Re: sondage :pourquoi vous defendez l'islam?

[-interprete]

Sauf que moi j'ai déjà eu la preuve qu'il a menti au moins une fois. Et pour moi, une fois qu'on a menti, on n'est plus crédible... sauf à apporter des preuves à chaque fois.

[yacoub]

@Krinou,
Il faut savoir une chose:
L'islam a toujours raison.
L'islam dit le Vrai, le Bien, le Beau

Et donc le mahométan a toujours raison.

D'où les conséquences, une triple inégalité :

L'islam a institué dès le départ une société basée sur une triple inégalité que même Mohamed Arkoun n'a plus récusé et mise en évidence d'abord par Bernard Lewis.

1)Supériorité du musulman sur le non-musulman.
2)Supériorité de l'homme sur la femme
3)Supériorité de l'homme libre sur l'esclave.

Seuls des Pakistanais musulmans rêvent pour le moment de restaurer l'esclavage car on n'interdit pas ce que Allah qui est Puissant et Sage permet.

[_Krinou]

Interprète,

Il n'a pas menti, vous avez une interprétation différente de ce qui est écrit dans les hadiths, c'est différent.

Yacoub,

Si ce que tu dis est vrai, alors, je me demande bien pourquoi je m'évertue encore et encore à afficher mon point de vue sur la question, quoi que je dise, j'aurai toujours tort. Cela est d'autant plus commode que je n'ai pas étudié le Coran, mais pourtant, il n'est pas nécessaire de l'avoir étudié pour savoir qu'il contient des horreurs.
Mais bon, que vaut la parole d'une femme qui plus est non musulmane, hein ?

[-interprete]

Non Krinou, il a apporté une traduction fausse d'un hadith, et malgré ma remarque et la correction que j'ai apportée, il a insisté pour prétendre que sa traduction était fidèle. Pour moi, c'est donc un mensonge visant à tromper, voilà pourquoi depuis cet incident je le considère comme mentant sauf preuve du contraire (quand il apporte des références par exemple).

[gaston21]

Je vais être direct . Interprete ne défend pas l'Islam. Il défend son Islam et il est particulièrement intégriste . L'excision, l'esclavage et puis quoi encore... La grande majorité des musulmans pratique un Islam serein, modéré , accepté semble-t-il tel quel par la population . Il suffit de se référer aux dernières élections, en Tunisie, au Maroc, et sans doute demain en Egypte . Ces élections ont été surveillées par des observateurs indépendants ( dommage qu'au Texas, on n'ait pas fait pareil !). Si donc la population vote librement pour l'Islam, c'est donc que l'Islam n'est pas si terrible que certains essaient de nous le faire croire. Mais ceci ne justifie pas le retard considérable pris par cette religion dans son adaptation aux connaissances modernes et aux pratiques qui en
découlent. L' égorgement cruel et le bannissement du cochon sont de nos jours complètement absurdes ; on pourrait trouver d'autres exemples.

[_Florent51]

Non Krinou, il a apporté une traduction fausse d'un hadith, et malgré ma remarque et la correction que j'ai apportée, il a insisté pour prétendre que sa traduction était fidèle. Pour moi, c'est donc un mensonge visant à tromper, voilà pourquoi depuis cet incident je le considère comme mentant sauf preuve du contraire (quand il apporte des références par exemple).

C'est donc une différence d'appréciation sur une traduction, rien ne prouve que ce soit toi qui as raison. Personnellement je trouve toujours les remarques de Yacoub plutôt bien informées, et je ne vois pas pourquoi sur une traduction on devrait a priori faire confiance à un musulman, alors que par nature un musulman n'est pas neutre et va forcément chercher à donner l'aspect qui lui paraît bon pour sa religion (l'argument de la mauvaise traduction étant un lieu commun des musulmans pour enfumer les non-musulmans la plupart du temps).

