Re: sondage :pourquoi vous defendez l'islam?

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 18:09

Désolé Florent, j'ai failli ne pas voir ta réponse, noyée parmi les autres commentaires.

Pour aller à l'essentiel, tu n'as pas forcément l'air de t'en rendre compte, mais ce que tu dis concernant ta religion signifie qu'elle n'est pas complète. Peu importe que les occidentaux aient eu du retard sur l'islam, ce dont il est question c'est le caractère complet ou non de cette prétendue révélation de Dieu. Or, il est clair que sur le sujet de l'esclavage elle dit moins, et moins clairement que les idées abolitionnistes apparues des siècles après. Moralement à ce sujet l'islam est donc en retard, ce qui est tout à fait normal si l'on songe que c'est un texte écrit au Moyen-âge.

Et donc ? Attention à ne pas perdre de vue la question, qui est : peut-on être un type bien et un bon musulman.

1) Ce n'est pas parce que des gens sont irrationnels que ta propre irrationnalité est justifiée.

C'est parce que les gens sont irrationnels que mon irrationalité est tout aussi normale qu'acceptable. Si toutes ces bonnes gens que je t'ai cités en exemple sont acceptables dans ta société et peuvent y être vus comme des gens bien, alors moi aussi. N'oublie pas, encore une fois, la question qu'on se pose.

2) Avec des arguments aussi généraux et bidons que les tiens il n'y a aucune raison d'exclure qu'un Schtroump invisible n'est pas logé sur ton épaule.
Ce que tu dis est typique des croyances du Moyen-âge où les gens mal éduqués, peu instruits ne savaient pas faire la différence entre des propositions invérifiables et des faits prouvés. Ce que tu dis sur la raison est totalement absurde, les résultats de la science, fruit de la rationalité, sont concrets, tu ne peux pas te conduire comme si l'on en était encore à se demander si la physique d'Aristote est ou non meilleure que l'atomisme.

Quand on ne sait pas ce qu'est la matière, quand on ne sait pas ce qu'est la gravité, quand on en est encore à théoriser sur des particules élémentaires dont on ignore jusqu'à l'origine et même jusqu'à l'existence, quand on n'est pas d'accord sur le nombres de dimensions à l'échelle quantique, alors on ne sait RIEN.

On sait juste décrire un tableau que l'on a devant les yeux, et on est capable de prédire, dans une mesure assez limitée, ce qui va se passer dans telle ou telle circonstance. C'est ça, la science. Et non, ta raison ne te prouvera jamais que ce que tu es en train de vivre n'est pas qu'un rêve ou une création de l'esprit.

Tu y participes du simple fait d'adhérer à l'islam, puisque islam et absence de liberté d'expression sont liés.

Ca reste à voir ! Les textes portant sur la question sont sujets à interprétation, même la notion de ce qui constitue ou non une insulte varie d'une culture à l'autre. Dans ce sens oui, je peux participer par mon avis personnel, mais je ne participe pas d'avantage à un système.

Même si concrètement toi tu ne fais rien pour favoriser cela (et rien non plus pour l'empêcher) le système auquel tu adhères est bien plus ancien que toi et te dépasse, il a sa logique propre qu'elle corresponde à ta nature personnelle ou pas.

Et quel serait ce "système" tout théorique dont tu parles ?
Un système, en tant qu'ensemble, est défini par chacun des éléments qui le compose, ces derniers pouvant tout à fait être hétérogènes et plus ou moins importants dans ce même système.
Donc tu vois, ce point reste beaucoup trop fumeux, et ramené à ma personne, il n'a absolument aucun sens et aucune incidence par rapport à la question qui nous occupe : en étant un bon musulman, puis-je être un type bien.

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 18:14

Et j'ajouterais un point que tu sembles oublier : en islam, le croyant n'a de compte à rendre à personne sauf à Dieu. D'où l'inapplicabilité de cette histoire de système.

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 18:23

Stirica a écrit:Triviaux? En êtes-vous bien sûr?

Donc l'islam chevauche bien trois millénaires.

Mais il n'a qu'un millénaire et demi. Magie de la réthorique.

