Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

par JO Lun 5 Déc 2011 - 10:24

Moi, ce qui mennuie dans le féminisme, c'est l'excès de femmes . Sans les hommes, on tourne en rond . Avec eux, on revit , et ils sont infiniment plus simples à cerner que les femmes . C'est reposant : on ne comprend pas, ils vous expliquent . On a le blues, ils sortent un kleenex compatissant . On a la flemme de soulever un panier, ils se précipitent ... enfin , ceux que nous avons su , euh ... charmer .

par Jipé Lun 5 Déc 2011 - 10:29

JO a écrit:Moi, ce qui mennuie dans le féminisme, c'est l'excès de femmes . Sans les hommes, on tourne en rond . Avec eux, on revit , et ils sont infiniment plus simples à cerner que les femmes . C'est reposant : on ne comprend pas, ils vous expliquent . On a le blues, ils sortent un kleenex compatissant . On a la flemme de soulever un panier, ils se précipitent ... enfin , ceux que nous avons su , euh ... charmer .

Jo, les féministes demandent certains droits qui leurs sont refusés (explicitement ou implicitement), elles ne demandent pas l'éradication des hommes, des mâles, il me semble...Elles ont une lutte sociale.

par **Bulle** Lun 5 Déc 2011 - 10:37

Et les femmes féministes ne sont pas des femmes qui refusent les différences contrairement à ce que ce que certains veulent bien faire croire. Egalité sociale ne veut pas dire phagocytage de l'autre.
Homme et femme sont complémentaires.

par JO Lun 5 Déc 2011 - 10:38

Jipé, je sais bien . Mais pour ça, elles oeuvrent au milieu des hommes, dans une société faite par et pour les hommes . L'ennui est que, pour être compétitives, la plupart se masculinisent . L'égalité des salaires est une des premières réformes promises par ... un homme , François Hollande . Et c'est l'injustice majeure à corriger, évidemment . Ce qui ne veut pas dire que les femmes , étant donné leur casquette de mères, ne doivent pas avoir un statut aménagé, pas dévalorisé . A chaque sexe ses particularités .

par Jipé Lun 5 Déc 2011 - 10:56

Ce qui ne faudrait pas oublier, occulter même, c'est que des femmes font au sein du couple ce que l'homme ne veut pas faire, ou n'a pas envie de faire. Il est un peu facile de faire croire qu'une femme est plus "destinée" à faire le ménage ou la cuisine que l'homme. C'est un cliché, une construction psychologique, aussi bien chez la petite fille que chez le petit garçon.
Moi qui est été éduqué comme cela, je reconnais que c'est une fausse vision des choses, et ce qui est vrai, c'est que les deux sont capables de faire le ménage ou la cuisine, ou changer les petits, ou faire les courses etc...Je pense qu'il est possible d'en discuter, de trouver ce qui convient le mieux aux deux, d'avoir un équilibre des taches.
De gros progrès ont été faits dans ce sens avec les couples d'après ma génération et j'en suis bien content.
Mais les femmes font encore majoritairement le plus gros du travail à la maison, en plus pour certaines de leur travail à l'extérieur...Je trouve normal qu'elles demandent plus d'égalité aussi dans ce domaine.

par gaston21 Lun 5 Déc 2011 - 17:53

JO, tu es née trop tôt ! Imagine, maintenant ! Gaston à tes genoux !
" Gaston, va me chercher les patates à la cave, puis tu les épluches et tu les laves bien ! Et puisque tu y es, mets le linge sale dans la machine ! N'oublie pas d'ouvrir l'eau , de mettre le produit , et la température à 90 ° ! Exécution !" . " Oui, ma chérie ! Et pendant que j'y suis, je vais cirer tes chaussures !"
Dans le temps, c'était quand même mieux ! " Eh, la Marie ! Tu te secoues un peu ? Amène- moi la soupe, bien chaude, et mon canon de rouge ! J'ai pas de temps à perdre ! "

par **Bulle** Lun 5 Déc 2011 - 18:40

par JO Mar 6 Déc 2011 - 7:47

pas du tout le style! Je suis du genre autonome et n'ai jamais effeuillé la marguerite dans le pot au feu ( Brassens). Mes hommes sont du genre à être toujours ailleurs , où le monde les appelle, tandis que je fais office de port d'attache . Mais c'est bien aussi . Je ne regrette pas .

par Jean GABARD Mer 7 Déc 2011 - 8:40

Jipé a écrit:
L'Olivier a écrit:Bravo Bulle la consciente toute puissante qui vient de laisser son inconscience féministe et castratrice se dévoiler !

