Re: Sourate Al Baqara - la vache

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 17:39

en parlant de BA tu n'es pas venu nous dire pourquoi tu defends l'islam?

par troubaadour Mer 23 Nov 2011 - 17:45

interprete a écrit:Parce que cette explication que tu avances n'a aucun fondement textuel. Au contraire, d'autres estiment que le voile était un moyen de distinguer la femme noble de la servante, qui n'en portait pas à un certain stade. Aucun consensus sur cette deuxième suggestion non plus.

Le seul élément sur lequel l'exégète peut se fonder est donc l'injonction coranique, puisqu'il ne dispose pas d'autre élément contextuel venant préciser cette injonction.

Tu ne sais pas que le port du voile n'est pas une injonction coranique ? Nul part il est ecrit dans le coran que la femme doit se voiler les cheveux... la poitrine oui.. les cheveux non.

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 17:46

interprete a écrit:
athéesouhaits a écrit:cette injonction? tu peux me dire quelle est elle
Je ne suis pas un expert en la matière, étant un homme, je ne me sens pas vraiment concerné. Les versets seront facilement trouvés par une recherche sur google - oui je sais très bien que les versets laissent une grande marge à l'interprétation, mais les hadiths sont justement là pour les expliciter.
Mais ne dévions pas du sujet : on parlait de la contextualisation, et non pas de savoir si la thèse de l'obligation du port du voile est justifiée ou non à la base. Et donc au niveau de la contextualisation, non que je sache il n'y a rien qui "temporalise" le port du voile dans les ressources disponibles.

tu peux me dire quels sont les elements contextuels qui justifie qu'elle ne soit plus d'actualité...?
Qui a dit qu'elle n'était plus d'actualité ? Au contraire, quand je la lis, je la trouve d'une actualité frappante.

tant que tu y es donnes moi l'exegèse du verset de l'épée..tu sais la sourate 9.
Là encore, il suffit de chercher sur google pour la trouver ! Qu'est-ce qui te gêne, précisément ?

un peu facile comme réponse :"va voir sur google"
moi quand on me pose une colle je vais chercher sur google(ou dans mes livres) pour pouvoir répondre.
j'ai justement cherché l'exégèse du verset de l'épée sans résultat...
c'est bizarre...
revenons au contexte .
vous l'évoquez toujours sans pour cela donner les explications ou le lien de l'exégèse (tu as le droit de donner des liens)
alors c'est pratique pôur vous
un verset vous gène :=> contexte...
trop facile.

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 17:54

Je te demandais juste pour 9/5 de préciser qu'est-ce qui te gênait exactement, plutôt que de me lancer dans une diatribe peut-être inutile !

En revanche, la deuxième partie de ton message, je n'ai pas compris...

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 18:00

interprete a écrit:Je te demandais juste pour 9/5 de préciser qu'est-ce qui te gênait exactement, plutôt que de me lancer dans une diatribe peut-être inutile !
je n'ai jamais trouvé l'exégèse de ce verset...
soit tu connais un lien
soit tu me dis ce que tu en sais

En revanche, la deuxième partie de ton message, je n'ai pas compris...

je redis ce que j'ai dis et répété
quand un verset vous gène , en général les versets haineux et violent vous noous dites "tu oublies le contexte"
alors on dit mais alors il faut virer tous les versets qui ne sont plus valables aujourd'hui et virer les versets abrogés ...mais là vous n'etes plus d'accord...
il faudrait que vous soyiez un peu logiques.

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 19:07

Non, je n'ai toujours pas la droit de poster de lien... ça me dit qu'il faut attendre 7 jours.

quand un verset vous gène , en général les versets haineux et violent vous noous dites "tu oublies le contexte"
alors on dit mais alors il faut virer tous les versets qui ne sont plus valables aujourd'hui et virer les versets abrogés ...mais là vous n'etes plus d'accord...

En quoi la nécessité de tenir compte du contexte implique que les versets en question ne sont plus valables ? En rien, parce que ce n'est pas le cas... Ton raisonnement ne tient pas debout.
Oui la sourate la Vache comporte des versets appelant au combat, et non il ne faut pas oublier le contexte, parce que seul ce contexte permet de garder à l'esprit qu'il s'agit d'un combat défensif et non pas d'un génocide (ce que voudraient faire croire les islamophobes en jetant le contexte, justement, à la poubelle).
Et non ça n'a rien de "plus valable aujourd'hui", car aujourd'hui comme avant, d'après l'islam, le combat défensif reste justifié et même nécessaire si la survie de la communauté en dépend.

par yacoub Mer 23 Nov 2011 - 19:18

athéesouhaits a écrit:
je redis ce que j'ai dis et répété
quand un verset vous gène , en général les versets haineux et violent vous noous dites "tu oublies le contexte"
alors on dit mais alors il faut virer tous les versets qui ne sont plus valables aujourd'hui et virer les versets abrogés ...mais là vous n'etes plus d'accord...
il faudrait que vous soyiez un peu logiques.