Ca m'a fait sourire. Avouez que je ne suis pas le seul à en user...

par Trouvère Sam 26 Nov 2011 - 18:44

yacoub a écrit:
Je considère qu’Adolphe Hitler était un sale connard criminel, que ses sbires ne valaient guère mieux que lui. Je suis tout à fait opposé au parti unique, à l'aryanisation de la culture, à l'extermination des juifs et des manouches, à la conquête d'un "espace vital" pour la race allemande en Europe, à la réduction en esclavage des peuples slaves, à l'embrigadement des jeunes pour les faire marcher au pas de l'oie, aux rutabagas et aux tickets de rationnement. J'étais contre tout ça et j'ai dit pourquoi.

Yacoub,
Ces paroles, je les pense aussi..

Je suis sûr, Yacoub, que tu es pour la liberté de conscience et de culte.. Mais, tu dénonces les excès, la atteintes aux droits..
Il faut critiquer ce qui est critiquable dans l'Islam.. L'usage de la violence contre les non-musulmans ou même contre les musulmans d'une autre obédience (Les talibans sont violemment contre les sunnites.. etc..), contre les femmes.. etc..
Je dénonce personnellement les excès de l'Eglise : tu as le droit de dénoncer les excès de l'Islam.

par yacoub Sam 26 Nov 2011 - 18:48

en islam, le croyant n'a de compte à rendre à personne sauf à Dieu.

Comment expliquer alors la Loi Divine ?

Toutes ses décapitations, ses tranchages de mains de pieds, ces lapidations, ces coups de fouet.
Tous les houdouds

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 18:51

Je parlais (c'est vrai je sautais du coq à l'âne, j'aurais du le préciser) que je revenais sur la question de la liberté d'expression et des convictions personnelles, comme l'avait soulevé Florent.

L'application des houdoud, quant à elle, n'a d'une part jamais été obligatoire, d'autre part je ne vois pas en quoi elle me concerne, moi, musulman lambda ne vivant pas en AS.

par Invité Sam 26 Nov 2011 - 19:20

Interprète le courageux qui seul à fait fasse aux multiples ennemis regroupés en meute. Quand tu en auras marre de te battre contre des chimères qui de toutes façons même si elles mentent sont protégés. Attrape ma main je te tirais de ce trou où la propagande règne, nous retournerons à la lumière!!
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En attendant bonne chance, tes actes on prouvait ta valeur!! Tout comme ta parole qui résonne tel un son harmonieux. Merci de défendre l'honneur d'une communauté qui regroupe 1,5 milliards d'Hommes!! Je t'envoie mes plus belles pensées qu'elles accompagnes tes mots pour qu'ils sonnent encore plus vrai!!

PS : Yacoub c'est quand que tu l'ouvres ce fils sur l'islam nazi?

par _La plume Sam 26 Nov 2011 - 19:29

Non Laplume, je ne m'exprime pas ici en tant que prosélyte islamique, ce que je n'ai jamais été, mais en tant que simple être humain. J'ai été le premier à reconnaître que l'islam est un endoctrinement, comme toute religion, et tout système d'éducation.
Alors merci de me lire, puis de me citer quand tu sors des inepties pareilles, ou alors abstiens-toi...

Alors qu'est-ce qui t'attire dans l'islam ? ce sera plus simple. Es-tu né dedans ou t'es tu converti ? J'ai peut être raté des posts.

par _Spin Sam 26 Nov 2011 - 19:50

Trouvère a écrit: (Les talibans sont violemment contre les sunnites.. etc..), .

Qu'est-ce que tu racontes ? Les talibans sont sunnites et d'ailleurs pas tendres pour la minorité chi'ite d'Afghanistan...

à+

par reed_hur Sam 26 Nov 2011 - 19:55

J'ai tendance à penché sur l'avis de la plume, il ne sert à rien en somme de forcé le mot, de peur qu'avec excès on mente et attire vers notre religion des criminels. C'est se rapprocher de pas si loin de l'argument des houris utilisés par les recruteurs extrémistes pour mener au front les plus ignares et tyrants d'entre les hommes.
Imaginez que par la faute de l'un d'entre vous et quelques malheurs il prenne la folie à un yacoub de se convertir, c'est contre productif pour nos mosquées et nos enfants, un c'est pas grave ça se gère mais au delà, c'est le désordre et le fanatisme.
Aussi j'ai remarqué que certains d'entre eux se glorifier de cela, que lorsque par amour un croyant tourner son visage vers l'un d'eux, il se sentait plus vivant, et s'enorgueillissait probablement de savoir qu'en dessous il y avait plus misérable encore; Chacun dépense ce qu'il possède.
Et au risque de perdre en nombres, qu'on tourne son regard vers soi, pour mener d'un cœur patient le djihad juste et non hâtif, il vaut mieux en son noyau une communauté d'hommes raisonnables que partager à tout niveaux dans la maladie des autres.

