions.

Autre chose dont nous avons déjà parlé, et c’est ça le plus important : les maîtres de sagesse, les Eveillés. Ce sont des hommes et des femmes qui, de tous temps, dans toutes les cultures, sur tous les continents, ont eu accès au sacré.
A partir de cet état de conscience, ils ont décrit le sacré, mais chacun avec des mots différents, des approches différentes, en fonction de la culture et de l’époque. Il n’est donc pas étonnant qu’il existe tant de descriptions différentes du sacré.

C’est d’ailleurs là où le bât blesse chez toi : tu pars du constat que le divin est décrit de nombreuses manières différentes, pour conclure instantanément que c’est une invention de l’homme.
D’une part, ça n’explique pas pourquoi et comment cette notion identique de sacré est apparue des centaines de fois dans les sociétés humaines indépendamment les unes des autres. Par hasard ?
D’autre part, tu négliges complètement la base de toute spiritualité, c’est-à-dire l’existence des maîtres de sagesse, puisque c’est essentiellement d’eux que provient la notion de divin.

Comme tu négliges complètement ce que disent tes contradicteurs, le débat est impossible, parce que ce que je te dis là, nous sommes plusieurs à te l’avoir dit et répété, notamment dans le topic à propos du Néant.
Mais enfin, pour te le dire une dernière fois, « Dieu » existait bien avant les monothéismes, parce que « Dieu », c’est le Brahman des Upanishads ; c’est le Tao des Taoïstes, c’est le Bouddha intérieur des Bouddhistes, et ainsi de suite…
Bref, il suffit de remplacer le mot « Dieu » par le mot « sacré », ou « Être », ou « Absolu », pour régler le problème, et arrêter de croire que « Dieu » est le monopole des monothéismes.

Se poser la question de « Dieu », c’est se poser la question du mystère de notre existence.

non excuse moi c'est totalement différent, se poser les questions du mystère de notre existence, c'est apporter imaginer la réponse depuis l'invention du monothéiste en l'appelan Dieu . Vois tu la différence ? C'est totalement différents . C'est la question qui crée Dieu, ce n'est pas dieu qui crée l'homme . Je ne sais pas si je me susi bien fait comprendre

Non, désolé, rien compris. Lorsqu’on se pose la question du mystère de notre existence, on est forcés de se demander si notre origine est divine ou matérielle. Sinon, c’est que tu considères que tu as déjà la réponse, ce qui est le cas, puisque tu crois que la science a réglé cette question ultime depuis belle lurette...

Et répondre à cela que la science a donné l’explication depuis longtemps, c’est à mon avis une grave erreur.

C'est ton droit le plus absolu, a toi de prouver mes erreurs dans ce domaine .

L'histoire de l'evolution des croyances dans l'humanité est une belle demonstration.

Dis moi où est l'erreur , avec des preuves archéologiques vérifiables . Exemple l'une des plus anciennes croyances imaginée et la fameuse Patcha Mama , la fameuse terre mère comme créatrice de la terre , des nombreuses statuts ont été retrouvées (surtout en amerique du sud ) , comcepte imaginée en partant de la fecondité de la femme . Cela prouve fort bien que ce Dieu unique créateur de toutes choses n'etait pas encore dans les tuyaux de la reflexion humaine . Mais tu as peut etre des arguments pour refuter ce que je te dis là. Je les attends

Tu as une lecture littérale des anciennes traditions ésotériques, c’est pour ça que tu ne risques pas de comprendre : c’est un langage symbolique. Dans toutes les traditions ésotériques, on retrouve des références à un Absolu qui engendre toutes choses, mais comme tu en as une lecture culturelle, et non symbolique, le sens profond t’échappe.

Voila. Comme il semble que nos avis soient irréconciliables, je crois que ce n’est pas la peine de continuer.

