Re: Sourate Al Baqara - la vache

[_EtoileCantique]

C'est dommage je ne peux pas le lire car je ne lis pas l'arabe.
Et j'aime bien lire et aime beaucoup la littérature.

À croire que dieu n'a pas penser à ça. À croire que dieu est bizarre de parler de la même chose (histoires bibliques) toujours au même endroit (autour de la méditerranée) sans jamais aller parler aux autres civilisations.
Et en parlant toujours à un seul gars sans montrer "des anges" à tout le minde pour mettre tout le monde d'accord. Non au lieu de ça il parle à un seul gars. À croire qu'il veut foutre le bordel? Un gars à qui il dit en plus de tuer ceux qui ne sont pas d'accord avec lui?...

Mais de ce que j'ai lu du coran est plutôt mal dit. Vide et creux poétiquement (la poésie est rythmique mais doit aussi dégager des images mentales profondes par le jeux des mots bien choisi). et chose qui me choque le plus violent, hargneux et intolérant. Revenant à chaque fin de chapitre à l'enfer et aux supplices terribles qu'il fera subir à ceux qui ne croient pas.......Mahomet.

Étrange pour un livre universel provenant de dieu de plus parler de l'enfer qu'autre chose.
De plus, comment peut on concevoir que dieu ordonne de tuer, de mépriser ("ne prenez pas pour allié" dit il. "Ce sont des pervers"??)

[-interprete]

C'est drôle tous ces commentaires, EtoileCantiques, quant à la mauvaise qualité littéraire du Coran et des mots mal choisis... quand tu ne parles pas arabe.

Justement, la puissance du Coran réside dans la force poignante des images mentales qu'il suscite. Visiblement la traduction française trahit l'original à ce niveau. Mais rien ne t'empêche d'apprendre l'arabe, c'est ce que j'ai fait ! En tout cas, tant que tu ne t'y mets pas, tu es bien mal placé pour parler de cela malheureusement.

"Ordonner de tuer ceux qui ne sont pas d'accord", mouais ! tu sais bien que c'est beaucoup plus nuancé que ça.

De plus, comment peut on concevoir que dieu ordonne de tuer, de mépriser ("ne prenez pas pour allié" dit il. "Ce sont des pervers"??)

C'est drôle ces conceptions toutes faites et ethnocentriques de Dieu. Au cas où tu n'aurais pas remarqué, des milliers de gens meurent chaque jour dans des circonstances atroces. Chez les animaux, des gazelles se font déchiqueter vivantes par des fauves. Si Dieu est Maître de Sa création et donc responsable de tout cela, je vois mal comment on peut dire que "Dieu ne tuerait personne". Il passe "ses journées" à faire justement cela.

[_EtoileCantique]

Et donc tu as appris l'arabe au point de voir la subtilité des mots, les fautes de grammaires et la profondeur des images?

Et tu ne l'a jamais lu en français mais juste en arabe?

Franchement je te félicite. Quand moi je vois que je parle anglais depuis plusieurs années et que je ne parviens pas toujours à saisir toutes les subtilités et la profondeur de certains textes tel sur je le fais en français. Et que j'apprends le japonais avec une amie et que la langue reste toujours pour moi des mots juxtaposés pour le moment je peux dire que tu m'epates.
Mais tout le monde n'est pas aussi doué que doit et apparemment dieu ne propose cela qu'au personne maîtrisant l'arabe.
Étrange.