@ Jean

toi aussi, comme Gabard, tu n'as pas réglé ton complexe d'Oedipe on dirait

Je ne vois pas ce que vient faire le complexe d’Oedipe dans cette affaire
S’il y a un lien il faudrait l’expliquer, argumenter.
Et dire « tu n'as pas réglé ton complexe d'Œdipe » n’est-ce pas s’adresser à la personne de façon non respectueuse et non à ses propos. N’est-ce pas ne pas respecter ta charte ?

par **Bulle** Mer 7 Déc 2011 - 8:51

Jean GABARD a écrit:Et dire « tu n'as pas réglé ton complexe d'Œdipe » n’est-ce pas s’adresser à la personne de façon non respectueuse et non à ses propos.

Je ne vois pas en quoi la non résolution du complexe d'oedipe serait "insultant".
A moins d'admettre que l'attitude face à la mère fantasmatique, attitude que vous généralisez à l'ensemble de la population (au moins française) puisque les maux sociaux actuels en dépendraient, soit une insulte généralisée... de votre part.

par Jean GABARD Mer 7 Déc 2011 - 9:33

Jipé a écrit:Gabard:
Vous avez convenu
que l’humain possédait une conscience et aussi une inconscience
que le petit garçon avait dans son inconscient l’image d’une maman (et donc d’une femme) « toute puissante »
J'ai déjà expliqué et j'ai déjà mis les propos de Gabrielle Rubin...relis les si tu n'as pas compris.
Voir ici ma réponse
Vous affirmez qu’en devenant adulte, l’humain maitrise son inconscient et que celui-ci n’influence plus du tout son comportement.
Où ai-je dit cela ? Tu interprètes très mal les paroles des autres, il me semble et c'est une constante chez toi!
L'inconscient influence le conscient et même le physiologique, je l'ai écrit sur d'autres fils dans ce forum. J'ai expliqué que lorsqu'il y a des pulsions qui surgissent de l'inconscient, dans la très large majorité des cas, elles sont maîtrisées par, en premier le "surmoi", puis par le conscient, c'est à dire le raisonnement, la logique, la déduction, l'éducation reçue, les codes sociétaux, etc...
Sauf, cas pathologiques (psychologiques), nous contrôlons, maîtrisons toutes nos remontées pulsionnelles venants de l'inconscient, et heureusement...
D’après vous, Marine ne maîtrisant pas du tout son inconscient, est soit restée une enfant, soit est une adulte « malade » ?
Les propos de Marine n'engagent qu'elle, elle n'est pas une référence en la matière, elle t' a donné son impression personnelle, c'est tout...Je suis étonné que ton argumentation repose en partie sur un membre de ce forum qui a 21 ans et qui est néophyte en psychologie
D’autre part ne trouvez-vous pas curieux que parmi les personnes qui défendent becs et ongles la « théorie » du genre (et qui donc dénie l’influence de l’inconscient) se trouvent des personnes qui défendent pareillement la psycho-généalogie (encore moins scientifique que la psychogenèse) qui leur permettrait de connaître l’influence de leur filiation ?
Comme tu pars de cette fausse idée que tu attribues, du "déni de l'influence de l'inconscient", le reste de ta phrase se retrouve donc sans intérêt.

Quelle différence y a-t-il entre « l’humain maitrise son inconscient et que celui-ci n’influence plus du tout son comportement. » et ce que tu dis : « nous contrôlons, maîtrisons toutes nos remontées pulsionnelles venants de l'inconscient, et heureusement... » ?
Mais ceci ne change rien. Si « nous contrôlons, maîtrisons toutes nos remontées pulsionnelles venant de l’inconscient » comment se fait-il que les hommes et les femmes ne puissent pas maîtriser ce qui leur a été donné par l’éducation ? Comment se fait-il que les « théoriciens » du genre puissent attribuer les inégalités hommes/femmes à cette construction sociale ?
Si nous sommes capables de « maîtriser toutes nos remontées pulsionnelles venants de l’inconscient » pourquoi ne maîtrisons-nous pas notre éducation ?
Parce que, comme le dit Bulle nous sommes dominants ou dominés ? N’est-ce pas déterminer dès la naissance les petites filles comme victimes et les petits garçons comme dominants ?
Le serait-on à la naissance ? Serait-ce naturel ?

Ce que vous dites de Marine est assez méprisant. Elle ne serait pas capable de maîtriser, alors que vous … Non le cas de Marine n’est pas extraordinaire. J’ai déjà cité l’exemple d’Isabelle Alonso et de Sonia Rykiel (qui, il est vrai, elles aussi, ne sont pas aussi douées que vous) et je suis bien certain qu’une multitude de femmes peuvent tenir les mêmes propos sur le même sujet.
En ne tenant pas les mêmes propos que Marine vous montrez simplement que jusqu’à maintenant votre conscience indispensable pour pouvoir tenir une conversation n’a pas été prise en défaut. Mais êtes-vous toujours aussi attentif à ce que vous faîtes et à plus forte raison à ce que vous ressentez ?