C'est dommage au contraire j'espérais que tu aurais eu des arguments des preuves concrétes, qui auraient pu remettre en cause les miennes . Il n'est pas neccessaire d'avoir le même avis , pour continuer, nous ne somems aps là pour nous convaincre mutuellement

Serait ce que tu n'en as pas, et que tu refuses d'admettre les miens .

Par contre si pour la tranquilité de ta foi, je dois passer à tes yeux pour un menteur, un fauteur de trouble , un etre de mauvaise foi je ne voudrais surtout en aucun cas te désabuser. Dommage ceux sont des échanges tres interressants , quand en face il y a des arguments solides, et concrets .

Amicalement et bonne route si tu désires arreter là.

Tu vois, je t’ai répondu…

[_Tan]

Bonjour Nuage,

Ben si Dieu n’existe pas, alors il existe nécessairement une infinité d’univers. C’est d'ailleurs la conclusion à laquelle Hawking arrive à la fin de son dernier bouquin : il affirme (sans preuve, évidemment) qu'il existe une mutitude d'univers parallèles. C'est la seule manière d'éviter une intelligence créatrice.

Je ne pourrais malheureusement pas lire le livre Hawking, mais je ne comprends pas pourquoi l'un empêcherait l'autre.
Pourquoi si "Dieu" existe, ne pourrait-il pas exister ou agir ou se ressentir, aussi sur les autres univers (qui existeraient bien aussi), sous quelque forme que ce soit ?

Selon le principe anthropique, les constantes fondamentales qui régissent l’univers sont finement « ajustées », avec une précision telle (une infinité de fois supérieure à la précision requise pour envoyer une fusée sur la Lune), que la question se pose de savoir si notre univers n’est pas exactement « calibré » pour permettre à la vie d’y apparaître et de s’y développer. C'est la question d’un « réglage intelligent ».

Si l’on admet cela, alors tout univers différent du nôtre aurait été stérile, sans possibilité d’accueillir la vie. Par exemple, tout univers où la charge du proton ne serait pas exactement égale à celle de l’électron ne peut a priori pas permettre à la vie d’exister, puisqu’aucun atome ne pourrait exister.
Donc, pour éviter d’envisager un « réglage intelligent », il faut postuler l’existence d’une infinité d’univers « parallèles », et nous serions par hasard dans le seul qui ait les « bonnes » constantes fondamentales.
Mais évidemment, si l’on part du principe que plein d’autres univers auraient pu accueillir la vie (ce qui me semble inenvisageable en l’état actuel de nos connaissances scientifiques), alors la question ne se pose pas.

Mais de toute façon, il y a tellement d’autres choses, que l’on pourrait en discuter longtemps. Par exemple, on peut considérer que le temps n’existe pas, donc que l’origine du monde n’est pas un événement dans le temps (le Big Bang), mais que l’origine est dans chaque perception, dans l’éternité du Présent. C’est peut-être un peu nébuleux, mais on pourra en reparler si tu le souhaite.

[gaston21]

L'histoire du vaisseaux extraterrestre est un peu bancale.
Aucune divinité n'a laisser de preuve tangible et irréfutable de son existence, mais un engin spatiale, non humain, serai la preuve que des être intelligent vienne d'ailleurs.

Grâce, a une telle découverte, l'on pourrai, si leur technologie ne nous échappe pas totalement, découvrir leurs mode de communication, l'habitacle pourrais nous donner des indices sur leurs physionomie, d'ou ils viennent, ect..

Sorcière , les distances sont tellement fantastiques qu'aucun ne viendra nous rendre visite . Rien que pour aller sur Mars...c'est pas la porte d'à-côté ! Alors, faire une croisière au-delà du système solaire...Même au niveau des radios-télescopes , la communication entre êtres intelligents me semble impossible; les signaux s'affaiblissent avec la distance et disparaissent . Par contre, rien ne s'oppose à ce que l'Univers contienne des civilisations comme la nôtre, et depuis fort longtemps. Le soleil est une étoile jeune . La matière a partout la même évolution , la négentropie est partout.
Et je ne pense pas que la vie ait pu apparaître soudainement ; c'est un processus continu .La vie est dans la plus minuscule des particules ; l'organisation progressive fait le reste .
Et je pense que l'existant est Intelligence, Conscience . Le hasard ne serait jamais arrivé jusqu'aux équations d' Einstein et autres génies du même genre.

