Re: sondage :pourquoi vous defendez l'islam?

[_Krinou]

Ce n'est pas pareil. C'est de l'enseignement, pas de l'endoctrinement.

[Sorcière]

gaston21

S'il te plait lis ça.

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[-interprete]

Ce n'est pas pareil. C'est de l'enseignement, pas de l'endoctrinement.

Tout enseignement est une forme d'endoctrinement. Il existe juste différents degrés, mais l'endoctrinement est inévitable. Personne ne voit le monde à travers des verres complètement transparents.
Et a fortiori en histoire-géo, où la règle est au par coeur : il s'est passé ceci, celà, et c'est la seule version de l'histoire, partagée de tous, et ceux qui la remettent en question sont des fous ou des ignorants.
Sachant le nombre de fois que l'histoire a été écrite et réécrite, on voit bien l'étendue de l'endoctrinement et de ses effets sur les générations qui nous ont précédés, sans parler de la nôtre.

[yacoub]

Heu... je suis islamophobe, mais pas antisémite.

Anne-Marie Delcambre recommande d'utiliser plutôt les termes islamo-sceptiques ou islamo-vigilant.

AMD n'a pas peur de l'islam mais ne veut pas de cette culture qui méprise les femmes, qui les voilent, qui les cloitrent, qui les marient de force et qui coupe le clitoris.

[Jipé]

Ce n'est pas pareil. C'est de l'enseignement, pas de l'endoctrinement.

Tout enseignement est une forme d'endoctrinement. Il existe juste différents degrés, mais l'endoctrinement est inévitable. Personne ne voit le monde à travers des verres complètement transparents.
Et a fortiori en histoire-géo, où la règle est au par coeur : il s'est passé ceci, celà, et c'est la seule version de l'histoire, partagée de tous, et ceux qui la remettent en question sont des fous ou des ignorants.
Sachant le nombre de fois que l'histoire a été écrite et réécrite, on voit bien l'étendue de l'endoctrinement et de ses effets sur les générations qui nous ont précédés, sans parler de la nôtre.

la différence est importante, car si on gueule dans la rue que la géographie nous emmerde et que l'histoire de France on à n'a rien à péter, personne ne nous fera de problèmes.
Dans certains pays arabes, va gueuler que tu t'en fous de la religion, que se passera-t-il ?

[_Krinou]

Interprète,

Cela n'influe pas sur ta perception du monde et personne n'est derrière toi pour voir si tu as bien tout retenu. D'ailleurs, dans ce cas là, tu ne risques au pire, qu'une mauvaise note. Tu n'es pas répudié jusqu'à la fin de ta vie.
Tu ne vas quand même pas comparer une leçon d'histoire à apprendre par coeur, avec des versets du Coran.
D'ailleurs, aujourd'hui, je n'ai pas retenu grand-chose de ce que j'ai pu apprendre en histoire-géo, ce qui aurait été le cas si j'avais été endoctrinée.

[-interprete]

JP, Ton exemple est mal choisi, parce que tu ne parles pas d'endoctrinement, mais de liberté d'expression. En Egypte on ne pourrait pas crier cela en raison des restrictions placées sur la liberté d'expression.

Et se croire moins endoctriné que les autres parce qu'on a une liberté d'expression plus large me paraît assez absurde, car ce sont deux facteurs tout à fait différents.

[_athéesouhaits]

JP, Ton exemple est mal choisi, parce que tu ne parles pas d'endoctrinement, mais de liberté d'expression. En Egypte on ne pourrait pas crier cela en raison des restrictions placées sur la liberté d'expression.

Et se croire moins endoctriné que les autres parce qu'on a une liberté d'expression plus large me paraît assez absurde, car ce sont deux facteurs tout à fait différents.

[_Krinou]

Interprète,

Ce n'est pas absurde dans le sens où la liberté d'expression permet d'avoir plusieurs sons de cloche, chose qui n'est pas possible dans un pays où cela est exclu.

[-interprete]

Cela n'influe pas sur ta perception du monde et personne n'est derrière toi pour voir si tu as bien tout retenu.

Krinou, je ne refuse de te croire si naïve !
L'influence est évidente. L'histoire-géo te place forcément dans un contexte particulier, avec des données historiques acceptées de tous (dans ton pays), des "acquis" inébranlables et autres socles de pensée que tu crois tout à fait objectifs et neutres, tout simplement parce qu'on ne t'a présenté aucune autre alternative étant petit.

Et pour observer cela, il n'y a qu'à comparer les enseignements d'un pays à l'autre, qui donnent immanquablement lieu à des divergences d'opinion très marquées entre ces pays, avec comme par hasard une certaine homogénéité dans un même pays.