Freud disait les mots parlent et c’est vrai pour tous et même pour vous ! Ce n’est pas parce que la défense de votre idéologie est assez bien rôdée (à force de répétition) que vous maîtrisez votre inconscient. Vous ne maîtrisez même pas votre idéologie, vous ne faîtes que rabâcher votre leçon sans tenir compte des critiques ! Si vous étiez capables de défendre votre idéologie vous n’auriez pas besoin de chercher à ridiculiser la personne qui donne un autre avis.
Vous ne m’avez toujours pas montré dans mes écrits (que ce soit dans ce forum, dans mes articles, dans mon livre) des propos machistes et réactionnaires.
Si vous en trouvez je m’engage à vous offrir une caisse de Champagne pour les fêtes.
Et si je ne tiens pas mes engagements, j’accepte de comparaitre devant la justice.
Si vos jugements à mon égard sont justes vous ne devriez pas avoir de difficultés à gagner le procès puisque je devrais alors être aussi condamné pour propos sexistes. J’irai même plus loin : si vous ne me traduisez pas devant la justice vous risquez d’être accusés de complicité
Mais bien sûr le jugement ne doit pas se faire par rapport à vos propres définitions de « réactionnaire » et « sexiste » comme vous l’avez déjà fait tout au long de ce « débat » !
Vous maîtrisez peut-être votre inconscient, mais ce n’est pas vous qui faites les définitions des mots.

par Jipé Mer 7 Déc 2011 - 10:27

Gabard:

Je ne vois pas ce que vient faire le complexe d’Oedipe dans cette affaire
S’il y a un lien il faudrait l’expliquer, argumenter.

Il y a bien pourtant un lien et je vais l'expliquer...
L'évolution du psychique de l'être humain passe par des phases, Freud la démontré en décrivant les 6 stades qui la compose:
naissance - oral - anal - phallique - latence - puberté.
Ces stades doivent et sont en général bien passés, l'évolution du bébé jusqu'à l'âge d'adulte se fait normalement et chaque personne étant passé par ces stades en devient un élément constitutif de la société.
Pour que l'adulte puisse vivre en société et avoir de bons rapports sociaux, il doit en passer par deux étapes, 1) le surmoi qui lui donne une forme de conscience morale, présence intérieure acquise par les interdits parentaux, et 2) la résolution du complexe d'Oedipe, c'est à dire, l'intériorisation des notions de ce qui est permis et de ce qui est interdit. C'est de cette résolution que naît le concept de "loi", de ce qui est bien et mal, et qui amène directement à la "morale".
Le propre de l'humain vivant en société se retrouve obligatoirement dans le passage de ces deux étapes, le surmoi et sa conscience morale et la résolution du complexe d'Oedipe et son interdit de l'inceste dans la morale du bien et du mal.

Donc, le passage correct du complexe d'Oedipe permet la reconnaissance de la différence des sexes, le petit enfant doit reconnaître qu'il faut renoncer à la mère fantasmée, toute puissante qui en était son modèle. D'admettre aussi que le père est aimé par la mère, qu'il partage leur amour, et que lui petit enfant n'est pas omnipotent, qu'il n'épousera pas sa mère et que son père n'est pas le rival qu'il voulait éliminer.

Alors, le rapport entre le complexe d'Oedipe et la vie en Société est, qu'il doit y avoir des lois inviolables pour tous, que l'omnipotence et le bon plaisir de quelques-uns, y compris de nos dirigeants ne doivent pas prédominer sur les intérêts de l'ensemble de la société.
Alors, lorsque je dis : "tu n'as pas résolu ton complexe d'Oedipe", je veux dire que tu es resté sur une forme d'antagonisme, d'adversité caractérisée par la peur fantasmée du pouvoir de l'autre (en l'occurrence la femme). Cette mère fantasmée est restée présente et influence le raisonnement par l'excès émotionnel, autrement dit, le cordon ombilical n'est pas coupé, et l'adulte est resté comme le petit enfant, avec une mère prise comme appendice...

par **Bulle** Mer 7 Déc 2011 - 11:39

Jean GABARD a écrit: J’irai même plus loin : si vous ne me traduisez pas devant la justice (...)

Vous êtes en mal de publicité Jean GABARD ? mdr

par Jipé Mer 7 Déc 2011 - 11:42

Gabard:

Quelle différence y a-t-il entre « l’humain maitrise son inconscient et que celui-ci n’influence plus du tout son comportement. » et ce que tu dis : « nous contrôlons, maîtrisons toutes nos remontées pulsionnelles venants de l'inconscient, et heureusement... » ?