[SEPTOUR]

Tout evolue DAN, meme ton discours. La croyance en qq chose au dessus de nous a TJRS ete la, partout autour de la planete. Sous differentes formes,mais comme tu as pu le constater, le monotheisme semble prendre tjrs plus de place.

[dan 26]

Tout evolue DAN, meme ton discours. La croyance en qq chose au dessus de nous a TJRS ete la, partout autour de la planete. Sous differentes formes,mais comme tu as pu le constater, le monotheisme semble prendre tjrs plus de place.

Le monthéisme prends plus de place car c'est le seul à faire du prosélytisme sauvage !!!

Je suis entièrement d'accord souligné et je ne l'ai jamais nie que l'homme a toujours eu besoin de croire dés qu'il a pris conscience de sa finitude . Il (Dieu) n'a pas toujours été là c'est l'homme qui a imaginé qu'il faller trouver une réponse, c'est totalement différent........ . Sans l'esprit imaginatif de l'hommes il n'y aurait pas de Dieu . Les animaux ne sont pas religieux!!!

Que l'on se comprene bien je nie Dieu , les divinité, l'audelà etc, mais je comprends fort bien que certains hommes aient besoin de ce placebo c'est totalement naturel . La seule chose que je denonce c'est cette façon de vouloir imposer son placebo aux autres. Je n'ai strictement jamais changé d'un Iota dans mon approche, et analyse .On me le repproche assez


Amicalement

[JO]

sauf que tu nous imposerais bien ton placebo à toi !

[Anna]

L'exemple du placebo est mal choisi !

Va donc donner un placebo à quelqu'un qui n'a ne serait-ce qu'une rage de dents!

La soif d'absolu peut être très intense, mais Dan ne peut pas comprendre ça... Il était catholique intégriste ? Il n'est plus catholique, mais toujours intégriste.

[troubaadour]

LOL
on dirait que Dan a touché un point sensible avec son placébo.
Et pourtant qu'il a raison ! Jusqu'ici je considérais dieu comme un bouche-trou. bouche-trou à l'aconnaissance.... Mais finalement placebo est nettement plus juste. Dieu, pour moi, n'est qu'un moyen de masquer son ignorance, n'est qu'un moyen de rassurer son angoisse existentielle.

Il est tellement plus rassurant de se dire que l'on est là grâce à la volonté de dieu, et qu'il veille sur notre destiné, plutôt que de se dire que l'on est là "par hasard" et que l'univers entier se désintéresse totalement de notre présence.

Oui placebo est un terme que je comprend très bien et qui pour moi résume parfaitement la situation divine.

[Anna]

Sais-tu vraiment ce qu'est un placebo ?

[troubaadour]

bah oui....
attends tu me mets un doute je vérifie..

(5mm plus tard)

Oui je savais bien (quand meme pas si idiot que cela...)

même que wiki a dit : Un placebo est une mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. Dit autrement : « ça marche juste parce que j'y crois », ou l'auto-suggestion appliquée à la médecine. Le médicament placebo ne contient a priori aucun composé chimique ayant une activité démontrée. Notons par ailleurs que le placebo ne se présente pas uniquement sous la forme d'un médicament : il peut s'agir d'une opération chirurgicale inadéquate, d'un traitement physiothérapeutique mal conduit ou inutile, et de toute autre intervention thérapeutique dont l'indication est mal posée, ou la réalisation incorrecte.

J'ai choisi exprès une définition médicale.... ca marche parce que j'y crois.. ca m'a plus....