Rends-toi donc en Chine, où j'ai pu rencontrer de nombreux jeunes, branchés, vivant une vie à l'américaine, tolérants envers les homosexuels, mais encore bloqués dans une vision du monde communiste à souhait, et d'après lesquels la Chine, dans son libéralisme actuel, n'est qu'en train de franchir une étape de transition vers le véritable communisme ! Et pour eux, c'est nous qui sommes complètement formatés à penser que le communisme n'est pas viable, que l'individu devrait primer le groupe (une folie à leurs yeux), et j'en passe et des meilleures.

Sans parler de l'endoctrinement social, généré par ton environnement propre, qui t'apprend qu'une femme libérée est une femme à poil, que montrer ses seins c'est de l'art, etc. Pour toi ce sont des acquis, une femme en minijupe ne fait que profiter de sa liberté, mais pour le monde non-occidental, c'est une absurdité sans la moindre logique...

D'ailleurs, aujourd'hui, je n'ai pas retenu grand-chose de ce que j'ai pu apprendre en histoire-géo, ce qui aurait été le cas si j'avais été endoctrinée.

L'endoctrinement ne consiste pas à faire apprendre par coeur (même si c'est un moyen très efficace surtout chez les plus jeunes), l'endoctrinement consiste à faire croire qu'il n'y a qu'une seule conception vraiment valable d'un sujet donné, et que les autres lui sont inférieures.

Et pour finir, tu dis ne pas en avoir retenu grand-chose, ce qui est justement le cas de la majorité des élèves de madrasah (dont ceux que je connais).

[-interprete]

Interprète,

Ce n'est pas absurde dans le sens où la liberté d'expression permet d'avoir plusieurs sons de cloche, chose qui n'est pas possible dans un pays où cela est exclu.

C'est vrai, mais au stade où l'individu devient en mesure de réfléchir par lui-même et d'exprimer ses opinions propres, l'endoctrinement a déjà fait son oeuvre depuis belle lurette.

L'endoctrinement, ça commence le jour où, à 2 ans, tu mets un asticot dans ta bouche et ta mère affolée, te fait recracher en te disant "non, c'est caca !", alors que les asticots sont des mets largement dégustés dans un grand nombre de pays d'Asie. Après quoi tu trouveras évident que les asticots sont répugnants, et tu n'arriveras pas à comprendre (sauf au prix d'un TRES gros effort) comment d'autres font pour manger ça.

[_Krinou]

Oui mais il peut faire machine arrière et changer d'avis, chose qui n'est pas possible dans un pays totalitaire. Il peut le penser, mais il ne peut pas le dire.

[_athéesouhaits]

interprete
je suis sidéré que tu puisses comparer le conditionnement que peut subir un français laïc dans un pays démocratique, avec celui d'un egyptien.(par exemple) musulman dans un pays ou regne la dictature...
faut vraiment etre complètement a coté de la plaque pour oser dire cela..
je ne comprend pas que quelqu'un qui n'est pas dénué d'intelligence puisse proférér d'aussi grandes absurdités.

[-interprete]

JP, Ton exemple est mal choisi, parce que tu ne parles pas d'endoctrinement, mais de liberté d'expression. En Egypte on ne pourrait pas crier cela en raison des restrictions placées sur la liberté d'expression.

Et se croire moins endoctriné que les autres parce qu'on a une liberté d'expression plus large me paraît assez absurde, car ce sont deux facteurs tout à fait différents.

je suis sidéré que tu puisses comparer le conditionnement que peut subir un français laïc dans un pays démocratique, avec celui d'un egyptien.(par exemple) musulman dans un pays ou regne la dictature...
faut vraiment etre complètement a coté de la plaque pour oser dire cela..
je ne comprend pas que quelqu'un qui n'est pas dénué d'intelligence puisse proférér d'aussi grandes absurdités.

Et bien sois sidéré, choqué, outré, offensé, écoeuré, scandalisé, mais aucun de ces états que tu traverses n'est un argument de discussion, donc ton post était assez inutile.

[-interprete]

Oui mais il peut faire machine arrière et changer d'avis, chose qui n'est pas possible dans un pays totalitaire. Il peut le penser, mais il ne peut pas le dire.

Tout à fait, mais ça dépasse l'éclaircissement que je voulais faire, à savoir que personne n'échappe à l'endoctrinement, et comme je l'ai déjà dit, cet endoctrinement se fait dans sa plus grande partie avant même que l'individu soit en âge de véritablement penser par lui-même. Donc l'argument de la liberté d'expression reste un peu faible (même si ça joue quand même).

[Sorcière]

L'histoire de l'endoctrinement?

Je sais pas pour les livres d'histoire en France mais ceux qui arrive au Quebec, on un tas de référence qui elles racontent des versions différente, si elles ne sont pas souvent consulté c'est que l'histoire sous sa forme écrite intéresse peu.