Je ne sais pas si tu le fais exprès ou si ta faculté de compréhension est en dessous de la moyenne ?...
Je n'ai jamais dit que l'on maîtrisait l'inconscient, j'ai dit que l'on maîtrise (sauf pathologie), les remontées pulsionnelles? Tu ne vois pas la différence ?
Et lorsque je parle de "pulsions", je parle de force qui s’exerce au plus profond d’une personne et qui la pousse à accomplir une action visant à réduire une tension.

Ce n’est pas parce que la défense de votre idéologie est assez bien rôdée (à force de répétition) que vous maîtrisez votre inconscient. Vous ne maîtrisez même pas votre idéologie, vous ne faîtes que rabâcher votre leçon sans tenir compte des critiques ! Si vous étiez capables de défendre votre idéologie vous n’auriez pas besoin de chercher à ridiculiser la personne qui donne un autre avis.

Si Freud était là, il te dirait que tu es en pleine "projection"... rire

Pour le reste ce n’est que du blabla, aucun intérêt...

Ps: attention aux accents circonflexes (rôdée et faîtes)

par Tibouc Mer 7 Déc 2011 - 11:53

C'est marrant parce que Gabard dit "l'homme désire la femme, la femme désire le désir de l'homme", et moi si j'y réfléchis en fait je désire plus le fait que les femmes me désirent que je désire leur corps. Donc j'ai une "structuration du psychisme" anormale, c'est ça ?
Quoique ça fait longtemps que je sais que je ne suis pas comme tout le monde, mais bon... ^^

par JO Mer 7 Déc 2011 - 15:35

à ton âge, ça va passer .En somme , tu désires le désir féminin, comme Gabard le prétend des femmes . Mais je crois que tout le monde a besoin d'être désiré, homme ou femme . La vieillesse éloigne du circuit de la séduction physique . Reste le charme, l'intelligence, si on peut , comme lot de (piètre) consolation .

par Jean GABARD Jeu 8 Déc 2011 - 11:08

Jipé a écrit:Gabard:
Quelle différence y a-t-il entre « l’humain maitrise son inconscient et que celui-ci n’influence plus du tout son comportement. » et ce que tu dis : « nous contrôlons, maîtrisons toutes nos remontées pulsionnelles venants de l'inconscient, et heureusement... » ?
Je ne sais pas si tu le fais exprès ou si ta faculté de compréhension est en dessous de la moyenne ?...
Je n'ai jamais dit que l'on maîtrisait l'inconscient, j'ai dit que l'on maîtrise (sauf pathologie), les remontées pulsionnelles? Tu ne vois pas la différence ?
Et lorsque je parle de "pulsions", je parle de force qui s’exerce au plus profond d’une personne et qui la pousse à accomplir une action visant à réduire une tension.

Ce n’est pas parce que la défense de votre idéologie est assez bien rôdée (à force de répétition) que vous maîtrisez votre inconscient. Vous ne maîtrisez même pas votre idéologie, vous ne faîtes que rabâcher votre leçon sans tenir compte des critiques ! Si vous étiez capables de défendre votre idéologie vous n’auriez pas besoin de chercher à ridiculiser la personne qui donne un autre avis.
Si Freud était là, il te dirait que tu es en pleine "projection"...

Pour le reste ce n’est que du blabla, aucun intérêt...

Ps: attention aux accents circonflexes (rôdée et faîtes)

Merci de me signaler mes fautes d’orthographe impardonnables et pardonnez-moi de ne pas vous avoir pointé les vôtres.
Il est vrai que je n’ai pas votre intelligence. Il faut encore me pardonner.
Je vois cependant dans vos réponses comme une confirmation de ce que je dis et que, pourtant, vous ne voulez pas reconnaître depuis le début de ce (qui devrait être un) débat
Je reviens d’abord sur l’Œdipe. Renoncez à épouser sa mère est, il me semble, conscient et heureusement que consciemment, effectivement, les enfants acceptent cette loi. Mais est-ce que ce renoncement conscient empêche l’enfant d’avoir toujours envie de fusionner avec sa mère et à plus forte raison de fantasmer sur la toute-puissance de la femme ?
Le renoncement est conscient mais le fantasme est inconscient
Si vous ne maîtrisez pas l’inconscient, vous êtes toujours sous l’influence d’une part de votre éducation, certes, mais à plus forte raison sous l’influence du fantasme de la femme (et donc mon postulat est valable)
Si vous contrôlez vos remontées pulsionnelles, vous devez aussi pouvoir contrôler facilement ce que vous avez reçu de votre éducation et à ce moment il n’y a plus de construction sociale puisque vous êtes capable d’y renoncer (et la théorie du genre n’est plus valable)
A force de chercher à tout prix à démolir l’adversaire vous lui donnez raison sans vous en rendre compte. Maîtriseriez-vous davantage vos pulsions inconscientes que vos volontés conscientes ?