[dan 26]

Oui, l’humanité s’est toujours interrogée au sujet du mystère de son existence, et pour cela, elle a toujours fait appel au monde de l’esprit.

Ha !! cette façon d'entortiller les choses simples les hommes n'ont pas fait appel au monde de l'esprit , ils ont seulement imaginer certaines choses n'ayant aucune réponse , ce qui est totalement différent, le monde de l'esprit n'existe pas pour moi , c'est l'imagination, l'imaginaire qui existe, attention de na pas transformer les choses simples en contexte esotérique qui ne veut strictement rien dire .

La preuve en est que les hommes préhistoriques ont ritualisé la mort, ce qui témoigne de l’existence d’une pensée symbolique, donc d’une référence au sacré.

Non désolé, les hommes préhistoriques ont imaginé cet au delà quand ils ont pris conscience de la mort d'un proche, et surtout quand ils revaient de ce proche disparu , de ce constat ils ont imaginé qu'il y avait une vie apres, et c'est pour cela qu'à une certaine période , ils ont enseveli avec les morts de ustensiles de vie. Tous les patéonthologues sont d'accord sur ce point, qui defini l'apparition du sentiment religieux .

Dans les traditions asiatiques, comme le bouddhisme, l’hindouisme, le jaïnisme et les traditions chinoises, le divin est une notion impersonnelle.

Mais que dis tu là le bouddhisme est bien représenté par un personnage , et l'hindouisme par de nombreux Dieux qui sont représentés par des personnages mythiques bien précis . Qui ont la particularité de s'adapter à la sensibilité de chacun .

Ces traditions utilisent plus volontiers le mot « Absolu » que le mot « Dieu ».

Non désolé, ils leurs soqsnt attribué des noms tres tres précis . J'arrive de Bali par exemple les temples sont de véritable panthéons de dieux divers , et variés . .

Les plus anciens Upanishads, par exemple, sont presque entièrement consacrés à la définition de l’Absolu, qu’ils nomment le Brahman.

Reprend les vedas, les livres des morts, les vers d'or de Pythagore, la Bible l'AT etc etc la notion d'un Dieu n'est pas du tout uniforme , tu interpretes c'est tout . La Bible(l'AT) le decrit comme un homme avec ses qualités et ces defauts .

Ce que tu n’as toujours pas compris, c’est par exemple que les Upanishads et la Bible parlent de la même chose

La bible decrit un Dieu anthropomorphique , tu sembles l'oublier .

Ce que tu n’as pas compris non plus, c’est que dans les polythéismes, les Dieux innombrables ne sont que les manifestations de l’indéfinissable Absolu impersonnel.

Pas du tout tu interpertes à ta façon afin de venir au secours de ton Dieu que tu imagines , mais ce n'est pas le cas . L'absolu du boudha est totalement différent du Dieu anthropomorphique de la Bible du Nt plus précisement , il faut savoir le reconnaitre .

.

Comme on ne peut justement rien dire de cet Absolu, on peut vénérer une multitude de divinité qui en sont les diverses expressions.

Ce qui veut dire en clair, que cet absolu n'existant pas, mais etant une espérance , chacun l'imagine d'une façon différente, en fonction de l'endroit où il apparait sur terre, nous sommes donc toujours dans le domaine de l'imaginaire, que tu le veuilles ou non ; désolé .

Autre chose dont nous avons déjà parlé, et c’est ça le plus important : les maîtres de sagesse, les Eveillés. Ce sont des hommes et des femmes qui, de tous temps, dans toutes les cultures, sur tous les continents, ont eu accès au sacré.

Non là aussi c'est une erreur monumentale , c'est ce que pensent les adeptes de ces pseudos sages , mais rien ne permet d'affirmer de telles choses . Ce n'est pas parcequ'ils utilisent des langages complétement abscons, et incompréhensibles pour les profanes qu'ils detiennent une vérité quelconque . Pour démonstration, si l'on depoussières les messages du Daläï Lama, on se rend vite compte que ces messages (qui d'apres toi viennent du sacré), sont d'une banalité enfantine . Toutes leurs pseudo sagesses vient des pelerins qui y croient .