[_Florent51]

Je vais être direct . Interprete ne défend pas l'Islam. Il défend son Islam et il est particulièrement intégriste . L'excision, l'esclavage et puis quoi encore... La grande majorité des musulmans pratique un Islam serein, modéré , accepté semble-t-il tel quel par la population . Il suffit de se référer aux dernières élections, en Tunisie, au Maroc, et sans doute demain en Egypte . Ces élections ont été surveillées par des observateurs indépendants ( dommage qu'au Texas, on n'ait pas fait pareil !). Si donc la population vote librement pour l'Islam, c'est donc que l'Islam n'est pas si terrible que certains essaient de nous le faire croire. Mais ceci ne justifie pas le retard considérable pris par cette religion dans son adaptation aux connaissances modernes et aux pratiques qui en
découlent. L' égorgement cruel et le bannissement du cochon sont de nos jours complètement absurdes ; on pourrait trouver d'autres exemples.

Il faudrait voir de près ce qu'il faut entendre par un "islam serein"... Et concernant Interprete la question n'est pas tant de savoir si son islam te plaît ou pas, ou s'il est intégriste ou pas, mais de savoir s'il est justifié du point de vue de sa propre religion de le défendre. Moi je crois que oui, et tant que tu ne peux pas prouver que l'islam interdit explicitement l'esclavage ou l'excision sa vision des choses est islamiquement tout à fait valable.

[-interprete]

Gaston1, comme tu ne me lis pas, alors moi non plus je ne te ferai plus aucun cas.

Karinou, la différence entre Yacoub et moi, c'est que lui pond des traductions de son propre cru sans aucune référence. Moi j'apporte la version arabe, que je montre à tout le monde (y compris Yacoub, qui n'y a rien trouvé à redire !) puis je la traduis en français en JUSTIFIANT ma traduction point par point.
Et là non plus YAcoub n'a rien trouvé à y redire SI CE N'EST "non non, moi je cite fidèlement les textes".

De toutes façons libre à toi de le croire ou non, j'ai juste dit que personnellement je n'ajoutai aucune fois à ses dires, et je ne me gênerai pas pour mettre ses paroles en doute quand bon me semblera. Ce qui l'incitera peut-être dorénavant à être plus précis dans ses traductions et surtout à citer ses sources de façon plus systématique. Et à éviter de raconter n'importe quoi et de le faire passer pour une citation fidèle !

[-interprete]

de savoir s'il est justifié du point de vue de sa propre religion de le défendre.

Je ne défends rien, j'explique. Et à l'occasion je réagis quand j'aperçois des inepties (c'est-à-dire quand même assez souvent malheureusement !).

[_Florent51]

de savoir s'il est justifié du point de vue de sa propre religion de le défendre.

Je ne défends rien, j'explique. Et à l'occasion je réagis quand j'aperçois des inepties (c'est-à-dire quand même assez souvent malheureusement !).

Si tu expliques c'est que tu défends cette conception comme étant valable. Personnellement, ta position me paraît islamiquement tout à fait valable, et au moins c'est honnête de reconnaître que l'esclavage n'est pas en soi contradictoire avec l'islam, tellement de musulmans mentent comme des arracheurs de dents sur ce sujet...

[yacoub]

Il faudrait voir de près ce qu'il faut entendre par un "islam serein"... Et concernant Interprete la question n'est pas tant de savoir si son islam te plaît ou pas, ou s'il est intégriste ou pas, mais de savoir s'il est justifié du point de vue de sa propre religion de le défendre. Moi je crois que oui, et tant que tu ne peux pas prouver que l'islam interdit explicitement l'esclavage ou l'excision sa vision des choses est islamiquement tout à fait valable.

Des 57 pays, sous le joug de Mahomet, seule la Malaisie se vante d'avoir l'islam, le plus civilisé et le plus serein.
Et pourtant, il y a peu, on a fouetté une femme qui a bu de la bière.
Un musulman ne peut changer de religion.
Une musulmane ne peut épouser un non-musulman.

[_Spin]

Merci Yacoub. Et donc, je suis têtu, je reviens à la question, pourquoi tant de gens tiennent tant à défendre l'Islam sans y adhérer et à en dissocier tout ce qui peut se faire d'ennuyeux en son nom. Et on puisque je ne vois pas venir de réponse je propose deux hypothèses de travail :

1) Une doctrine, une idéologie, largement répandue, veut que toute religion soit intrinsèquement bonne (et, corollaire fréquent, toute "secte" intrinsèquement mauvaise, tant pis si la limite entre les deux est tout sauf nette)...