Ah alors si dieu te recommande de tuer ton prochain par simplement manquement à une idéologie et que c'est la même chose qu'un lieu qui tue une gazelle ou toi qui tue un beuf dans ce cas:s....
Mais pour ce qui est de tuer pour manger je dois t'avouer que c'est une chose qui n'est pas forcément facile pour moi. J'ai vécu à la campagne et lorsqu'on devait tuer un animal pour le manger ça me faisait quelque chose. Il se crée alors une forme de communion entre toi et la nature.
Mais pour tuer un être humain??? Avec une âme profonde? Un attachement particulier? Une profondeur particuliere. Ton semblable et ton frere. Et simplement au prix d'une idéologie? Se soumettre à un fou?(et ne sont ils pas innocent les polythéistes à qui on a enseigné cela? As tu déjà lu des écrit de polythéistes de l'époque qui étaient sincère dans leur croyances?
Dernièrement je lisait seneque qui dit à un moment que pour être droit il faut s'en remettre aux dieux. Est ce que cela n'est pas du même acabit que toi?

[-interprete]

Et donc tu as appris l'arabe au point de voir la subtilité des mots, les fautes de grammaires et la profondeur des images?

Pas la peine d'avoir fait 10 ans d'arabe pour être capable de faire ça... il se trouve que de par sa morphologie, l'arabe permet des associations conceptuelles beaucoup plus évidentes que le français. Au bout de la première année d'arabe en fac, tu commences déjà à t'en rendre compte.

Et tu ne l'a jamais lu en français mais juste en arabe?

En français, je n'ai lu que la traduction saoudienne dont il était question plus haut, truffée de fautes de français, donc c'est tout naturellement que j'ai préféré suspendre mon jugement pour l'original ! De toutes façons, je conçois bien que ça ne donne rien de convainquant en français, puisque notre langue est très occidentale dans ce sens où elle supporte mal l'ellipse et les exposés non-linéaires. Et ainsi, ce qui fait toute la force et la beauté de l'original, fait toute la laideur des tentatives de traduction en français.

Mais tout le monde n'est pas aussi doué que doit et apparemment dieu ne propose cela qu'au personne maîtrisant l'arabe.
Étrange.

Je pense surtout que tout le monde n'a pas la motivation nécessaire. En quoi est-ce étrange ? T'attendais-tu à ce que Dieu révèle une pierre de Rosette pour couvrir toutes les langues du genre humain, y compris celles qui ont disparu et les autres qui sont nées au cours des 1400 dernières années ?

À alors si dieu te recommande de tuer ton prochain par simplement manquement à une idéologie et que c'est la même chose qu'un lieu qui tue une gazelle ou toi qui tue un beuf dans ce cas:s....

Absolument pas. L'islam reconnaît la légitime défense, et dans ce cas je ne trouve absolument pas choquant d'aller jusqu'au meurtre. Et je te rappelle que Dieu tue des milliers de personnes chaque jour, souvent dans des souffrances terribles. Tu trouves ça "normal", toi ? Tu n'as pas réagi...

[-interprete]

Mais pour tuer un être humain??? Avec une âme profonde? Un attachement particulier? Une profondeur particuliere. Ton semblable et ton frere.

Au passage, permets-moi de te faire remarquer que la discrimination que tu établis entre les animaux et les humains ne se fonde sur rien de logique ni de raisonnable. Car au fond, qu'est-ce qui te donne le droit d'ôter la vie, même à un végétal ? Du point de vue argumentatif, et si on évacue les croyances et les dogmes, il n'y a pas un seul argument qui permette de justifier sans l'ombre d'un doute cette discrimination qui accorde plus de valeur à l'homme qu'à l'animal.
Or cela semble couler de source pour toi : n'est-ce pas là le signe que ton "débourrage de crâne" n'est pas tout à fait achevé ? Nous avons tous subi un lavage de cerveau, seulement c'est comme les illusions, on se rend compte des préjugés infondés des autres, mais pas des siens, qu'on accepte comme des vérité absolues "naturellement" partagées par tout le monde sauf les fous...

[_EtoileCantique]

il se trouve que de par sa morphologie, l'arabe permet des associations conceptuelles beaucoup plus évidentes que le français. 
De toutes façons, je conçois bien que ça ne donne rien de convainquant en français, puisque notre langue est très occidentale dans ce sens où elle supporte mal l'ellipse et les exposés non-linéaires. Et ainsi, ce qui fait toute la force et la beauté de l'original, fait toute la laideur des tentatives de traduction en français.