A partir de cet état de conscience, ils ont décrit le sacré, mais chacun avec des mots différents, des approches différentes, en fonction de la culture et de l’époque.

C'est exactement ce que je te dis avec des phrases incompréhensibles qui font croire à une certaine connaissance,(gnose) mais il faut se rendre à l'évidence , c'est d'une banalité déroutante .

Il n’est donc pas étonnant qu’il existe tant de descriptions différentes du sacré.

Parceque ce que tu appelle sacré ne sont que des réponses imaginaires, d'origines différentes, et de personnages également . Il n'y a souvent aucun point commun entre tous , si ce n'est d'essayer d'expliquer le monde chacun à leur façon.

C’est d’ailleurs là où le bât blesse chez toi : tu pars du constat que le divin est décrit de nombreuses manières différentes, pour conclure instantanément que c’est une invention de l’homme.

C'est une réalité facile à cosntater un exemple le Paradis promis par les chretiens , n'a rien à voir avec le Neant des Bouddhistes, ou l'arrivée future du Messie des juifs .

D’une part, ça n’explique pas pourquoi et comment cette notion identique de sacré est apparue des centaines de fois dans les sociétés humaines indépendamment les unes des autres. Par hasard ?

Il n'y a strictemetn aucune notion identique du sacré je viens de te l'expliquer . Le seul point commun, est cette attitude angoissé de l'homme devant les questions existentielles, c'est tout . Le reste n'est qu'imagination désolé .

D’autre part, tu négliges complètement la base de toute spiritualité, c’est-à-dire l’existence des maîtres de sagesse, puisque c’est essentiellement d’eux que provient la notion de divin.

Ils ne sont sages qu'au travers des adeptes qui croient à leur diatribes incompréhensibles . Souvent leur messages sont enfantins, et d'une banalité déroutantes .

Comme tu négliges complètement ce que disent tes contradicteurs,

Détrompes toi, je suis le seul à répondre point par point à tous vos arguments , ne pas les accepter ce n'est pas les négliger, c'est ne pas etre d'accord avec ce besoin que vous (les croyants) avez besoin de croire, c'est tout . .

le débat est impossible, parce que ce que je te dis là, nous sommes plusieurs à te l’avoir dit et répété, notamment dans le topic à propos du Néant.

Et alors depuis quand le nombre serait il guage de vérité .D'autant plus que vous etiez tous attirés par la metaphysique, ce qui est loin d'etre mon cas.

Mais enfin, pour te le dire une dernière fois, « Dieu » existait bien avant les monothéismes, parce que « Dieu », c’est le Brahman des Upanishads ; c’est le Tao des Taoïstes, c’est le Bouddha intérieur des Bouddhistes, et ainsi de suite…

Ce n'est que de l'interpratation que tu nous fais là, le Dieu anthropomorphique du NT, n'est la le même que le fameux bouddha interieur , (une forme de psyché !!) , et il est totalement différent de ceux des Indous . Je rappelle au passage que la première croyance imaginée par les hommes religion etait l'animisme , culte des totems et des cranes , et que la notion de Dieu unique , n'etait pas encore venue à 'idée des hommes .

Bref, il suffit de remplacer le mot « Dieu » par le mot « sacré », ou « Être », ou « Absolu », pour régler le problème, et arrêter de croire que « Dieu » est le monopole des monothéismes.

Tu peux aussi pendant que tu y es rajouter "mystère", et le tableau sera complet. Cela n'empeche pas que dans toutes les religions la représentation des dieux, des divinités, sont tres variées et différentes. C'est ton besoin de Dieu unique qui te fait interpreter celà , mais on ne peut nier le fait, et les preuves au niveau de l'evolution des mythes et religion dans l'histoire de l'humanité désolé de te le dire.