Vous essayez encore d’éviter les questions qui vous gênent
Ce que vous appelez du bla bla ou de la publicité est une simple mise au point après vos accusations mensongères.
Oui j’attends toujours que vous me pointez dans mes écrits, comme vous savez le faire pour mes fautes d’orthographe, des propos misogynes et réactionnaires.
Et j’aimerais avoir mes propos et non pas vos interprétations de mes propos. Merci

par **Bulle** Jeu 8 Déc 2011 - 13:27

Jean GABARD a écrit:A force de chercher à tout prix à démolir l’adversaire vous lui donnez raison sans vous en rendre compte.

Oui et c'est valable pour vous et le Genders Studies et pour vous et le féminisme !
Il ne nous reste donc qu'à vous remercier Jean GABARD : votre pauvreté argumentaire est telle qu'elle en devient une précieuse alliée.

Je vais également ajouter quelques remarques : le constat de vos prestations ici corrobore tout à fait une manière générale d'agir.
Votre tirez les passages qui vous servent des auteurs que vous citez en référence, de la même manière que vous ne mettez sur votre site que les parties des vidéos qui vous désservent le moins. Les parties où vous êtes sévèrement chahutés se sont tout simplement volatilisées. Etrange sens de l'honnêteté intellectuelle !
Vous avez tout au plus 3 ou 4 phrases toutes faites, qui ne veulent d'ailleurs pas dire grand chose et que vous assénez ici et là à la manière d'un sectateur.
Et, dès que vous avez en face de vous une résistance pertinente, vous jouez les victimes.
Bien heureusement, vous ne leurrez pas grand monde, Jean GABARD ...

par Jipé Jeu 8 Déc 2011 - 14:35

Gabard,
quelques posts précédemment tu disais:

Je ne vois pas ce que vient faire le complexe d’Oedipe dans cette affaire

et maintenant tu dis:

Je reviens d’abord sur l’Œdipe. Renoncez à épouser sa mère est [...]

Il semblerait donc que ma longue explication Ici sur la relation du complexe d'Oedipe et de la vie sociétale t'a était bénéfique rire

Il est vrai que c'est important d' avoir quelques bases et notions psychologiques lorsqu'on se lance dans un essai sociologique...

Renoncez à épouser sa mère est, il me semble, conscient et heureusement que consciemment, effectivement, les enfants acceptent cette loi.

Je rappelle, si toutefois tu ne t'en souvenais pas, que la résolution de l'Oedipe se fait à peu près à 6 ans. Crois-tu que le petit de 6 ans se dit un beau matin : "Non, je ne vais pas me marier avec ma mère, je n'aurais pas de rapport incestueux avec elle et je ne tuerais point mon père, ce rival"... ?
C'est un processus qui se met en place avec une évolution normale chez l'enfant, guidé par ses parents pour que l'enfant édifie son "moi" personnel, et lorsque cette résolution est accomplie dans les meilleures conditions, l'enfant garde sa mère fantasmatique à sa place. C'est-à-dire qu'en devenant adulte, cette mère fantasmée ne sera pas ou plus un obstacle à son équilibre mental, ainsi que ses relations qu'il entretiendra avec les femmes/sa femme. Et si cela est le cas, c'est qu'il y a problème psychologique.

C'est là où tu n'as toujours pas compris, et ce n'est pas faute de te l'avoir expliqué, argumenté, pris des exemples d'auteurs comme Gabrielle Rubin (dont tu te réfères d'ailleurs, mais en tordant et en extrayant certains de ses propos qui t'arranges) , j'ai aussi pris la peine de citer le Dr Lederer, j'ai parlé au tout début du pédiatre et psychanalyste Winnicott etc...Mais apparemment tu ne captes pas ou ne veux pas capter et reconnaître tes méconnaissances et erreurs.
Oui, je comprends que cela soit très embarrassant pour toi, car reconnaître que ton livre est basé sur un postulat erroné par manque total de connaissance du sujet, ça la fout mal...

Vous essayez encore d’éviter les questions qui vous gênent

J'ai fait la démonstration que je réponds et que j'argumente en citant des auteurs, par contre je reconnais que je laisse de côté certains de tes verbiages, ils n'apportent rien, au contraire ils sont là pour noyer le poisson.