Pourtant j'ai lu des textes traduits de l'arabe qui avaient une véritable profondeur et une véritable force avec des images poétiques très fines qui me touchent encore à chaque lectures et que je garde encore chaque jour comme livre de chevet.  

Absolument pas. L'islam reconnaît la légitime défense, et dans ce cas je ne trouve absolument pas choquant d'aller jusqu'au meurtre. Et je te rappelle que Dieu tue des milliers de personnes chaque jour, souvent dans des souffrances terribles. Tu trouves ça "normal", toi ? Tu n'as pas réagi...

Déjà ça me choque ce que tu dis. Mais passons. 
Et non ça ne me choque pas car ma conception de "dieu" (si je peux l'appeler ainsi et si tenté qu'il ait un nom) est bien différente de la tienne et je vois la beauté chaque jour dans ce monde même dans les plus infimes instants. 
"Dieu" n'est peut être pas exempt de contingence et c'est pourtant ainsi que le monde à été. La perfection n'existe pas mais elle existe à travers l'imperfection. Ce qu'on peut expérimenter chaque jour.

Mais tout le monde n'est pas aussi doué que doit et apparemment dieu ne propose cela qu'au personne maîtrisant l'arabe. 
Étrange.

Je pense surtout que tout le monde n'a pas la motivation nécessaire. En quoi est-ce étrange ? T'attendais-tu à ce que Dieu révèle une pierre de Rosette pour couvrir toutes les langues du genre humain, y compris celles qui ont disparu et les autres qui sont nées au cours des 1400 dernières années ?

Ou alors qu'il révèle à 10 personnes différentes dans le monde appartenant à autant de civilisation différentes la même chose au même moment dans des langues différentes. Peut être? Encore faudrait il que dieu parle vraiment?
(Autrement que par le cœur peut être?)....

[-interprete]

Pourtant j'ai lu des textes traduits de l'arabe qui avaient une véritable profondeur et une véritable force avec des images poétiques très fines qui me touchent encore à chaque lectures et que je garde encore chaque jour comme livre de chevet.  

Les hadiths sont en général (mais pas toujours) rédigés dans un style plus simple, peut-être d'une certaine manière plus "occidental", ce qui évidemment peut parfois grandement simplifier la traduction. Notons par ailleurs qu'un grand nombre de textes traduits en français l'ont été par des étrangers - il semblerait que les maisons d'éditions attachent plus d'importance à la compréhension parfaite de l'original qu'à la qualité de l'expression dans la langue d'arrivée. Cela explique en grande partie la qualité très inégale de nos ressources francophones.

Déjà ça me choque ce que tu dis. Mais passons. 

Pourquoi passer ? Je suis interloqué, j'aimerais bien savoir ce qui te choque !

Et non ça ne me choque pas car ma conception de "dieu" (si je peux l'appeler ainsi et si tenté qu'il ait un nom) est bien différente de la tienne et je vois la beauté chaque jour dans ce monde même dans les plus infimes instants. 

Es-tu en train de me dire que tu vois de la beauté dans les passagers d'une voiture décapités après un choc frontal avec une cammionnette, dans les morceaux de cerveau éparpillés sur une place des suites d'un saut de l'ange suicidaire depuis la tour adjacente, dans les derniers tressauts d'un asmathique chronique mourant lentement d'étouffement lors de son ultime crise, et je m'en tiens à cela parce que j'imagine que tu vois le tableau. C'est toujours si beau ?

Dieu, ou le destin, ou la nature, quel que soit le nom que tu donnes à la "marche de l'existence". Cette marche est une meurtrière, qui ne se gêne pas de faire souffrir atrocement, et ce n'est qu'avec des oeillères qu'on pourra oublier cela.