Se poser la question de « Dieu », c’est se poser la question du mystère de notre existence.

non excuse moi c'est totalement différent, se poser les questions du mystère de notre existence, c'est apporter imaginer la réponse à savoir" Dieu" . Depuis l'invention du monothéiste en l'appelant Dieu . Vois tu la différence ? C'est totalement différent . C'est la question sans réponse qui fait que Dieu a imaginé l'homme Dieu, ce n'est pas dieu qui crée la question. Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre

Non, désolé, rien compris. [/quote]Voilà j'ai modifie le message pour qu'il soit plus compréhensible, jespère avoir été plus clair . En terme plus simple aux fameuses questions d'où venons nous à quoi servons, et surtout où allons nous les homems depuis qu'ils ont eu le cerveau assez developpé pour y reflechir, n'ayant pas de réponse ont imaginé toutes sortes de possibilité , qu'archéologiquement il est facile de retrouver .

Lorsqu’on se pose la question du mystère de notre existence, on est forcés de se demander si notre origine est divine ou matérielle. Sinon, c’est que tu considères que tu as déjà la réponse, ce qui est le cas, puisque tu crois que la science a réglé cette question ultime depuis belle lurette...

J'ai une réponse qui me suffit largement, et je n'ai pas besoin de chimère .

Et répondre à cela que la science a donné l’explication depuis longtemps, c’est à mon avis une grave erreur.

C'est ton droit le plus absolu, a toi de prouver mes erreurs dans ce domaine .

L'histoire de l'evolution des croyances dans l'humanité est une belle demonstration.

Dis moi où est l'erreur , avec des preuves archéologiques vérifiables . Exemple l'une des plus anciennes croyances imaginée et la fameuse Patcha Mama , la fameuse terre mère comme créatrice de la terre , des nombreuses statuts ont été retrouvées (surtout en amerique du sud ) , concepte imaginée en partant de la fecondité de la femme . Cela prouve fort bien que ce Dieu unique créateur de toutes choses n'etait pas encore dans les tuyaux de la reflexion humaine . Mais tu as peut etre des arguments pour refuter ce que je te dis là. Je les attends

Tu as une lecture littérale des anciennes traditions ésotériques, c’est pour ça que tu ne risques pas de comprendre : c’est un langage symbolique. Dans toutes les traditions ésotériques, on retrouve des références à un Absolu qui engendre toutes choses, mais comme tu en as une lecture culturelle, et non symbolique, le sens profond t’échappe.
[/quote] La culture symbolique fait partie des caches misères , qui permettent d'interpréter au grès de sa sensibilité c'est tout . Le sens profond, come tu el dis si bien et celui qui tranquilise c'est tout , j'ai atteind ce stade. sans besoin de placebo

Par contre si pour la tranquilité de ta foi, je dois passer à tes yeux pour un menteur, un fauteur de trouble , un etre de mauvaise foi je ne voudrais surtout en aucun cas te désabuser. Dommage ceux sont des échanges tres interressants , quand en face il y a des arguments solides, et concrets .

Amicalement et bonne route si tu désires arreter là.

Tu vois, je t’ai répondu…

Merci moi aussi, tu vois c'est parfait , nous n'avons pas les mêmes idées , et sommes heureux d'avoir les réponses différentes qui nous tranquilisent, n'est ce pas le but en definitive, de ces questions si angoissantes ?.

Amicalement

[Anna]

bah oui....
attends tu me mets un doute je vérifie..

(5mm plus tard)

Oui je savais bien (quand meme pas si idiot que cela...)

même que wiki a dit : Un placebo est une mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. Dit autrement : « ça marche juste parce que j'y crois », ou l'auto-suggestion appliquée à la médecine. Le médicament placebo ne contient a priori aucun composé chimique ayant une activité démontrée. Notons par ailleurs que le placebo ne se présente pas uniquement sous la forme d'un médicament : il peut s'agir d'une opération chirurgicale inadéquate, d'un traitement physiothérapeutique mal conduit ou inutile, et de toute autre intervention thérapeutique dont l'indication est mal posée, ou la réalisation incorrecte.