Je reste sur ma position, c'est-à-dire que ton livre a pu mettre un regard sociologique sur les relations actuelles hommes/femmes/enfants, mais ton erreur est de les généraliser et tes propres réflexions sur ce sujet sont nettement faussées par un parti pris émotionnel (peut-être inconscient...) qui laisse transparaître un conflit intérieur non réglé. Il me semble que dans cette affaire tu es juge et partie, mais je peux me tromper...

par Jean GABARD Ven 9 Déc 2011 - 14:23

Jipé a écrit:Gabard,
quelques posts précédemment tu disais:
Je ne vois pas ce que vient faire le complexe d’Oedipe dans cette affaire
et maintenant tu dis:
Je reviens d’abord sur l’Œdipe. Renoncez à épouser sa mère est [...]
Il semblerait donc que ma longue explication Ici sur la relation du complexe d'Oedipe et de la vie sociétale t'a était bénéfique
Il est vrai que c'est important d' avoir quelques bases et notions psychologiques lorsqu'on se lance dans un essai sociologique...
Renoncez à épouser sa mère est, il me semble, conscient et heureusement que consciemment, effectivement, les enfants acceptent cette loi.
Je rappelle, si toutefois tu ne t'en souvenais pas, que la résolution de l'Oedipe se fait à peu près à 6 ans. Crois-tu que le petit de 6 ans se dit un beau matin : "Non, je ne vais pas me marier avec ma mère, je n'aurais pas de rapport incestueux avec elle et je ne tuerais point mon père, ce rival"... ?
C'est un processus qui se met en place avec une évolution normale chez l'enfant, guidé par ses parents pour que l'enfant édifie son "moi" personnel, et lorsque cette résolution est accomplie dans les meilleures conditions, l'enfant garde sa mère fantasmatique à sa place. C'est-à-dire qu'en devenant adulte, cette mère fantasmée ne sera pas ou plus un obstacle à son équilibre mental, ainsi que ses relations qu'il entretiendra avec les femmes/sa femme. Et si cela est le cas, c'est qu'il y a problème psychologique.

C'est là où tu n'as toujours pas compris, et ce n'est pas faute de te l'avoir expliqué, argumenté, pris des exemples d'auteurs comme Gabrielle Rubin (dont tu te réfères d'ailleurs, mais en tordant et en extrayant certains de ses propos qui t'arranges) , j'ai aussi pris la peine de citer le Dr Lederer, j'ai parlé au tout début du pédiatre et psychanalyste Winnicott etc...Mais apparemment tu ne captes pas ou ne veux pas capter et reconnaître tes méconnaissances et erreurs.
Oui, je comprends que cela soit très embarrassant pour toi, car reconnaître que ton livre est basé sur un postulat erroné par manque total de connaissance du sujet, ça la fout mal...
Vous essayez encore d’éviter les questions qui vous gênent
J'ai fait la démonstration que je réponds et que j'argumente en citant des auteurs, par contre je reconnais que je laisse de côté certains de tes verbiages, ils n'apportent rien, au contraire ils sont là pour noyer le poisson.

Je reste sur ma position, c'est-à-dire que ton livre a pu mettre un regard sociologique sur les relations actuelles hommes/femmes/enfants, mais ton erreur est de les généraliser et tes propres réflexions sur ce sujet sont nettement faussées par un parti pris émotionnel (peut-être inconscient...) qui laisse transparaître un conflit intérieur non réglé. Il me semble que dans cette affaire tu es juge et partie, mais je peux me tromper...