Ou alors qu'il révèle à 10 personnes différentes dans le monde appartenant à autant de civilisation différentes la même chose au même moment dans des langues différentes. Peut être? Encore faudrait il que dieu parle vraiment?
(Autrement que par le cœur peut être?)....

Et pourquoi vouloir que Dieu soit logique ? Que ses projets et ses plans aient un minimum de parenté conceptuelle et rationnelle avec nos propres modes de pensées ? On vient de voir que Dieu tue tous les jours, or tu trouves le meurtre détestable en toutes circonstances. N'y a-t-il pas discordance entre tes idéaux et les dispositions intrinsèques à la vie ?

[_EtoileCantique]

Mais pour tuer un être humain??? Avec une âme profonde? Un attachement particulier? Une profondeur particuliere. Ton semblable et ton frere.

Au passage, permets-moi de te faire remarquer que la discrimination que tu établis entre les animaux et les humains ne se fonde sur rien de logique ni de raisonnable. Car au fond, qu'est-ce qui te donne le droit d'ôter la vie, même à un végétal ? Du point de vue argumentatif, et si on évacue les croyances et les dogmes, il n'y a pas un seul argument qui permette de justifier sans l'ombre d'un doute cette discrimination qui accorde plus de valeur à l'homme qu'à l'animal.
Or cela semble couler de source pour toi : n'est-ce pas là le signe que ton "débourrage de crâne" n'est pas tout à fait achevé ? Nous avons tous subi un lavage de cerveau, seulement c'est comme les illusions, on se rend compte des préjugés infondés des autres, mais pas des siens, qu'on accepte comme des vérité absolues "naturellement" partagées par tout le monde sauf les fous...

T'es un grand malade?
Donc tu considère l'espece humaine meilleurs?

Et tout heureux tu arrives sans connaître l'autre avec tes grands sabots et ta prétention.
Déjà comme je t'ai dit précédemment cela me fait du mal d'avoir à tuer une autre bête (d'où ma communion avec la nature et cette relation particulière lors de cet actes -mais toi qui j'imagine à toujours vécu en ville et n'a jamais ete confronté à cela tu ne peux pas comprendre j'imagine-).

Deuxiement, mon attachement à l'homme est bien plus forte qu'à un quelconque autre animal simplement par ma proximité et la complexité de ma relation avec celui ci.
Sont esprit est plus profond et complexe qu'avec un animal et mes relations aussi (même si cela ne m'a pas empêché d'avoir des relations particulières avec des animaux comme mon chien quand j'étais plus jeune).

Enfin, j'ai du mal à concevoir qu'un esprit plus simple ou plus archaïque ou moins complexe est forcément moains bien qu'autre chose. Cela fait partie de moi, de mon vécu et de mon ressenti.
Peut être aussi parce que j'ai toujours été un cancre à l'école et que dans mon cœur je veux croire que le vilain petit canard peu être plus beau que le premier de la classe bien plus intelligent et bien plus fort et bien meilleur que tous les autres.
Mais ça... J'en sais rien... Qui sait....
...

[-interprete]

Visiblement tu m'as lu trop vite, puisque je disais exactement l'inverse de ce que tu as compris...Alors les grands sabots et la prétention, tu peux te les garder. Tu dis que je ne connais pas l'autre, mais c'est toi qui prétends avec toute l'assurance du monde que j'ai toujours vécu en ville, alors que j'ai grandi sur une île tropicale, mais c'est pas grave !

[_EtoileCantique]

Et moi j'ai vécu sur une planète lointaine peuplée de gnome:p
Et je parlais régulièrement en arabe à des pharaons:p

Donc tu disais que l'homme est identique aux animaux?

[-interprete]

Et moi j'ai vécu sur une planète lointaine peuplée de gnome:p
Et je parlais régulièrement en arabe à des pharaons:p

Que veux-tu, certains ont plus de chance dans la vie que d'autre !