Mais que personne ne se trompe. Dieu est d'une infinie miséricorde.

Cordialement.

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 20:01

Et ce système je ne le précise n'est pas mauvais ou diabolique, en soi il n'est qu'une invention du Moyen-âge. Ce qui est mauvais et critiquable ce n'est pas l'islam, qui ne reflète au fond que les idées de son époque, à replacer dans leur contexte, ce qui est mauvais et pour tout dire absurde c'est d'adhérer aujourd'hui à une conception du monde médiévale, aussi absurde et critiquable que si quelqu'un adhérait aujourd'hui à l'idéologie de Godefroy de Bouillon, idéologie qui n'est en soi ni pire ni mauvaise que la plupart de celles de son époque.

Je crois que le coeur du problème est là. Personnellement, et je ne crois pas être le seul, ce n'est aucunement le schéma politique ou social de l'islam qui m'ont attiré à cette religion ni même intéressé à un seul instant.

Au-delà de l'expérience de la foi, qui par sa nature n'est pas explicable, j'ai trouvé dans la pratique religieuse de l'islam une méthode particulièrement adaptée à ce que je suis.
Ce sont les multiples prières quotidiennes, le travail sur soi, le jeûne, bref ce qu'on appelle les actes d'adoration, qui pour moi constituent le type de pratiques spirituelles le plus apte à me faire progresser spirituellement.

Alors comprenez que quand on vient de me parler d'esclavage et de polygamie, je considère cela comme tout à fait secondaire.

Etre musulman n'est pas adhérer à la charia, c'est (presque) exclusivement croire en Dieu et chercher à se rapprocher du Divin par la prière. Le reste, surtout aujourd'hui, pour beaucoup d'entre nous, n'est qu'accessoire.

par _Krinou Sam 26 Nov 2011 - 20:04

Interprète, tu te rends compte de ce que tu dis ? Comment peux-tu dire que l'esclavage et la polygamie sont secondaires ?
Cela me rappelle le Pen lorsqu'il disait que les chambres à gaz ne sont qu'un détail de l'histoire.

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 20:11

Krinou a écrit:Interprète, tu te rends compte de ce que tu dis ?

C'est la phrase-fétiche du forum, ma parole !

Krinou, qu'est-ce que l'esclavagisme, que je ne pratique pas, a à voir avec moi ? Qu'est-ce que la polygamie, que je ne souhaite pas pratiquer, a à voir avec moi ?
Voilà ce que je voulais dire. Ca n'a rien à voir avec moi car je ne les PRATIQUE pas. Quant à en discourir et théoriser sur la question, je n'en vois pas l'intérêt puisque ce n'est pas ce qui me définit en tant que musulman pratiquant ni en tant que citoyen français.

par _Krinou Sam 26 Nov 2011 - 20:13

Cela ne te dérange pas de pratiquer une religion qui ne condamne pas ça ?

par _La plume Sam 26 Nov 2011 - 20:16

Oui la communauté, les prières, les pratiques spirituelles, nul doute que c'est positif c'est ce qu'on devrait retrouver normalement dans toutes les religions...

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 20:16

Pour moi l'essentiel est que l'islam décourage ces pratiques. Ce qui était acceptable au 7e siècle n'a pas à l'être maintenant, et inversément.

On ne peut pas juger a posteriori les pratiques en cours il y a 1400 ans. Et qu'à l'époque déjà on ait les germes d'une évolution allant dans notre sens, ça me suffit amplement.

par _Krinou Sam 26 Nov 2011 - 20:19

Oui Plume, je ne crois pas, mais si cela était le cas, je choisirais une religion qui m'élève en tant qu'être humain.

par **Bulle** Sam 26 Nov 2011 - 20:20

interprete a écrit:
Anna a écrit:1 millénaire = 1000 ans
Faux. Un millénaire est une période de mille ans.
Le premier millénaire = de l'an 1 à l'an mil.
2e millénaire = de 1001 à 2000
3e millénaire = de 2001 à 3000.