Je n’ai jamais eu l’intention de me « lancer dans un essai sociologique » mais si vous le qualifier de sociologique je suis très flatté
Si j’interprétais mal Gabriel Rubin dans ce forum et dans mon essai, comme vous le prétendez, il y aurait plusieurs personnes, certes moins douées que vous, qui ne se seraient pas privées de me le dire et je les aurais remerciées.
Le postulat que j’avance est loin de faire l’unanimité dans une société ou la théorie du genre est l’idéologie dominante. Si mon postulat était cependant totalement erroné comme vous le prétendez encore, il me semble que des personnes, certes bien moins intelligentes que vous, ne m’inviteraient pas pour des conférences, qu’elles ne me laisseraient pas parler ou me critiqueraient vivement dans les débats qui suivent. Il y a heureusement des discussions. Et ce sont souvent des personnes beaucoup plus spécialisées que moi (en psychologie, en neuropsychologie …) qui confirment ou même apportent des arguments à ce que j’avance.
Mais il parait que j’essaie de noyer le poisson et pourtant c’est vous qui détournez le débat et ne répondez toujours pas à mes remarques?
Ton cours sur le complexe d’Œdipe est certes très intéressant mais le sujet du débat n’est pas le complexe d’Œdipe mais le fantasme de la mère toute-puissante chez le petit garçon et la petite fille
Jipé dit « C'est-à-dire qu'en devenant adulte, cette mère fantasmée ne sera pas ou plus un obstacle à son équilibre mental, »
Je n’ai jamais dit que garder le fantasme de la femme toute-puissante était un obstacle à l’équilibre mental. C’est même plutôt agréable de pouvoir, grâce à cela, être amoureux.
Comment voir un problème psychologique chez la personne qui fantasme sur la mère toute-puissante, qui désire tout simplement puisque c’est le lot de chaque humain ? Ce n’est pas de le reconnaître qui crée un problème avec la mère mais de le dénier qui maintient dans la confusion.
Si lorsque je suis amoureux (et heureusement je ne maîtrise pas tout et je peux encore l’être), je ne suis pas en même temps conscient que ce sentiment d’harmonie, de plénitude, de proximité a plus de rapport avec la nostalgie de ce que j’ai l’impression d’avoir vécu dans le ventre de la mère qu’avec l’amour que j’ai pour la personne avec laquelle je me trouve, je risque de rester dans la passion et de ne jamais aimer l’Autre. C’est peut-être excitant sur le moment mais cela risque de ne pas durer…
Si, comme vous le dites, ce fantasme ne pose plus de problème a partir du moment où l’enfant décide de renoncer à le traduire en acte, pourquoi ne pourrait-il pas en faire de même avec l’éducation qu’il reçoit ?
Je le répète soit l’enfant ne maîtrise pas son inconscient et le fantasme de la femme subsiste et l’influence forcément, sans pour cela en faire un malade, soit l’enfant maîtrise ce qui remonte de son inconscient et il n’a pas de raison d’être influencé par son éducation!
En clair soit mon postulat est juste soit le postulat du genre est faux ! ... ! ! ! !

par **Bulle** Ven 9 Déc 2011 - 16:54

Jean GABARD a écrit:
Je n’ai jamais eu l’intention de me « lancer dans un essai sociologique »

C'est en effet rassurant lol!

Et ce sont souvent des personnes beaucoup plus spécialisées que moi (en psychologie, en neuropsychologie …) qui confirment ou même apportent des arguments à ce que j’avance.

Il y a des misogynes et des réactionnaires dans toutes les professions vous savez...

Je n’ai jamais dit que garder le fantasme de la femme toute-puissante était un obstacle à l’équilibre mental.

Dommage, car la phantasmère étant à l'origine de la misogynie, vous auriez pu le dire... Et c'est d'ailleurs ce que le livre auquel vous vous référez, si toutefois vous l'avez lu et compris, démontre.

Je le répète soit l’enfant ne maîtrise pas son inconscient et le fantasme de la femme subsiste et l’influence forcément, sans pour cela en faire un malade, soit l’enfant maîtrise ce qui remonte de son inconscient et il n’a pas de raison d’être influencé par son éducation!
En clair soit mon postulat est juste soit le postulat du genre est faux ! ... ! ! ! !

Résumons :
A - l'enfant ne maîtrise pas son inconscient donc la phantasmère subsiste et l'influence.
B - l'enfant maîtrise son inconscient donc pas d'influence de l'éducation.
Avant de conclure sur votre postulat,
1) pourriez vous préciser le lien que vous voyez entre A et B Jean GABARD ?
2) qu'est-ce que ce schéma enfantin a à voir avec l'adulte ayant résolu son oedipe ?

par Jean GABARD Mer 14 Déc 2011 - 8:56

Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:
Je n’ai jamais eu l’intention de me « lancer dans un essai sociologique »
C'est en effet rassurant
Et ce sont souvent des personnes beaucoup plus spécialisées que moi (en psychologie, en neuropsychologie …) qui confirment ou même apportent des arguments à ce que j’avance.
Il y a des misogynes et des réactionnaires dans toutes les professions vous savez...
Je n’ai jamais dit que garder le fantasme de la femme toute-puissante était un obstacle à l’équilibre mental.
Dommage, car la phantasmère étant à l'origine de la misogynie, vous auriez pu le dire... Et c'est d'ailleurs ce que le livre auquel vous vous référez, si toutefois vous l'avez lu et compris, démontre.
Je le répète soit l’enfant ne maîtrise pas son inconscient et le fantasme de la femme subsiste et l’influence forcément, sans pour cela en faire un malade, soit l’enfant maîtrise ce qui remonte de son inconscient et il n’a pas de raison d’être influencé par son éducation!
En clair soit mon postulat est juste soit le postulat du genre est faux ! ... ! ! ! !
Résumons :
A - l'enfant ne maîtrise pas son inconscient donc la phantasmère subsiste et l'influence.
B - l'enfant maîtrise son inconscient donc pas d'influence de l'éducation.
Avant de conclure sur votre postulat,
1) pourriez vous préciser le lien que vous voyez entre A et B Jean GABARD ?
2) qu'est-ce que ce schéma enfantin a à voir avec l'adulte ayant résolu son oedipe ?