J'ai choisi exprès une définition médicale.... ca marche parce que j'y crois.. ca m'a plus....

La définition est exacte.

Donner un placebo à quelqu'un qui peine à s'endormir, ça peut marcher. J'ai une nièce, infirmière de nuit dans une maison de retraite qui donne des Tic-tac comme somnifères, et ça marche... presque toujours.

Mais qui oserait donner un placebo à un patient qui a des douleurs terribles, des coliques néphrétiques par exemple ?

Il y a des gens qui ne se posent pas de questions, ils n'ont donc besoin de rien. D'autres se posent des questions sur le sens de la vie, de ce qui se passe après la mort, etc...Tu leur donnes un "résumé de religion", cela va leur suffire, jusqu'à ce qu'ils recontrent quelqu'un comme Dan qui va leur expliquer que c'est des foutaises, et que la science va bientôt (!) TOUT expliquer, et ils laissent tomber, d'autant plus volontiers qu'il n'y a aucun effort à faire !

Mais il y a d'autres personnes qui ne se contentent pas de ces explications, qui sentent au plus profond d'eux-mêmes qu'il y a autre chose. On voit bien sur ce forum que les options sont très diverses, pour ne pas dire différentes. Comment des centaines et des milliers de personnes pourraient-elles consacrer entièrement leur vie à Dieu en se basant sur du vent qu'on nommerait placebo ?

Je comprends tout à fait que l'on ne soit pas croyant. Mais je ne comprends pas cette attitude qui consiste à être persuadé que les autres se trompent, cherchent à calmer une angoisse (et quelle angoisse d'ailleurs?), brefs sont des faibles d'esprit. Il se trouve que bon nombre de ces faibles d'esprit sont des scientifiques beaucoup plus savants que tous les membres du forum.

[_Tan]

Si les matérialistes admettent l'existence de l'effet placebo, alors je ne vois pas trop comment ils peuvent nier que l'esprit exerce une influence causale sur la matière.

[Jipé]

Si les matérialistes admettent l'existence de l'effet placebo, alors je ne vois pas trop comment ils peuvent nier que l'esprit exerce une influence causale sur la matière.

qui le nie ?

[dan 26]

sauf que tu nous imposerais bien ton placebo à toi !

Comment peux tu dire cela je n'ai strictement jamais donné les réponses qui me conviennent dans ce domaine . A savoir les fameuses réponses aux questions existentielles, qui me tranquilisent ? J'ai toujours dit que j'avais trouvé les réponses dans ce domaine, sans chercher à les faire partager . En sachant que l'athéisme ne peut en aucun cas etre ce type de réponse . Ce n'est que la conclusion d'une reflexion du Dieu des religions .

Amicalement

[_Tan]

qui le nie ?

Toutes les hypothèses monistes matérialistes nient que la conscience puisse influencer la matière, puisqu’elles estiment que c’est la matière qui produit la conscience, en postulant qu’il y a identité entre état mental et état neuronal.
C’est la position de Changeux, de Dennet, d’Edelman et consorts.

C’est logique d’ailleurs : si l’on admet que la conscience influence la matière, à commencer par le cerveau, alors comment peut-on en même temps prétendre que c’est la matière qui fabrique la conscience ?
Si l’on admet que la conscience contrôle le cerveau, comme l’affirme Eccles, alors on ne peut pas prétendre que le cerveau fabrique la conscience. Ce serait comme dire que le cheval blanc d'Henri IV était noir...