Donc tu disais que l'homme est identique aux animaux?

Non, mais je disais qu'il n'existait aucun argument objectif permettant de prétendre le contraire (à savoir, qu'il est plus grave de tuer un homme qu'un animal). Cette remarque, je te la faisais simplement en passant, pour te montrer que tes propres raisonnements se basent sur des préjugés qui t'ont été inculqués par l'éducation et la culture, sans que tu les aies jamais remis en question apparemment. Voilà pourquoi je voulais te "réveiller" à ce petit problème. Car c'est bien beau de dire que les gens sont endoctrinés, mais encore faudrait-il s'être soi-même libéré de son propre endoctrinement !

[_EtoileCantique]

Alors déjà je t'ai expliqué pourquoi cela été plus grave pour moi. Et cela me vient du cœur. Et deuxièmement tu es loin de la religion qui dit que dieu à fait l'espèce humaine comme une espèce apparentière et supérieure. Cette prétention qui m'a toujours d'ailleurs énervé et choqué. (d'où des livres Comme micromégas de Voltaire à l'époque des lumières pour nous faire relativiser)

[_EtoileCantique]

Es-tu en train de me dire que tu vois de la beauté dans les passagers d'une voiture décapités après un choc frontal avec une cammionnette, dans les morceaux de cerveau éparpillés sur une place des suites d'un saut de l'ange suicidaire depuis la tour adjacente, dans les derniers tressauts d'un asmathique chronique mourant lentement d'étouffement lors de son ultime crise, et je m'en tiens à cela parce que j'imagine que tu vois le tableau. C'est toujours si beau ?

Dieu, ou le destin, ou la nature, quel que soit le nom que tu donnes à la "marche de l'existence". Cette marche est une meurtrière, qui ne se gêne pas de faire souffrir atrocement, et ce n'est qu'avec des oeillères qu'on pourra oublier cela.

Bas les masques. 

Et pour ce qui est de la beauté je la vois même dans ta bêtise. C'est pour dire mon ami. 

Et pourquoi vouloir que Dieu soit logique ? Que ses projets et ses plans aient un minimum de parenté conceptuelle et rationnelle avec nos propres modes de pensées ? On vient de voir que Dieu tue tous les jours, or tu trouves le meurtre détestable en toutes circonstances. N'y a-t-il pas discordance entre tes idéaux et les dispositions intrinsèques à la vie ?

En fait t'arrive pas à concevoir quand quelqu'un t'exprime quelque chose de différent de ce pour quoi tu as été programmé. 
Relis mon passage sur la beauté. 
Je n'imagine pas le dieu malade que tu imagines et imagine que la contingence est une chose contre laquelle dieu n'a pas vraiment pu faire grand chose. 
Mais tu as tellement été programmé que tu as du mal à saisir autrement les choses.

Pour ce qui est d'une conception différente de la vision de dieu. Disons qu'elle est même carrément perverse car elle implique forcément des guerres, des désaccord et une incompréhension. 
Tu sais pour exprimer des choses à un demeuré je ne vais pas lui faire le développement d'un concept philosophique. Je me met à son niveau. 
Il doit en être de même pour dieu. 
Parler à une seule personne ? C'est une absurdité sans nom dans notre monde. 

[-interprete]

Si tu n'as rien de mieux à faire que de me traiter de bête et de me répondre sur un ton hargneux, j'en déduis que la discussion t'a chatouillé. Tu n'aimes pas être dérangé dans tes certitudes ? Très bien, je te fiche la paix. Bonne nuit !

[_EtoileCantique]

Non, celui qui prône le meurtre avec un détachement complaisant est pour moi détestable.

Mais je t'excuse.

Pour le reste je pense que tes dogmes me choque et ce détachement me terrifie. J'ai du mal à y voir même un croyant en toi. Mais d'une certaine manière l'idéologie du coran te va très bien et tu fais peut être parti de ceux qui, avec sinisme, l'ont mieux compris...