Presque tous les rationalistes mahométans ont été sacrifiés à Allah et les massacres continuent. Et cela depuis sa naissance.

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 19:39

Et non ça n'a rien de "plus valable aujourd'hui", car aujourd'hui comme avant, d'après l'islam, le combat défensif reste justifié et même nécessaire si la survie de la communauté en dépend.

ha j'avais oublié ce joker..
le jihad defensif
c'est pas deja a toi que j'ai posé la question (san obtenir de réponse)
Mahomet a conquis l'arabie par le djihad defensif?
ses successeurs sont arrivés jusqu'a Vienne et Poitiers en jouant aux dés?
faut arretr avec votre jihad defensif...ou alors explique comment ils ont fait pour islamiser tous le bassin méditerranéeen sans user de l'épée..

par yacoub Mer 23 Nov 2011 - 19:43

Il y a trois choses qui sont à la fois grandes et petites en islam.

Le Jihad, le grand jihad est dirigé contre son âme pour l'éloigner du péché et le petit jihad qui consiste à tuer ou être tué dans le sentier d'Allah.

C'est grâce au jihad que l'Espagne s'est ouverte à l'islam.

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 20:06

athéesouhaits a écrit:
ha j'avais oublié ce joker..
le jihad defensif
c'est pas deja a toi que j'ai posé la question (san obtenir de réponse)
Mahomet a conquis l'arabie par le djihad defensif?
ses successeurs sont arrivés jusqu'a Vienne et Poitiers en jouant aux dés?
faut arretr avec votre jihad defensif...ou alors explique comment ils ont fait pour islamiser tous le bassin méditerranéeen sans user de l'épée..

Non, ce n'est pas à moi que tu avais posé la question...
Et ma réponse est que oui, c'est bien par nécessité de survie que Mohammed a cherché à tout prix à contrôler les régions environnantes. Pour ce qui est de ses successeurs et de l'expansion hors du territoire arabe immédiat, je ne vois aucune justification coranique à leur soif d'expansion, et personne n'a dit d'ailleurs qu'ils étaient des canons de la religion.
Après, je ne connais pas exactement les modalités de cette expansion (comme je te l'ai dit, l'histoire est le cadet de mes soucis), mais je sais que les Arabes ont été accueillis en libérateurs dans certains pays tels que l'Egypte, si ma mémoire est bonne. Ce qui ne les a pas empêché de croiser le fer ailleurs, j'en conviens et je m'en fous car je ne vois pas en quoi ça concerne les musulmans d'aujourd'hui.

par Sorcière Mer 23 Nov 2011 - 20:15

je m'en fous car je ne vois pas en quoi ça concerne les musulmans d'aujourd'hui

Alors, ils faudrait dire aux musulmans d'aujourd'hui de ne plus prendre de prétexte, comme les croisades; si les musulmans ont droit de prendre de vieux prétexte alors les autre aussi.

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 20:18

Ben pourquoi tu ne leur dis pas ? Passe à la radio et dis-le-leur ? Ou alors, envoie-leur une lettre par courrier, ils doivent bien avoir une boîte aux lettres ces musulmans, non ?
Adresse : "Musulmans d'aujourd'hui, rue de partout, villes du Monde".

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 20:26

Et désolé pour le ton, Sorcière, il y en a d'autres qui m'ont mis sur les nerfs.

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 20:38

interprete a écrit:
athéesouhaits a écrit:
ha j'avais oublié ce joker..
le jihad defensif
c'est pas deja a toi que j'ai posé la question (san obtenir de réponse)
Mahomet a conquis l'arabie par le djihad defensif?
ses successeurs sont arrivés jusqu'a Vienne et Poitiers en jouant aux dés?
faut arretr avec votre jihad defensif...ou alors explique comment ils ont fait pour islamiser tous le bassin méditerranéeen sans user de l'épée..
Non, ce n'est pas à moi que tu avais posé la question...
Et ma réponse est que oui, c'est bien par nécessité de survie que Mohammed a cherché à tout prix à contrôler les régions environnantes. Pour ce qui est de ses successeurs et de l'expansion hors du territoire arabe immédiat, je ne vois aucune justification coranique à leur soif d'expansion, et personne n'a dit d'ailleurs qu'ils étaient des canons de la religion.
Après, je ne connais pas exactement les modalités de cette expansion (comme je te l'ai dit, l'histoire est le cadet de mes soucis), mais je sais que les Arabes ont été accueillis en libérateurs dans certains pays tels que l'Egypte, si ma mémoire est bonne. Ce qui ne les a pas empêché de croiser le fer ailleurs, j'en conviens et je m'en fous car je ne vois pas en quoi ça concerne les musulmans d'aujourd'hui.