Donc l'islam chevauche bien trois millénaires.

Bah non, il couvrira 3 millénaires quand le 3ème sera presque fini...

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par _Krinou Sam 26 Nov 2011 - 20:22

interprete a écrit:Pour moi l'essentiel est que l'islam décourage ces pratiques. Ce qui était acceptable au 7e siècle n'a pas à l'être maintenant, et inversément.

On ne peut pas juger a posteriori les pratiques en cours il y a 1400 ans. Et qu'à l'époque déjà on ait les germes d'une évolution allant dans notre sens, ça me suffit amplement.

Les décourager n'est pas suffisant, malheureusement et tu le sais aussi bien que moi, certains musulmans mettent en pratique le Coran à la lettre.

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 20:23

Merci de faire avancer la discussion Bulle ! Surtout quand tu me cites et que j'ai écrit "chevauche" et non pas "couvre".

par **Bulle** Sam 26 Nov 2011 - 20:23

interprete a écrit:
Etre musulman n'est pas adhérer à la charia, c'est (presque) exclusivement croire en Dieu et chercher à se rapprocher du Divin par la prière. Le reste, surtout aujourd'hui, pour beaucoup d'entre nous, n'est qu'accessoire.

Mais cela, ce n'est pas être "musulman" c'est être croyant, tout simplement croyant.

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 20:26

Krinou a écrit:

Les décourager n'est pas suffisant, malheureusement et tu le sais aussi bien que moi, certains musulmans mettent en pratique le Coran à la lettre.

Ca c'est leur problème, ce n'est pas le mien. Combien sont-ils ? Pourquoi penser qu'ils seraient une majorité, alors que la plupart des pays musulmans ont des lois maintenant anciennes contre l'esclavage ?

La question était : puis-je être "quelqu'un de bien" tout en étant un "bon musulman", après tout ce que j'ai expliqué, je crois avoir avancé suffisamment d'éléments.

par -interprete Sam 26 Nov 2011 - 20:27

Bulle a écrit:
interprete a écrit:
Etre musulman n'est pas adhérer à la charia, c'est (presque) exclusivement croire en Dieu et chercher à se rapprocher du Divin par la prière. Le reste, surtout aujourd'hui, pour beaucoup d'entre nous, n'est qu'accessoire.
Mais cela, ce n'est pas être "musulman" c'est être croyant, tout simplement croyant.

Ok, je reprends le paragraphe pour toi :

Etre musulman n'est pas adhérer à la charia, c'est (presque) exclusivement croire en Allah et chercher à se rapprocher d'Allah par la prière. Le reste, surtout aujourd'hui, pour beaucoup d'entre nous, n'est qu'accessoire.

par _Krinou Sam 26 Nov 2011 - 20:31

Interprète,

je ne veux pas avoir l'air de te juger, mais tu n'as pas choisi la religion la plus tolérante.
Je suppose quand même qu'en tant que musulman tu te réfères au Coran. Ce qu'il y est écrit ne te heurtes pas ?

par **Bulle** Sam 26 Nov 2011 - 20:33

interprete a écrit:Merci de faire avancer la discussion Bulle ! Surtout quand tu me cites et que j'ai écrit "chevauche" et non pas "couvre".

Tss tss...
Tu as dit :

2/L'islam est une religion qui couvre 2 millénaires, donc on a beau jeu de faire les malins en vantant nos "Lumières" et notre avancement par rapport à l'islam arriéré, mais on faisait moins les malins au 7e siècle, quand Romains et Gaulois avaient des esclaves qu'ils massacraient dans des combats d'arène, ce qui à la même époque était strictement prohibé par ledit Islam.
(...)
En revanche, j'ai dit deux millénaires, pas deux mille ans. D'ailleurs, tu me fais penser que j'aurais maintenant dû dire trois...

Et cela fait avancer le débat pour une raison à mon avis fort importante : j'espère que l'islam ne mettra pas 1000 ans pour rattraper son retard par rapport aux libertés et aux droits de l'homme !
Parce que "accessoire" est à mon sens un terme absolument inacceptable, désolée de te contredire !