Sans parler de l'endoctrinement social, généré par ton environnement
propre, qui t'apprend qu'une femme libérée est une femme à poil, que
montrer ses seins c'est de l'art, etc. Pour toi ce sont des acquis, une
femme en minijupe ne fait que profiter de sa liberté, mais pour le monde
non-occidental, c'est une absurdité sans la moindre logique...

La, c'est toi qui est endoctriner! La femme libérée, c'est pas la femme a poil, mais celle qui porte ce qu'elle veut, si non les africaines de la brousses aux seins nu serai en avence sur les occidentaux.

[_athéesouhaits]

je le reformule pour que tu ne puisse pas t'echapper avec tes pirouettes habituelles.
le conditionnement dans un pays démocratique et laÎc n'a rien a voir avec le conditionnement reçu par un musulman dans un pays ou règne la dictature
le conditionnement n'est pas de même nature.
je conditionne mon mome a faire attention avant de traverser la rue ...a etre poli, etc

ça n'a rien a voir avec le conditionnement religieux que subit un petit musulman ...ilnest pas conditionné que pour apprendre a vivre il est conditionné a la soumission...

alors que nous condition nos enfants pour qu'ils s'épanouissent vous conditionnez les votre dès leur plus jeune age a la haine ...envers l'occident en général envers les juifs en particulier. en vous appuyant sur le coran et les belles légendes de Mahomet que vous leurs matraquez du matin au soir.

[-interprete]

La, c'est toi qui est endoctriner! La femme libérée, c'est pas la femme a poil, mais celle qui porte ce qu'elle veut, si non les africaines de la brousses aux seins nu serai en avence sur les occidentaux.

Je suis désolé, mais d'après l'endoctrinement occidental, une femme musulmane portant volontairement le voile n'est pas une femme libérée. Donc une femme libérée n'est pas une femme portant ce qu'elle veut.
D'ailleurs ça ne se limite pas aux musulmanes. Une femme portant un corset et un chignon sera qualifié de coincée et certainement pas de femme libérée, alors qu'elle s'habille ainsi sans la contrainte de personne d'autre. Le niveau de nudité est donc, dans l'endoctrinement occidental, la meilleure preuve du niveau de libération de la femme.

[_Krinou]

Interprète,

Je ne suis pas d'accord avec toi, les affiches de femmes aux seins nues dans les rues pour vanter les mérites d'un parfum me choque tout autant que les musulmans... mais pas pour les mêmes raisons.

[-interprete]

je conditionne mon mome a faire attention avant de traverser la rue ...a etre poli, etc

Arrête, stp, tu sais parfaitement que ça va BEAUCOUP plus loin que ça, et je viens d'en écrire une tartine sur la question.

ça n'a rien a voir avec le conditionnement religieux que subit un petit musulman ...ilnest pas conditionné que pour apprendre a vivre il est conditionné a la soumission...

Et qu'est-ce que tu en sais ? Tu as rencontré beaucoup de petits musulmans que tu as pu suivre dans leur parcours scolaire ? Ou tu n'as que des ragots à colporter, comme d'hab ?

alors que nous condition nos enfants pour qu'ils s'épanouissent vous conditionnez les votre dès leur plus jeune age a la haine ...envers l'occident en général envers les juifs en particulier. en vous appuyant sur le coran et les belles légendes de Mahomet que vous leurs matraquez du matin au soir.

Ouais alors là c'est le pompon. On peut savoir d'où tu nous tires ça ?

Après tu m'accuses de ne pas te répondre, mais si c'est pour me sortir des fables pareilles, je vois mal ce que je pourrais répondre !

[-interprete]

Interprète,

Je ne suis pas d'accord avec toi, les affiches de femmes aux seins nues dans les rues pour vanter les mérites d'un parfum me choque tout autant que les musulmans... mais pas pour les mêmes raisons.

Ca n'a rien d'étonnant, vu que ce type d'endoctrinement est social, donc il varie forcément en fonction de tes origines sociales (entre autres).

[_Krinou]

Je ne crois pas non, ma mère était du genre à se balader à poil à la maison et cela m'a toujours choqué.
La nudité n'a jamais été un tabou chez-nous.
Non, c'est plutôt, le rôle de femme-objet qui me gêne et aussi le fait que même si la nudité n'est pas une chose honteuse, ce n'est pas une raison pour en faire profiter tout le monde, surtout les jeunes enfants qui ont bien le temps d'apprendre ces choses là et à qui il faut préserver l'innocence.

[_athéesouhaits]

tiens lis ça Monsieur qui se contente de dire ce que tu dis est faux ..mais qui ne sait faire que ça;
Cher M. Diène,

La présente lettre en est une d’allégation que les manuels scolaires distribués par les gouvernements de l'Égypte et de l'Arabie saoudite font la promotion de la haine des juifs et des chrétiens, comme détaillé dans les deux rapports ci-joints.