effectivement tu ne connais rien a l'histoire de ton prophète et de ta religion...

les musulmans d'aujourd'hui ne s'en foutent pas tous...beaucoup veulent imiter le prophète et gagner le paradis en combattant dans le sentier d'Allah.en etant martyr ..en combattant les infidèles...

que ce ne sois pas ton cas je veux bien en convenir mais il faut arreter de nier la réalité ..
le coran contient le germe de la violence , certain le cultive d'autres non...

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 20:45

athéesouhaits a écrit:
le coran contient le germe de la violence , certain le cultive d'autres non...

Ca ne sert à rien d'affirmer cela sans le moindre verset à l'appui, parce que sans référence, il me suffit de dire que non, ce n'est pas vrai, et alors c'est ma parole contre la tienne.
Je persiste et signe que le Coran ne contient aucun verset appelant à l'attaque en situation de paix.

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 20:46

beaucoup veulent imiter le prophète et gagner le paradis

Beaucoup ? D'où tiens-tu tes chiffres ?

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 21:08

bon c'est difficile avec toi car

tu ne connais pas l'histoire (tu t'en fous)
tu ne lis pas les actualités
tu ne retiens que ce qui est bon dan le coran et les hadiths
tout le reste est sans importance pour toi ça ne compte pas
tu es au courant de rien ...les versets violents du coran sont pour toi soit hors contexte soit mal interprétés .

donc ça s'appelle
soit de la mauvaise foi
soit de l'ignorance
soit de la naïveté
soit un formatage réussi.

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 21:35

athéesouhaits a écrit:bon c'est difficile avec toi car

Et c'est quoi, qui est difficile à faire, au juste ? Voilà bien toute la question ! Enfin bref...

Je t'ai posé une question, tu n'y as pas répondu. Tu me dis que "beaucoup" de Musulmans veulent mourir dans un djihad d'attaque. Alors donne-moi tes chiffres, au lieu de rester en mode conversation de comptoir ! Moi j'argumente, je ne colporte pas des ragots.

tu ne connais pas l'histoire (tu t'en fous)

Si tu connais mieux l'histoire que moi, n'hésite pas à m'éclairer, après tout on est là pour ça, non ? J'ai hâte de voir ce que tu auras à m'apprendre.

tu ne lis pas les actualités

Je lis parfaitement l'actualité, merci, et sur ce point il te sera assez difficile de me surpasser (ça fait partie de mon métier).

tu ne retiens que ce qui est bon dan le coran et les hadiths

Oh le menteur ! Tu m'as déjà sorti ça il y a une heure, et je t'ai déjà répondu que je retiens ce qui est UTILE et PERTINENT.

les versets violents du coran sont pour toi soit hors contexte soit mal interprétés .

Ben écoute, c'est impossible que j'aie dit qu'ils sont mal interprétés, parce que jusqu'à maintenant tu t'es contenté de copier-coller des versets sans même expliquer ce qui te chagrinait. Si ça se trouve, tu n'as même pas lu la liste dans son ensemble... assez pathétique, non ?

donc ça s'appelle
soit de la mauvaise foi
soit de l'ignorance
soit de la naïveté
soit un formatage réussi.

Et toi ça s'appelle, "zut alors, j'arrive pas à trouver d'argument qui tienne la route pour le réduire une fois pour toutes au rang de rebut de l'humanité pour sa simple appartenance à l'islam". Essaie encore...

par _athéesouhaits Mer 23 Nov 2011 - 22:13

Oh le menteur ! Tu m'as déjà sorti ça il y a une heure, et je t'ai déjà répondu que je retiens ce qui est UTILE et PERTINENT.

tu l'as donné toi même la réponse...
tu ne retiens que ce qui t'interesse et tu balayes tout le reste du revers de la main
tout ce qui ne t'es pas utile n'existe pas...
la réalité n'est pas ta tasse de thé (a la menthe)
l'histoire tu t'en fous (c'est toi qui le dit)
bref tu te berces t'illusions et de croyances
c'est ton droit après tout ...tu n'es pas le seul a avoir besoin d'une béquille religieuse pour vivre...
allez ce sera tout pour ce soir
bonne nuit

par -interprete Mer 23 Nov 2011 - 22:21

tu ne retiens que ce qui t'interesse et tu balayes tout le reste du revers de la main

Ca devient ridicule, je vais pas me répéter une troisième fois.

tout ce qui ne t'es pas utile n'existe pas...