2) Une autre doctrine très prégnante, issue notamment de Marx (dont pourtant le simplisme et la malfaisance ne sont plus à prouver), veut que les plus méchants et les plus malfaisants soient forcément les plus riches et les plus rapaces, ou supposés tels. Donc, l'Amérique, l'Occident ou Israël. On fait juste l'impasse sur un phénomène très ennuyeux appelé totalitarisme... beaucoup d'idiots utiles (se plaindre à Lénine si la dénomination est désobligeante) du communisme se sont convertis en idiots utiles de l'islamisme. Certains ont même réussi à l'être aussi du nazisme, je pense à Noam Chomsky.

à+

[-interprete]

3)On peut se rendre compte que dans le monde où on vit aujourd'hui, il est tout à fait possible d'être un musulman pieux et fidèle à sa religion tout en étant quelqu'un de bien, qui mérite alors que l'idéologie dont il est fait soit sinon saluée, du moins respectée.

[_Florent51]

3)On peut se rendre compte que dans le monde où on vit aujourd'hui, il est tout à fait possible d'être un musulman pieux et fidèle à sa religion tout en étant quelqu'un de bien, qui mérite alors que l'idéologie dont il est fait soit sinon saluée, du moins respectée.

Attention à ne pas dire n'importe quoi quand même. Le fait de croire en des absurdités, dont une des conséquences est la limitation drastique de la liberté d'expression, est en soi une mauvaise chose, quelle que soit la sagesse personnelle et la distance de ceux qui adoptent ces âneries.

[_athéesouhaits]

3)On peut se rendre compte que dans le monde où on vit aujourd'hui, il est tout à fait possible d'être un musulman pieux et fidèle à sa religion tout en étant quelqu'un de bien, qui mérite alors que l'idéologie dont il est fait soit sinon saluée, du moins respectée.

c'est vrai ...mais quelqu'un de bien ne ne tiens pas les propos que tu tiens...
et on n'a pas a respecter une idéologie violente haineuse, mysogine et raciste.

[-interprete]

Je suis désolé de ramener le débat à ma petite personne, ce dont on m'a déjà accusé donc je m'en excuse par avance, mais je pense être un bon cobaye pour vos discussions.
Je ne pense pas être un sale type, ni un mauvais musulman. Les non-musulmans disent que je suis plutôt sympa et tout à fait respectable, et les musulmans disent que je suis un bon pratiquant.

Alors allez-y ! Cherchez donc en quoi ce que je viens de dire est une contradiction irréductible, en quoi il est impossible que je sois à la fois un type bien et un bon musulman ?

J'attends !

Un peu de CONCRET pour une fois !

[yacoub]

Attention à ne pas dire n'importe quoi quand même. Le fait de croire en des absurdités, dont une des conséquences est la limitation drastique de la liberté d'expression, est en soi une mauvaise chose, quelle que soit la sagesse personnelle et la distance de ceux qui adoptent ces âneries.

"Ceux qui peuvent vous faire croire à des absurdités peuvent vous faire commettre des atrocités."
Voltaire

[_Spin]

3)On peut se rendre compte que dans le monde où on vit aujourd'hui, il est tout à fait possible d'être un musulman pieux et fidèle à sa religion tout en étant quelqu'un de bien, qui mérite alors que l'idéologie dont il est fait soit sinon saluée, du moins respectée.

Je ne le conteste pas, l'ayant assez constaté et d'ailleurs rappelé ici. Seulement cette "idéologie" est-elle plus typiquement islamique que l'islamisme ? Et surtout, suffira-t-il de s'en remettre à elle pour endiguer la montée de l'islamisme ?

à+

[Bulle]

C'est donc une différence d'appréciation sur une traduction, rien ne prouve que ce soit toi qui as raison. Personnellement je trouve toujours les remarques de Yacoub plutôt bien informées, et je ne vois pas pourquoi sur une traduction on devrait a priori faire confiance à un musulman, alors que par nature un musulman n'est pas neutre et va forcément chercher à donner l'aspect qui lui paraît bon pour sa religion (l'argument de la mauvaise traduction étant un lieu commun des musulmans pour enfumer les non-musulmans la plupart du temps).

