Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

par Tibouc Lun 7 Nov 2011 - 23:56

MrSonge a écrit:Non, on ne leur enlève pas un droit, on ne le leur donne pas, c'est différent.

On ne leur donne pas un droit qu'on donne à d'autres. C'est donc injuste.

Leur nature les empêche d'élever l'enfant qu'ils pourraient avoir. C'est donc bien aller contre les conséquences de leur nature que de leur donner la possibilité d'en élever un. Au surplus, le problème n'est pas de savoir s'ils peuvent être capables d'élever un enfant

Si justement. Il me semble bien que d'être contre l'adoption pour les homos sous-entend de facto qu'ils sont incapables d'élever un enfant.

le problème est que l'enfant ne se retrouvera pas avec un père, une mère, et un beau-père/belle-mère mais bel et bien avec deux pères ou deux mères. Or, le propre des parents... c'est d'être polarisés sexuellement.

C'est toi qui le dit. Pour moi un parent, ça doit avant tout être aimant, sécurisant.
Mais comme je disais juste au-dessus, dire que des parents pour être considérés comme tels doivent être "polarisés sexuellement", c'est considérer que des homos ne peuvent pas être parents, donc qu'ils sont incapables d'élever des enfants.

La différence c'est que la nature d'un couple hétérosexuel a pour conséquence la fécondité.
La stérilité étant une déficience et non pas une règle.
En revanche, la nature d'un couple homosexuel a pour conséquence l'infécondité (biologique toujours). Et il ne s'agit pas là d'une déficience biologique de l'un ou l'autre partenaire.

Mouais. Je ne suis pas convaincu. D'autant plus que, comme je l'ai dit, il n'y a pas corrélation entre le fait de pouvoir biologiquement faire des enfants et le fait de pouvoir les élever.

par troubaadour Mar 8 Nov 2011 - 0:43

MrSonge a écrit:
Si l'on considère que c'est leur « nature » (je n'aime pas ce mot) d'homosexuels qui les empêche d'avoir des enfants au sein de leur couple, ne serait-ce pas désirer aller contre leur nature que d'espérer pouvoir faire « comme si »* ?

Non ! et je n'en vois pas la raison car cela reviendrait à dire qu'aimer une personne du même sexe que soi empêcherait d'aimer et de choyer un enfant.. ce qui serait absurde avouons le.

par Jean GABARD Mar 8 Nov 2011 - 8:32

Tibouc a écrit:
Jean GABARD a écrit:
Tibouc a écrit:J.Gabard, j'ai posé une question hier dont j'aimerais quand même bien connaitre la réponse :
Que penses-tu de la question de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels (es-tu pour ou contre en clair) ?

Si tu as lu ce que j'ai écrit tu devrais le savoir, au moins pour l'adoption d'un enfant très petit.
Peut-il y avoir un père et une mère dans un couple homosexuel ?
Un enfant a-t-il besoin d'un père et d'une mère ?
Ces fonctions sont-elles interchangeables ?
Oui effectivement je me doutais de la réponse. Je voulais juste vérifier.
Tu es donc contre l'adoption, donc pour qu'on considère les homos comme des citoyens de seconde zone incapables de s'occuper d'un enfant pour la fallacieuse raison qu'ils ont une sexualité différente.

En plus d'être réac, tu es homophobe (remarque, ça va souvent ensemble). Alors salut frère Gabard. Moi, j'ai exprimé clairement ma position ici. Je te laisse avec tes idées du siècle dernier. Comme dis la pub pour les rillettes "nous n'avons pas les mêmes valeurs". Bien à toi !

bien sûr
quand on critique le féminisme on est réac
quand on critique la démocratie on est réac aussi
quand on critique le communisme on est nazi
quand on critique le nazisme on est communiste
quand on est contre l'adoption pour les homos on est homophobe
quand on est contre la retraite pour les jeunes de 25 ans on est contre les jeunes

quand on critique un auteur on est contre les auteurs

et quand on essaie de réfléchir ne devrait-on pas, par contre, être contre la pensée binaire ?