[-interprete]

En fait, j'ai compris ton problème : tu ne connais pas la différence entre un meurtre (que je n'ai jamais prôné, c'est du n'importe quoi) et un assassinat. Avant de juger, consulte peut-être un dictionnaire... Allez bonne nuit pour de vrai !

[_athéesouhaits]

Dans la seule sourate II "La vache", figurent plus de quarante versets imprécateurs d’incroyants, dont on répète facilement les multiples expressions violentes et intransigeantes :

"A eux le tourment, qualifié selon le cas de sans borne (verset 7 ; 114), d’affreux (10 ; 85 ; 104 ; 174), de terrible (165 ; 174), de honteux (90 ; 114). A eux la perdition (27), le malheur (79). Qu’ils soient les hôtes du feu (39 ; 83 ; 167 ; 217 ; 221 ; 257), de la combustion (24), de la fournaise (119), de la Géhenne (206). Ils sont dignes des pires insultes : ils sont comme des signes que l’on rejette (65) ; comme des bêtes (171), stupides (13), aveugles (18), à humilier (65), sans recours (270). Voués à la malédiction de Dieu (88 ; 159 ; 161), à la colère de Dieu (61), à la haine de Dieu (98), à la colère du Ciel (59). Chassez-les, combattez-les, tuez-les (191 ; 194 ; 244), appliquez-leur la loi du talion (178 ; 179)." […]

D’emblée la page 2 de la sourate II donne le ton avec pas moins de 6 versets colériques (7-10-13-18-24-27). La quarantaine de versets de cette sorte que l’on recense au total dans la sourate, qui en contient 286, donne le ratio moyen de 14%, soit 1,6 par page. On voudrait croire que cette première et principale sourate n’est pas représentative de l’ensemble et que le ton change dans celles qui suivent. Or, on a vite fait de se rendre compte que ce n’est pas la pire, que le livre entier est émaillé des mêmes menaces et que la verve pour en exprimer l’âpreté ne cesse de s’amplifier.

"Qu’ils meurent de rage (III 119), soient taillés en pièces (III 127), détruits (III 141) ; jetez l’effroi dans leur cœur (III 151), combattez les clients de Satan (IV 76), saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez (IV 89-91), leur salaire sera d’être tués ou crucifiés ou d’avoir une main et le pied opposé coupés (V 33), âme pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, le talion pour les blessures (V 45) ; ils auront droit au breuvage bouillant de l’affreux tourment (VI 70), aux abîmes de la mort (VI 93) ; le seigneur détruit les villes quand les habitants restent païens (VI 131), extermine ceux qui nient les signes (VII 72) ; frappez les sur la nuque, frappez-leur les doigts (VIII 12), vous ne les avez pas tués, c’est Dieu qui les a tués (VIII 17) ; ils leur frapperont la face et la base du dos (VIII 50), un prophète n’a pas à faire de prisonnier avant d’être prévalu (VIII 67) ; les incroyants ne sont que souillure (IX 28) ; l’or et l’argent seront surchauffés au feu de la Géhenne pour leur marquer le front, les flancs et le dos (IX 35) ; à eux le carcan (XIII 5), nous envahissons leur pays et les réduisons de toutes parts (XIII 41), nous allons détruire les coupables et vous installer à leur place sur cette terre ((XIV 13-14) ; la Géhenne guette l’insolent, il n’y boira que du pus, à petites gorgées qu’à grand peine il avalera (XIV 16-17) ; ils auront les yeux exorbités (XIV 43) ; tu les verras avec des tuniques de goudron et la face dans le feu (XIV 50) ; une flamme éclatante les frappe (XV 18) ; Dieu les enveloppera de faim et de peur (XVI 112) ; tu seras un infâme rebut (XVII 22), Dieu déchaîne su eux un ouragan, une tornade (XVII 68), une eau comme du bronze en fusion leur brûlera la face (XVIII 29) ; nous ferons d’eux une moisson sans vie (XXI 15) ; on taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’eau bouillante sur la tête, leurs entrailles et leur peau en seront consumées. A eux les fouets de fer ; chaque fois qu’ils voudront en sortir, poussés par la souffrance, on les y ramènera (XXII 20-21-22) ; le débauché et la débauchée, fouettez-les chacun de cent coups de fouet (XXIV 2-4) ; quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu’à les abattre et liez-les bien fort (XLVII 4)."