Je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que les aspects historiques étaient par leur nature sujets à caution, donc autant les laisser de côté.

la réalité n'est pas ta tasse de thé (a la menthe)

J'adore la réalité, c'est pour ça que je ne gobe pas la première version venue qu'on me sert de cette réalité, contrairement à toi apparemment ?

l'histoire tu t'en fous (c'est toi qui le dit)

Bien sûr puisqu'on ne pourra jamais l'établir pleinement d'une part, et qu'elle est inutile dans la plupart des domaines de la vie spirituelle.

bref tu te berces t'illusions et de croyances

Tiens c'est drôle, j'avais envie de te dire exactement la même chose.

par Sorcière Jeu 24 Nov 2011 - 2:49

Interprete, c'est toi qui les défend comme si tu étais l'un d'eux.

par gaston21 Jeu 24 Nov 2011 - 11:39

Non, les musulmans ne sont pas des gens agressifs . Ne pas les confondre avec la racaille de banlieue .Trois voitures ont flambé cette nuit à Dijon ; ce ne sont pas les musulmans qui les ont fait flamber mais une ou deux " frappes" ! J'aurais plutôt tendance à reprocher aux musulmans leur soumission, j'ose même dire leur passivité . Mektoub...
Comment ne se sont-ils jamais, un jour, révoltés contre les conditions de vie abjectes qu'on leur a imposé pendant des années sur les chantiers ? Je suis bien placé pour en causer . Nous les traitions en esclaves et ils ne disaient jamais rien... Leur seul souci était d'envoyer un peu de sous au bled pour nourrir leur famille . Et voilà pourquoi je réagis de la manière que je le fais . Et nous sommes toujours les agresseurs . Il suffit d'oberver le monde .

par _athéesouhaits Jeu 24 Nov 2011 - 12:08

tu parles du passé ...
les jeunes d'aujourd'hui sont beaucoup moins dociles...soumis a leur religon et devenus bien plus belliqueux...
va sur des forums musulmans et tu verras les propos tenus.
tu liras quelles sont leurs intentions...
tu constateras qu'ils nous considèrent comme leurs ennemis..a abattre ou a soumettre..
bref va voir un peu la réalité autre que dijonnaise bernard...
a part ça tout va bien?

par troubaadour Jeu 24 Nov 2011 - 12:23

athéesouhaits a écrit:tu parles du passé ...
les jeunes d'aujourd'hui sont beaucoup moins dociles...soumis a leur religon et devenus bien plus belliqueux...
va sur des forums musulmans et tu verras les propos tenus.
tu liras quelles sont leurs intentions...
tu constateras qu'ils nous considèrent comme leurs ennemis..a abattre ou a soumettre..
bref va voir un peu la réalité autre que dijonnaise bernard...
a part ça tout va bien?

Attention tu dérives encore sur le racisme.

Pas LES jeunes
mais DES jeunes.

ceux qui fréquentent les forums extrémistes....

et combien s'en tape complètement des forums musulmans ?

par _athéesouhaits Jeu 24 Nov 2011 - 12:43

troubaadour a écrit:
athéesouhaits a écrit:tu parles du passé ...
les jeunes d'aujourd'hui sont beaucoup moins dociles...soumis a leur religon et devenus bien plus belliqueux...
va sur des forums musulmans et tu verras les propos tenus.
tu liras quelles sont leurs intentions...
tu constateras qu'ils nous considèrent comme leurs ennemis..a abattre ou a soumettre..
bref va voir un peu la réalité autre que dijonnaise bernard...
a part ça tout va bien?

Attention tu dérives encore sur le racisme.

Pas LES jeunes
mais DES jeunes.

ceux qui fréquentent les forums extrémistes....

et combien s'en tape complètement des forums musulmans ?

non je persite LES jeunes.. aussi bien les musulmans que les autres d'ailleurs..
ce n'est pas du racisme de faire une généralisation ... et d'autre part musulman n'est pas une race. que je sache...
l'important est ce qui se dit sur les forums musulmans.... que la majporité s'en tape ou non.