par JO Mar 8 Nov 2011 - 8:47

Dans tout ce qui concerne l'enfance, c'est elle qui doit être au centre de la question. Donc , homoparentalité : quid pour l'enfant ?
C'est vrai que renoncer à être père , ou mère est un choix poignant, que connaissent aussi les religieux .
Il y a l'adoption, qui sauve un petit être mal parti . La procréation anonyme, pose des difficultés quand l'enfant cherche ses racines et n'est pas spécifique à l'homosexualité . On a le droit de savoir d'où l'on vient .
Reste la transparence joyeuse et ouverte, qui fait intervenir un ou une donneuse , tiers volontaire et généreux .

par MrSonge Mar 8 Nov 2011 - 8:49

troubaadour a écrit : Non ! et je n'en vois pas la raison car cela reviendrait à dire qu'aimer une personne du même sexe que soi empêcherait d'aimer et de choyer un enfant.. ce qui serait absurde avouons le.

Si ! Il ne suffit pas « d'aimer et de choyer un enfant » pour l'élever, d'abord. Ensuite je l'ai dit, je n'ai rien contre l'éducation par un couple homosexuel d'un enfants d'un des membres de ce couple. Je tiens juste à ce que cet enfant ait des parents, et qu'il soit bien conscient que le compagnon de papa ou la compagne de maman n'est que son beau-père/ sa belle-mère.
Je crois qu'il faut arrêter de croire que l'enfant n'a besoin que d'amour, aussi intense soit-il, pour se développer.

Tibouc a écrit : On ne leur donne pas un droit qu'on donne à d'autres. C'est donc injuste.

Non, c'est équitable. On donne le droit à l'adoption à des couples qui pourraient avoir un enfant s'il n'avait pas une déficience biologique quelconque.

Tibouc a écrit :Si justement. Il me semble bien que d'être contre l'adoption pour les homos sous-entend de facto qu'ils sont incapables d'élever un enfant.

Eh bien non. Je sous-entend simplement qu'ils ne peuvent pas, pour des raisons qui les dépassent et dépassent leur bonne volonté, aussi intense soit-elle. Des raisons qui tiennent au développement structurel psychique de l'enfant, entre autres. Et même remarque qu'à troubaadour, considérer que pour être parents il suffit que deux personnes soient aimantes et sécurisantes, c'est réduire de manière assez spectaculaire le rôle des parents. Je dirais même le caricaturer, n'ayons pas peur des mots ! ^^

par **Bulle** Mar 8 Nov 2011 - 9:26

troubaadour a écrit:Non ! et je n'en vois pas la raison car cela reviendrait à dire qu'aimer une personne du même sexe que soi empêcherait d'aimer et de choyer un enfant.. ce qui serait absurde avouons le.

Voilà, je partage tout à fait cet avis.
Je n'affirme rien contrairement à ceux qui affirment que c'est nocif pour l'enfant. Mais les bonnes questions devraient logiquement se trouver ailleurs que deux personnes du même sexe c'est ~~mal tout court~~, mauvais pour l'enfant...
Voir les bonnes observations ?
- les couples mère/fille qui après la guerre élevèrent les enfants orphelins ont-ils été des parents traumatisants ?
- Qu'est-ce qui est mieux pour un enfant : être dans un climat d'amour quelque soit le sexe, ou être dans un bidon-ville ?
- Pourquoi des homosexuels seraient-ils plus incapables que d'autres (par exemples les féministes mdr

) de prendre soin de la construction psychologique d'un enfant ?

par **Bulle** Mar 8 Nov 2011 - 9:35

Jean GABARD a écrit:personnellement je n'ai aucune difficulté à parler du féminisme et du machisme alors que certaines personnes ont la nausée simplement en voyant le titre de mon essai et ne peuvent même pas aller jusqu'au sous-titre.