Ce n’est plus seulement de la contrariété que l’on éprouve, au fur et à mesure que l’on progresse dans cet impressionnant inventaire, mais de la consternation et de l’effroi. Le nombre de versets colériques repérables est au bas mot de 550 pour l’ensemble du livre, auxquels s’ajoutent une centaine d’autres versets moins outranciers, mais plutôt désobligeants pour ceux auxquels ils s’adressent. Ces quelques 650 versets plus ou moins colériques conduisent au ratio global de 10 % des 6235 versets du livre et de 1,8 en moyenne par page. Une telle fréquence confère au livre son caractère très particulier d’ouvrage d’intense et violente propagande.
CQFD

[-interprete]

Merci pour ta critique de livre, j'imagine que c'est bien sûr toi qui as dressé cette liste après un passage du Coran au peigne fin !...

Moi je l'ai fait, et c'est une toute autre impression que j'en ai retiré. Ce qu'il te manque, c'est peut-être un peu de contexte ?

[_athéesouhaits]

ha le fameux contexte...
bien pratique le contexte pour vous dédouaner...
quand ça vous dérange vous sortez l'arme absolue ...le contexte..
mais quand ça vous arrange ...vous l'oubliez...

tout ce qui est dit dans le coran de violent envers les juifs et les mécréants, n'est plus valable aujourd'hui?
tous les versets guerriers ne sont plus valables non plus?
dis moi le coran n'est pas intemporel alors?
alors pourquoi(par exemple) pour le voile vous ne dites pas " on oublie le contexte"?
vous nous sortez toujours les mêmes arguments :
"vous avez lu une mauvaise traduction du coran"
"vous ne connaissez pas l'arabe , vous ne comprenez donc rien au coran"
"le contexte"
" les hadiths sont faibles ou fort en fonction de ce qui vous arrange"
en fait vous avez honte du coran et de mahomet alors vous essayez de supprimer tout ce qui vous gène par des artifices qui ne prennent pas.

[-interprete]

Euh, c'est quoi cette histoire d'oublier le contexte quand ça nous arrange ? Tu sors ça par mimétisme avec la critique que j'ai faite plus tôt concernant l'authenticité tantôt niée tantôt acceptée des hadiths chez les islamophobes ? :D

Il n'y a pas un seul exemple auquel je puisse penser dans lequel le contexte n'est pas important.

tout ce qui est dit dans le coran de violent envers les juifs et les mécréants, n'est plus valable aujourd'hui?

A savoir ? Dépassons le stade des assertions généralisatrices et trompeuses, pour passer à des exemples concrets, sinon la discussion est futile. Idem pour tes autres questions : sans verset concret sur lequel je puisse te répondre, il est impossible de discuter. Et je ne t'en demande pas 36 mille, juste un ou deux, ceux que tu veux !

[_athéesouhaits]

je t'ai donné un exemple : le voile...
valable dans le contexte de l'époque ou les femmes devaient se protéger , notamment quand elles sortaient la nuit faire le besoins dans la nature (c'est cela qui a motivé mahomet a imposer le voile)car les bédouins sauvages ne se privaient pas de sauter la première venue.
pourquoi le contexte ne joue pas pour le voile?

[-interprete]

Parce que cette explication que tu avances n'a aucun fondement textuel. Au contraire, d'autres estiment que le voile était un moyen de distinguer la femme noble de la servante, qui n'en portait pas à un certain stade. Aucun consensus sur cette deuxième suggestion non plus.