Bulle dit : « la phantasmère étant à l'origine de la misogynie, vous auriez pu le dire »
Mais si vous me lisiez sans apriori vous aurez pu vous apercevoir que c’est ce que je dis
Le fantasme de la mère oblige le petit enfant à refouler la castration psychique et à dénigrer les femmes.
Mais s’il n’est pas possible de supprimer le fantasme de la mère il est possible en grandissant d’assumer la castration, de devenir adulte et de ne pas verser dans la misogynie.
Assumer que l’attrait de la toute-puissance est un fantasme ne veut pas dire qu’il n’y a plus de fantasme.

Le lien entre A et B est simple : dans les deux cas la théorie du genre est fausse ! C’est effectivement simple comme une évidence !
Résoudre son Œdipe ne signifie pas ne plus garder inconsciemment le fantasme de la mère. L’enfant ne fait que renoncer consciemment à cette mère qu’il continue de fantasmer à travers toutes les femmes

A propos de Gabriel Rubin que vous connaissez si bien
Puisque vous êtes d’accord avec elle vous devez surement partager cette idée : « Les rôles paternels et maternels ne sont pas interchangeables au niveau symbolique. »
Propos recueillis par Flavia Mazelin, paru sous le titre Pas de pères, pas de civilisation dans le Psychologies Magazine hors-série No 14

mai-juin 2010, pages 67 et 68.
Le dernier ouvrage de Gabrielle Rubin, Il faut sauver les pères, est paru en avril 2008 aux Éditions Payot.

par Jipé Mer 14 Déc 2011 - 9:14

Gabard:

Le fantasme de la mère oblige le petit enfant à refouler la castration psychique et à dénigrer les femmes.

Tu as souvent entendu les petits enfants dénigrer les femmes toi ?

Assumer que l’attrait de la toute-puissance est un fantasme ne veut pas dire qu’il n’y a plus de fantasme.

Mais tout le monde a des fantasmes...où est le problème.
Avoir des fantasmes ne nuit pas à avoir une vie épanouie, au contraire.

Le lien entre A et B est simple : dans les deux cas la théorie du genre est fausse ! C’est effectivement simple comme une évidence !

Pétition de principe ! Ce n'est pas parce que tu le dis, que c'est exact.
Ce genre d'affirmation est nulle et non avenue.

Résoudre son Œdipe ne signifie pas ne plus garder inconsciemment le fantasme de la mère. L’enfant ne fait que renoncer consciemment à cette mère qu’il continue de fantasmer à travers toutes les femmes

Et cela ne gêne en rien, lorsque cette résolution est faite, d'avoir une vie épanouie avec les femmes.
Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir, le sais-tu toi au moins ?

Puisque vous êtes d’accord avec elle vous devez surement partager cette idée : « Les rôles paternels et maternels ne sont pas interchangeables au niveau symbolique. »

Qui a dit le contraire ? Symbolisme et réalité de la vie sont deux choses différentes...

par **Bulle** Mer 14 Déc 2011 - 9:23

Jean GABARD a écrit:
A propos de Gabriel Rubin que vous connaissez si bien
Puisque vous êtes d’accord avec elle vous devez surement partager cette idée : « Les rôles paternels et maternels ne sont pas interchangeables au niveau symbolique. »

Mais bien évidemment Jean GABARD ! Seulement le niveau symbolique (qu'il soit question du concept freudien ou lacanien du nom-du-Père), n'a vraiment pas grand chose à voir avec ce que tu racontes !
Il faudrait arriver à ne pas tout mélanger tout de même !

par Jean GABARD Mer 14 Déc 2011 - 10:50

Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:
A propos de Gabriel Rubin que vous connaissez si bien
Puisque vous êtes d’accord avec elle vous devez surement partager cette idée : « Les rôles paternels et maternels ne sont pas interchangeables au niveau symbolique. »
Mais bien évidemment Jean GABARD ! Seulement le niveau symbolique (qu'il soit question du concept freudien ou lacanien du nom-du-Père), n'a vraiment pas grand chose à voir avec ce que tu racontes !
Il faudrait arriver à ne pas tout mélanger tout de même !

Je ne comprends rien à rien, cela est bien évident;
vous allez donc expliquer pourquoi je mélange tout et pourquoi cela n'a rien à voir avec ce que je raconte ...

si je comprends bien vous allez bientôt me dire que vous êtes contre la théorie de genre alors que moi je la défends et qu'elle est totalement fausse