Ah tiens tu me rappelles une question que j'ai oublié de te poser :
Quelles raisons t'ont poussées à rééditer ton essai en remplaçant le sous-titre
"Du Mâle dominant au père contesté"
par
" Genre dans le trouble"

l'opportunité de surfer sur la tentative très catholique de critiquer par la désinformation le "gender studies" ?

Parce qu'à la réflexion, il me semble que ton discours est totalement apparenté à celui-ci :

Voir ICI...

par Geveil Mar 8 Nov 2011 - 9:41

J'ajoute que dans un couple homo on trouve souvent la bipolarité féminin-masculin, or ce dont un enfant a besoin pour se construire c'est d'amour ( Le féminin ) et de loi ( Le masculin ) pour faire court.

par **Bulle** Mar 8 Nov 2011 - 9:50

Jean GABARD a écrit:Tu sais très bien que donner des sources ne change rien.
d'abord parce que Freud ou Marx peuvent aussi se tromper et que même s'il se trouve qu'ils ne se trompent pas, tu peux très bien, toi, les refuser parce que tu n'es pas d'accord

Mais c'est justement tout l'intérêt Jean GABARD : si tu fondes ton discours sur quelque chose qui a été critiqué et est considéré comme étant dépassé, le minimum est que l'on puisse le vérifier.
A quel titre les lecteurs devraient-ils prendre pour argent comptant ce que tu écris et ce que tu affirmes comme étant un fait incontournable ?
Ce n'est pas un roman que tu as écris...

D'ailleurs imagine si quelqu'un tenait les mêmes propos que je tiens ici et te citer mon essai. Trouverais-tu cette source valable ?

Pourquoi pas, si les propos de Jean GABARD ne se réduisent pas à une vision purement personnelle et sans fondements ?

Oui on est dans un forum ! et justement je ne suis pas ici pour montrer mes références. Je l'ai fait dans mon essai mais ici je dis ce que je pense sans sentir le besoin de te dire que je l'ai pris chez machin ou machine.

Pas de problème avec ce que tu penses, bien entendu ; par contre avec ce que tu affirmes comme étant des vérités incontournables, pour arriver à la conclusion que tu veux imposer.
Surtout lorsque, faute de donner les sources de ta réflexion, tout semble se passer comme si tu partais de TA conclusion et que tu faisais du "concordisme". Tu es libre de le faire, bien entendu, mais je suis également libre de dire qu'à mon sens : ce n'est pas un travail correct.

Si des personnes voulaient vraiment comprendre ce que j'écris elles essaieraient d'aller plus loin avec le livre.

Argument commercial.

donc effectivement je fais des affirmations et vous en faites d'autres... et c'est très bien !

D'accord avec toi Jean GABARD, mais tu as pris un risque : celui de tomber sur des personnes qui réfléchissent, pensent et ont un esprit critique, il te faut l'assumer ...

par **Bulle** Mar 8 Nov 2011 - 9:51

Gereve a écrit:J'ajoute que dans un couple homo on trouve souvent la bipolarité féminin-masculin, or ce dont un enfant a besoin pour se construire c'est d'amour ( Le féminin ) et de loi ( Le masculin ) pour faire court.

Parfaitement Gereve ! D'où mon étonnement quant aux affirmations de Jean GABARD et mon besoin de sources...

par Tibouc Mar 8 Nov 2011 - 10:03

MrSonge a écrit:Je crois qu'il faut arrêter de croire que l'enfant n'a besoin que d'amour, aussi intense soit-il, pour se développer.

Je crois moi, qu'il faut commencer à comprendre celà.

Eh bien non. Je sous-entend simplement qu'ils ne peuvent pas, pour des raisons qui les dépassent et dépassent leur bonne volonté, aussi intense soit-elle.

Donc tu sous-entend qu'ils sont incapables d'élever un enfant, c'est bien ce que disais. Tu ajoutes "pour des raisons qui les dépassent", mais ça ne change rien à l'affaire. Même si tu précises qu'ils n'y sont pour rien, tu les considères quand même comme incapables.
C'est ce que j'appelle considérer quelqu'un comme un citoyen de seconde zone.