Remarque tout à fait pertinente Florent 51 !

[-interprete]

Je ne le conteste pas, l'ayant assez constaté et d'ailleurs rappelé ici.

Voilà donc qui répond à ta question, non ? Tes questions subsidiaires sont un autre débat.

[_athéesouhaits]

Je suis désolé de ramener le débat à ma petite personne, ce dont on m'a déjà accusé donc je m'en excuse par avance, mais je pense être un bon cobaye pour vos discussions.
Je ne pense pas être un sale type, ni un mauvais musulman. Les non-musulmans disent que je suis plutôt sympa et tout à fait respectable, et les musulmans disent que je suis un bon pratiquant.

Alors allez-y ! Cherchez donc en quoi ce que je viens de dire est une contradiction irréductible, en quoi il est impossible que je sois à la fois un type bien et un bon musulman ?

J'attends !

Un peu de CONCRET pour une fois !

un sale type je ne te connais pas suffisamment pour le dire mais un bon musulman... certainement...
tu es le musulman converti type...
tout est bon dans l'islam y'a rien a jeter...
allaou akbar

ps.. tu suis bien le sentier d'allah ...pour l'instant "guerre" virtuelle , mais je te vois bien rejoindre un un groupuscule integriste..

[-interprete]

Athéesouhaits, si tu veux me juger, alors juge-moi CONCRETEMENT, sur ce que je fais dans le cadre de l'islam et de ma vie en tant que Français musulman, au lieu de t'en tenir à ton imagination. Car pour l'instant ce n'est que du vent hostile et hargneux.

[_Florent51]

Je suis désolé de ramener le débat à ma petite personne, ce dont on m'a déjà accusé donc je m'en excuse par avance, mais je pense être un bon cobaye pour vos discussions.
Je ne pense pas être un sale type, ni un mauvais musulman. Les non-musulmans disent que je suis plutôt sympa et tout à fait respectable, et les musulmans disent que je suis un bon pratiquant.

Alors allez-y ! Cherchez donc en quoi ce que je viens de dire est une contradiction irréductible, en quoi il est impossible que je sois à la fois un type bien et un bon musulman ?

J'attends !

Un peu de CONCRET pour une fois !

Oui, tu es sans doute un "type bien" au sens où tu aides ton prochain, que tu ne commets pas de forfait, etc.
La plupart des musulmans sont comme toi.

Il se trouve juste que ce que tu fais en adhérant à l'islam est une mauvaise chose. Tu n'en tires pas le pire car tu es sans doute de bonne nature, mais le fait même d'y adhérer est une faute, c'est tout, mais c'est grave.

Au fond on pourrait dire les choses ainsi : ce qu'il y a de bon en toi n'appartient pas spécifiquement à l'islam, donc tu serais le même individu en étant un humaniste agnostique laïc, par exemple, et ce qu'il y a de mauvais en toi (idées regrettables, croyances absurdes, participation même indirecte à un système opprimant la liberté d'expression) vient en partie sans doute mais en grande partie de l'islam, donc tu vois que quelles que soient tes qualités personnelles, tu ne fais rien de bon en y adhérant.

[-interprete]

Je suis désolé Florent, mais toi aussi tu pèches par généralisations et abstractions déconnectées du concret.
Vous adorez broder dans la théorie, mais dès qu'il s'agit de parler du terrain, on n'a plus que des faits divers du JT à citer ?

Idées regrettables ? Parce qu'on a tous les mêmes idées ? Que connais-tu de mes idées, quand dans la moitié de mes messages, je n'exprime aucune opinion personnelle, mais simplement des remarques ?

Croyances absurdes ? Que sais-tu des croyances de chacun des musulmans ?

Participation à un système ? Ca c'est de la théorie pure, en pratique, je te mets au défi de m'expliquer comment ça marche, parce que là, je vois pas !

[_athéesouhaits]

concretement ...dans l'islam ....tu viens faire ce que te demande ton prophète : essayer de nous vendre la soupe empoisonné islamique...
ton proselytisme est voué a l'échec et nous nous employons a plusieurs pôur démontrer que l'islam est une ignominie...