Le seul élément sur lequel l'exégète peut se fonder est donc l'injonction coranique, puisqu'il ne dispose pas d'autre élément contextuel venant préciser cette injonction.

[_athéesouhaits]

Parce que cette explication que tu avances n'a aucun fondement textuel. Au contraire, d'autres estiment que le voile était un moyen de distinguer la femme noble de la servante, qui n'en portait pas à un certain stade. Aucun consensus sur cette deuxième suggestion non plus.

Le seul élément sur lequel l'exégète peut se fonder est donc l'injonction coranique, puisqu'il ne dispose pas d'autre élément contextuel venant préciser cette injonction.

cette injonction? tu peux me dire quelle est elle
?celle qui dit que les femmes doivent mettre le voile SUR LA TETE?
ha oui et la sourate La vache
tu peux me dire quels sont les elements contextuels qui justifie qu'elle ne soit plus d'actualité...?
tant que tu y es donnes moi l'exegèse du verset de l'épée..tu sais la sourate 9.

[gaston21]

Ah, la vache ! Elle en fait dire, des choses ! Et pourtant, il n'y a pas que des imprécations...:
" De la terre, Dieu a fait pour vous un lit de repos, et du firmament, un édifice .Il fait descendre du ciel une eau grâce à laquelle il fait surgir des fruits pour assurer votre subsistance ". D'accord, ces temps-ci, dans le Midi, il a mal réglé le robinet...
" Mangez et buvez des biens que Dieu vous a accordés; n'usez pas de la violence sur la terre, en la corrompant."
" Ceux qui croient, ceux qui pratiquent le Judaïsme, ceux qui sont chrétiens ou Cabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier jour, ceux qui font le bien : voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès de leur Seigneur .Ils n'éprouveront plus alors aucune crainte; ils ne seront pas affligés."
" Ceux qui croient et qui font le bien seront les hôtes du paradis; ils y demeureront immortels."
" Dieu accorde, en particulier, sa miséricorde à qui il veut. Dieu est le maître de la grâce incommensurable."
" Celui qui s'est soumis à Dieu et qui fait le bien aura sa récompense auprès de son seigneur."
" O fils d'Israël ! Souvenez-vous des bienfaits dont je vous ai comblés.Je vous ai préférés à tous les mondes."
" Dieu est, en vérité, bon et miséricordieux." ( la "scie" du Coran)
" Accomplissez des oeuvres bonnes; Dieu aime ceux qui font le bien. Cherchez à vous surpasser les uns les autres dans les bonnes actions."
" Pas de contrainte en religion."
On trouve de tout dans le Coran, comme chez IKEA . Il ne faut pas n'y voir que les versets violents . C'est ma BA du soir !

[-interprete]

cette injonction? tu peux me dire quelle est elle

Je ne suis pas un expert en la matière, étant un homme, je ne me sens pas vraiment concerné. Les versets seront facilement trouvés par une recherche sur google - oui je sais très bien que les versets laissent une grande marge à l'interprétation, mais les hadiths sont justement là pour les expliciter.
Mais ne dévions pas du sujet : on parlait de la contextualisation, et non pas de savoir si la thèse de l'obligation du port du voile est justifiée ou non à la base. Et donc au niveau de la contextualisation, non que je sache il n'y a rien qui "temporalise" le port du voile dans les ressources disponibles.

tu peux me dire quels sont les elements contextuels qui justifie qu'elle ne soit plus d'actualité...?

Qui a dit qu'elle n'était plus d'actualité ? Au contraire, quand je la lis, je la trouve d'une actualité frappante.

tant que tu y es donnes moi l'exegèse du verset de l'épée..tu sais la sourate 9.

Là encore, il suffit de chercher sur google pour la trouver ! Qu'est-ce qui te gêne, précisément ?