Et même remarque qu'à troubaadour, considérer que pour être parents il suffit que deux personnes soient aimantes et sécurisantes, c'est réduire de manière assez spectaculaire le rôle des parents. Je dirais même le caricaturer, n'ayons pas peur des mots ! ^^

Et bien moi je pense que considérer qu'un enfant a besoin d'une père et d'une mère, en d'autres termes que le modèle familiale "classique" est le seul bon, c'est réduire la fonction de parent. Et c'est (n'ayons pas peur des mots comme tu dis) une vision de la famille et de la parentalité complètement archaïque.

par JO Mar 8 Nov 2011 - 11:12

Un enfant a besoin de clarté : il n'est pas débile mental: si on lui explique, il comprend . George et David s'aiment . Mais, quand on s'aime, on a envie de partager . Or, la nature ne permet ni à G ni à D de procréer comme un papa et une maman biologiques . Alors, ils t'ont eu autrement .
C'est vrai, c'est clair et le môme peut se construire avec sa particularité familiale .

par JO Mar 8 Nov 2011 - 11:14

la bonne mère est la mère à peine suffisante, disait Lacan . Alors , feministe, c'est son droit , mais mère abusive, non !

par Tibouc Mar 8 Nov 2011 - 11:17

Un enfant a besoin de clarté : il n'est pas débile mental: si on lui explique, il comprend

Tout à fait Jo, c'est l'impression que me donne ceux qui disent qu'un enfant doit avoir absolument un père et une mère : il prennent les enfants pour des c*ns ! Je trouve que dire qu'un enfant élevé par un couple homo ne pourrait pas se construire car il ne comprendrait pas pourquoi il a deux papas ou deux mamans est en fait très irrespectueux pour l'enfant.

par MrSonge Mar 8 Nov 2011 - 11:40

Tibouc a écrit : Donc tu sous-entend qu'ils sont incapables d'élever un enfant, c'est bien ce que disais.

Non. Pas « incapables », cela remettant en cause leur bonne volonté. Je remet en cause la capacité d'un couple homosexuel à élever un enfant qui serait leur, pas celle des individus distincts en temps qu'entité citoyenne.
Je dis que c'est impossible, ce qui ne remet pas en cause leur volonté et leurs capacités, mais simplement leur situation existentielle de couple homosexuel. Mais de toute façon, je suis formellement opposé à l'idée qu'un individu incapable d'élever un enfant soit considéré comme un citoyen de seconde zone. Je m'en sais personnellement tout à fait incapable, et je ne me considère pas comme un sous-homme pour autant. Placer ce critère comme discriminant pour être un citoyen de première zone est d'un arbitraire total : on ne passe pas un permis de maternage pour être mère, à ce que je sache. Encore moins un permis de paternité avant d'être père.

Tibouc a écrit : Et bien moi je pense que considérer qu'un enfant a besoin d'une père et d'une mère, en d'autres termes que le modèle familiale "classique" est le seul bon, c'est réduire la fonction de parent.

Il n'y a pas de modèle familial classique. Il y a la famille, signe référent à un signifiant bien précis qui n'est pas celui du couple homosexuel. Encore une fois, les gens font ce qu'ils veulent, je n'ai rien contre les couples homosexuels. Je m'insurge juste contre la distorsion de la langue qui consiste à étendre des notions parfaitement claires à des situations qui n'y correspondent pas. Le modèle familial « classique », c'est tout simplement la famille. Si l'on a envie de désigner d'autres configuration d'êtres humains, il suffit de faire comme nos ancêtres lorsqu'ils se trouvaient confrontés à de nouvelles données : inventer de nouveaux mots, mais éviter de faire croire à tout le monde que la famille est un espèce de signe creux dans lequel on peut faire entrer n'importe quel référent.