Les enseignements de ces manuels constituent des actes, par ces deux gouvernements, de formes contemporaines de racisme, de discrimination raciale et de l’intolérance qui y est associée. En tant qu’ONG basée à Genève et dotée du statut consultatif spécial par le Conseil économique et social, nous soumettons ces renseignements en vertu de la Résolution A/C.3/59/L.7lY de l'Assemblée générale datée du 24 novembre 2004, qui prévoit une coopération avec les ONG.

Vous vous demandons, conformément à cette même résolution, de répondre efficacement à cette grave information concernant l'enseignement du racisme dans les écoles saoudiennes et égyptiennes, et de faire un suivi par des visites dans ces pays afin d'inciter les autorités nationales à entreprendre les enquêtes nécessaires et les mesures correctives, y compris le remplacement du message de haine de ces livres par un message de tolérance.

Les deux rapports annexés sont publiés par le Centre de Contrôle de l'Impact de la Paix en collaboration avec l'American Jewish Committee. Dans La guerre et la paix, Israël et l’Occident, dans les livres scolaires égyptiens, le contenu de 119 manuels scolaires égyptiens a été examiné pour leurs références aux questions de la paix et «l’Autre», à savoir les chrétiens, les Juifs et l'Occident. Dans les manuels scolaires égyptiens, le rapport montre que, «la malice, la cupidité, la traîtrise, l'exploitation d'autrui, fomenter des dissensions, la tromperie, le racisme, l'arrogance, l’hypocrisie, la tromperie, et l’hostilité - sont tous présentés comme des caractéristiques des Juifs». Par conséquent, il y a une forte probabilité que les enfants éduqués dans cette culture vont développer des stéréotypes racistes et intolérants.

Le deuxième rapport ci-joint, intitulé L'Occident, les chrétiens et les Juifs dans les manuels scolaires d’Arabie saoudite, examine 93 manuels scolaires saoudiens. Dans ces textes, les chrétiens et les Juifs sont dénoncés comme des «infidèles», l'Occident est «une société en décomposition en voie de disparition», et les Juifs sont «une nation méchante, caractérisée par la corruption, la malice, le mensonge, la trahison, l’agressivité, et l'orgueil». Ce langage constitue de l'endoctrinement choquant de jeunes étudiants avec un antisémitisme flagrant.

Notre jeunesse du monde, y compris celle de l'Égypte, de l'Arabie saoudite et du reste du Moyen-Orient, mérite une éducation pour la paix qui prêche la tolérance, la réconciliation et le respect d'autrui. Malheureusement, les rapports joints démontrent que l’Arabie saoudite et l’Égypte axent plutôt l'éducation de leurs jeunes sur la xénophobie, l'antisémitisme, la christianophobie et la haine de l'Occident.

En plus des mesures correctives demandées ci-dessus, nous demandons que vous discutiez de cette allégation et du matériel ci-joint, ainsi que toute réponse communiquée par les autorités égyptiennes ou saoudiennes, dans vos rapports à l'Assemblée générale et à la Commission des droits de l'Homme.

Hillel C. Neuer
Directeur exécutif
United Nations Watch

[_La plume]

Je suis pour que nous accueillons tous les arabes chrétiens orientaux, qui sont persécutés dans leurs pays, ça permettrait d'éviter l'amalgame, un racisme primaire qui n'a pas lieu d'être.

Les chrétiens d'Irak étaient encore 1 million en 1980, aujourd'hui ils ne sont plus que 600 000 et leur, survie est menacée. C'est une des plus ancienne communauté chrétienne d'orient, ils n'ont jamais envahi personne, ils sont chez eux, idem en Egypte, pourquoi tu ne réagis pas sur ce sujet Gaston ?

(AFP octobre 2011)

L'Union européenne a condamné les violences à l'encontre des chrétiens coptes en Égypte.
Le chef de la diplomatie italienne a déploré "l'exode" des chrétiens d'Égypte. "Je ne sais pas si le chiffre de 10 000 est vrai, mais il s'agit d'un chiffre énorme", a-t-il dit.

ah c'est vrai les médias nous mentent...c'est encore de l'islamophobie

[_Spin]

Les chrétiens d'Irak étaient encore 1 million en 1980, aujourd'hui ils ne sont plus que 600 000 et leur, survie est menacée. C'est une des plus ancienne communauté chrétienne d'orient, ils n'ont jamais envahi personne, ils sont chez eux, idem en Egypte, pourquoi tu ne réagis pas sur ce sujet Gaston ?

Et encore une fois ce sera très probablement bien pire en Syrie quand le régime Assad tombera...

à+