[Jipé]

Je prends un exemple dans le domaine que je connais...
Sous hypnose (état modifié de conscience), lorsqu'il y a suggestion, par exemple, qu'une main d'un patient se trouve plongée dans de la glace et pas l'autre, la main suggérée devient bleutée après une dizaine de minutes.
C'est bien par la suggestion, que le cerveau (en son niveau de conscience) enregistre le message et la conséquence physique suit, sans même le dire (on ne dit pas, votre main devient bleue), elle le devient parce que sous hypnose le faux est vrai.
On voit bien là, que l'esprit (la conscience) modifie la matière (vaisseaux sanguins).

[_Tan]

Je prends un exemple dans le domaine que je connais...
Sous hypnose (état modifié de conscience), lorsqu'il y a suggestion, par exemple, qu'une main d'un patient se trouve plongée dans de la glace et pas l'autre, la main suggérée devient bleutée après une dizaine de minutes.
C'est bien par la suggestion, que le cerveau (en son niveau de conscience) enregistre le message et la conséquence physique suit, sans même le dire (on ne dit pas, votre main devient bleue), elle le devient parce que sous hypnose le faux est vrai.
On voit bien là, que l'esprit (la conscience) modifie la matière (vaisseaux sanguins).

C’est exact : la conscience influence (contrôle) la matière.

Une fois que l’on a dit ça, comment peux-tu encore prétendre que la conscience qui contrôle le cerveau… est fabriquée par ce même cerveau ?
Ne vois-tu pas là un élémentaire problème de logique ?

[Jipé]

Je prends un exemple dans le domaine que je connais...
Sous hypnose (état modifié de conscience), lorsqu'il y a suggestion, par exemple, qu'une main d'un patient se trouve plongée dans de la glace et pas l'autre, la main suggérée devient bleutée après une dizaine de minutes.
C'est bien par la suggestion, que le cerveau (en son niveau de conscience) enregistre le message et la conséquence physique suit, sans même le dire (on ne dit pas, votre main devient bleue), elle le devient parce que sous hypnose le faux est vrai.
On voit bien là, que l'esprit (la conscience) modifie la matière (vaisseaux sanguins).

C’est exact : la conscience influence (contrôle) la matière.

Une fois que l’on a dit ça, comment peux-tu encore prétendre que la conscience qui contrôle le cerveau… est fabriquée par ce même cerveau ?
Ne vois-tu pas là un élémentaire problème de logique ?

Non pas du tout, la masse cérébrale fabrique la conscience, et la conscience agit sur la matière, ce n'est pas plus compliqué...

[dan 26]

L'exemple du placebo est mal choisi !

Va donc donner un placebo à quelqu'un qui n'a ne serait-ce qu'une rage de dents!

La soif d'absolu peut être très intense, mais Dan ne peut pas comprendre ça... Il était catholique intégriste ? Il n'est plus catholique, mais toujours intégriste.

Cela fait 100 fois que vous me resservez cette réponse et 100 fois que je vous réponds . L'athéisme ne peut etre intégriste, il ne peut etre un mode de vie . La soif d'abolu est une forme de placebo qui tranquilise, jai là aussi longuement expliqué le procéssus .

amicalement

[dan 26]

L'exemple du placebo est mal choisi !

Va donc donner un placebo à quelqu'un qui n'a ne serait-ce qu'une rage de dents!

La soif d'absolu peut être très intense, mais Dan ne peut pas comprendre ça... Il était catholique intégriste ? Il n'est plus catholique, mais toujours intégriste.

Le placebo ne guerrit que les maladie psychosomatiques, ou qui sont en relation avec le fonctionnement du cerveau .

Amicalement

[_Tan]

Non pas du tout, la masse cérébrale fabrique la conscience, et la conscience agit sur la matière, ce n'est pas plus compliqué...

Tu produis là un raisonnement circulaire, et il semble que tu ne te rendes pas compte que ce faisant, tu te retrouves en désaccord avec tous les neurologues qui, comme Changeux, affirment que le cerveau fabrique la conscience. Eux au moins, ils sont logiques avec eux-mêmes…

D’autre part, puisque tu présentes cela comme une vérité, veux-tu bien m’expliquer comment le cerveau fabrique la conscience ?