Mais encore une fois, je tiens à vous préciser que votre conception de l'amour et du couple comme ne trouvant sa plénitude que dans le partage et l'ouverture à la fécondité n'est rien d'autre qu'un pur recyclage de la conception chrétienne du couple. Je n'ai rien contre, loin de là, mais il est bon d'en être conscient. Surtout Tibouc qui semble opposé à tout « archaïsme sociétal ». Eh bien en voici un gros : aimer = fécondité. Le christianisme est partout, je le sais bien, mais le tout est de s'en rendre compte.

PS : Et au passage, oui, j'ai fortement tendance à considérer les enfants comme des êtres légèrement limités jusqu'à un certain niveau d'éducation et de développement physico-psychique. ^^

par Tibouc Mar 8 Nov 2011 - 11:58

Non. Pas « incapables », cela remettant en cause leur bonne volonté. Je remet en cause la capacité d'un couple homosexuel à élever un enfant qui serait leur, pas celle des individus distincts en temps qu'entité citoyenne.
Je dis que c'est impossible, ce qui ne remet pas en cause leur volonté et leurs capacités, mais simplement leur situation existentielle de couple homosexuel.

J'ai bien compris. Seulement encore une fois ça ne change rien à l'affaire. Et dire que par essence un couple homo ne peut pas élever un enfant, je trouve cela tout à fait insultant (pour en revenir à notre point de départ qui était "être opposé à l'adoption par des couples homos= être homophobe").

Mais de toute façon, je suis formellement opposé à l'idée qu'un individu incapable d'élever un enfant soit considéré comme un citoyen de seconde zone. Je m'en sais personnellement tout à fait incapable, et je ne me considère pas comme un sous-homme pour autant.

Oui mais la différence est que toi tu as le choix. Si tu veux tu peux faire un enfant ou en adopter un. Tu prends la décision libre et réfléchit de ne pas en avoir (moi aussi soit dit en passant). Les homos eux, n'en ont pas non pas parce qu'ils l'ont décidé, mais parce qu'on leur interdit.

Il n'y a pas de modèle familial classique. Il y a la famille, signe référent à un signifiant bien précis qui n'est pas celui du couple homosexuel.

Justement non. La "famille" n'est pas du tout une notion précise, déjà parce que sa définition varie d'une culture à l'autre.

Mais encore une fois, je tiens à vous préciser que votre conception de l'amour et du couple comme ne trouvant sa plénitude que dans le partage et l'ouverture à la fécondité n'est rien d'autre qu'un pur recyclage de la conception chrétienne du couple. Je n'ai rien contre, loin de là, mais il est bon d'en être conscient. Surtout Tibouc qui semble opposé à tout « archaïsme sociétal ». Eh bien en voici un gros : aimer = fécondité. Le christianisme est partout, je le sais bien, mais le tout est de s'en rendre compte.

Encore une fois non. Je n'ai nullement dit que l'amour devait forcément mener à avoir des enfants. J'ai dit qu'on devait avoir le choix d'en avoir ou pas.

par MrSonge Mar 8 Nov 2011 - 12:05

Tibouc a écrit : Et dire que par essence un couple homo ne peut pas élever un enfant, je trouve cela tout à fait insultant (pour en revenir à notre point de départ qui était "être opposé à l'adoption par des couples homos= être homophobe").

Insultant non parce que je ne trouve pas dépréciatif de ne pas pouvoir élever un enfant.
Mais de toute façon, il faudrait parler de couplehomophobie... Et encore, uniquement sur le plan de l'adoption.

Tibouc a écrit : Les homos eux, n'en ont pas non pas parce qu'ils l'ont décidé, mais parce qu'on leur interdit.

Ils ont le choix : ils peuvent faire des enfants, contrairement aux individus stériles. tongue

Tibouc a écrit : Justement non. La "famille" n'est pas du tout une notion précise, déjà parce que sa définition varie d'une culture à l'autre.

Mais au sein de notre culture, la famille est une notion tout ce qu'il y a de plus précis, en revanche. Or, il s'agit bien de notre culture puisque personne n'a son mot à dire sur l'homoparentalité au Tibet. ^^

par Tibouc Mar 8 Nov 2011 - 12:14

MrSonge a écrit:Ils ont le choix : ils peuvent faire des enfants, contrairement aux individus stériles.

Mais ils le font ! Enfin surtout les femmes homosexuelles parce que c'est plus facile pour elles.
Elles trouvent un gars qui les mets enceinte et ensuite elles élèvent leur enfant avec leur conjointe (j'en connais dans ce cas).
Je ne pense pas que ce soit mieux, ni pour la mère ni pour le développement de l'enfant, que la mère soit tombée enceinte après s'être fait sauter par inconnu plutôt que d'avoir adopté un enfant.

Mais au sein de notre culture, la famille est une notion tout ce qu'il y a de plus précis, en revanche.

Pas exactement non, puisqu'elle a évolué au cours de l'histoire. Par exemple, la légalisation du divorce change la vision de la famille.

par **Bulle** Mar 8 Nov 2011 - 14:17

Tibouc a écrit:J'ai bien compris. Seulement encore une fois ça ne change rien à l'affaire.

D'autant qu'incapable ne remet pas en cause la "bonne volonté" mais bien la "capacité à"...

par Jean GABARD Mar 8 Nov 2011 - 14:30

Je rejoins tout à fait les positions de MrSonge
Il n'y a pas de droit à l'enfant
par contre les enfants ont droit à une mère et à un père.

"L'amour ne suffit pas" ... ne serait-ce pas le titre d'un livre ? ...

par Jipé Mar 8 Nov 2011 - 14:36

Jean GABARD a écrit:

Je rejoins tout à fait les positions de MrSonge
Il n'y a pas de droit à l'enfant
par contre les enfants ont droit à une mère et à un père.

"L'amour ne suffit pas" ... ne serait-ce pas le titre d'un livre ? ...

Les enfants ont droit à une famille...

par Jean GABARD Mar 8 Nov 2011 - 16:27

Jipé a écrit:
Jean GABARD a écrit:

Je rejoins tout à fait les positions de MrSonge
Il n'y a pas de droit à l'enfant
par contre les enfants ont droit à une mère et à un père.

"L'amour ne suffit pas" ... ne serait-ce pas le titre d'un livre ? ...
Les enfants ont droit à une famille...

Ce n'est pas la famille qui fait les enfants mais une mère et un père

par Jipé Mar 8 Nov 2011 - 16:34

Jean GABARD a écrit:
Jipé a écrit:
Jean GABARD a écrit:

Je rejoins tout à fait les positions de MrSonge
Il n'y a pas de droit à l'enfant
par contre les enfants ont droit à une mère et à un père.

"L'amour ne suffit pas" ... ne serait-ce pas le titre d'un livre ? ...
Les enfants ont droit à une famille...
Ce n'est pas la famille qui fait les enfants mais une mère et un père

Pourquoi tu dévies encore une fois ? Tu parlais de "droit" et maintenant de "faire" des enfants...
Tu ne peux pas essayer d'avoir un peu de suivi dans ton raisonnement stp ?!

par Jipé Mar 8 Nov 2011 - 16:55

Dis-moi Gabard, en jetant un coup d'oeil sur d'autres forums où tu sévis, je remarque que tu te ramasses des râteaux partout...Cela ne te fait pas poser qqs questions ?
La remise en question, l'idée que peut-être tu t'es planté dans ta logique, ne te vient pas un peu à l'esprit ?
Serais-tu Dieu ?

par **Bulle** Mar 8 Nov 2011 - 17:02

Jean GABARD a écrit:Ce n'est pas la famille qui fait les enfants mais une mère et un père

Biologiquement ça se tient, et encore lol!

Mais pour le reste c'est tout à fait réducteur et dépourvu de bon sens. Nombre d'enfants dans le monde n'ont connu que les orphelinats et ce ne sont pas des délinquants ou des sous humains pour autant.