Re: Athéisme et politique

par Fred973 Jeu 9 Fév 2012 - 0:38

Et sinon.... a quoi sert l'école ?

par Sorcière Jeu 9 Fév 2012 - 3:42

Et sinon.... a quoi sert l'école ?

A apprendre de l'information près définie par d'autre.

Un système qui apprendrait a penser par sois-même ne demandrait pas aux enfants de s'assoir et se taire la majoriter de la journée. Elle serait composser de discution et d'expérience fait par les éléves sous supervision peu invasive. Ce système agirait comme un stimulant intellectuel poussant les enfants a vouloir en savoir plus et non comme la source de l'information.

par Fred973 Jeu 9 Fév 2012 - 3:54

Sorcière a écrit:
Et sinon.... a quoi sert l'école ?
A apprendre de l'information près définie par d'autre.

Un système qui apprendrait a penser par sois-même ne demandrait pas aux enfants de s'assoir et se taire la majoriter de la journée. Elle serait composser de discution et d'expérience fait par les éléves sous supervision peu invasive. Ce système agirait comme un stimulant intellectuel poussant les enfants a vouloir en savoir plus et non comme la source de l'information.

Merci Sorcière, mais si tu avais suivi le fil du débat, tu saurais que cette question était adressée à Tibouc en particulier qui pour l'instant n'a fait que se cacher derrière tes réponses.

Je ne suis pas enseignant, mais j'ai eu l'occasion d'aller dans les classes de mes filles, et je me souviens également comment cela se passer, il y a 30 ans de cela. D'une part, les élèves ne se taisent pas la majorité de la journée, et les discutions et expériences sont très nombreuses pour des classes de 26 à 28 élèves. Imaginent 1 minute ce que serait une classe de 28 élèves de 6 à 11 ans si on exigeait pas de leur part un minimum de discipline... se taire et s'assoir fait parti de la discipline et de l'éducation. C'est aussi l'apprentissage du respect et de la morale. Il ne suffit pas d'avoir une liberté de pensé pour exister, il faut être également capable de vivre avec les autres quelque soit ses propres convictions.

Ce système n'est pas parfait j'en convient et pourrait être améliorer si on les classes étaient moins surchargées, laissant plus de place à la discutions. Mais malgré tout, je trouve qu'il y a un bon équilibre.

par Sorcière Jeu 9 Fév 2012 - 4:10

Ce système n'est pas parfait j'en convient et pourrait être améliorer si
on les classes étaient moins surchargées, laissant plus de place à la
discutions. Mais malgré tout, je trouve qu'il y a un bon équilibre.

Je ne dit pas le contraire, mais dire que l'école apprend a penser par sois-même est faux.

J'ai un fils qui est en première année, pour la seconde fois, j'ai passer une demi journée, par semaine pendant toute l'année dernière, et je léve mon chapeau au travaille, titanes des enseignants qui fond t'en, avec si peu et surcharger d'enfant, mais il n'en reste pas moins que l'école n'est pas un lieux ou l'on apprend a penser par sois-même mais ou l'on apprend les informations que d'autre on jugé nécessaire que nous apprenions.

Pour ce qui est du fait, que la question était pour Tibouc, désolé ce n'était pas claire. Sinon, je n'airais pas répondu!

par cana Jeu 9 Fév 2012 - 10:08

Sorcière a écrit:
Ce système n'est pas parfait j'en convient et pourrait être améliorer si
on les classes étaient moins surchargées, laissant plus de place à la
discutions. Mais malgré tout, je trouve qu'il y a un bon équilibre.

Je ne dit pas le contraire, mais dire que l'école apprend a penser par sois-même est faux.

J'ai un fils qui est en première année, pour la seconde fois, j'ai passer une demi journée, par semaine pendant toute l'année dernière, et je léve mon chapeau au travaille, titanes des enseignants qui fond t'en, avec si peu et surcharger d'enfant, mais il n'en reste pas moins que l'école n'est pas un lieux ou l'on apprend a penser par sois-même mais ou l'on apprend les informations que d'autre on jugé nécessaire que nous apprenions.

Pour ce qui est du fait, que la question était pour Tibouc, désolé ce n'était pas claire. Sinon, je n'airais pas répondu!

Bonjour

L'éducation Nationnale, comme son nom l'indique, permets donc d'éduquer l'indivi à l'éggrégore Nation pour qu'il y ait osmose, elle est indisensable.
Par contre je considére que la méthode employée (a savoir le "par coeur", les lecons non mise à jour, la cadence infernale des 8h00 et ce systéme limite satanique^^ des notes et examens) est complétement à l'Ouest...
Le but ultime ? Etre performant et écrasez les autres pour arriver au sommet. Circulez t'a rien à voir !!

On aurait beaucoup plus a gagner en éveillant l'art, la poésie, l'instinct par exemple jusqu'a un certain age, plutot que de leur faire apprendre par coeur et betement des informations bien souvent obsolétes, inutiles, et dénuées de sens profond ! ce n'est que mon point de vue.
Mais comme on dit, on fait ce qu'on peut :)

par Fred973 Jeu 9 Fév 2012 - 13:00

cana a écrit:[Par contre je considére que la méthode employée (a savoir le "par coeur", les lecons non mise à jour, la cadence infernale des 8h00 et ce systéme limite satanique^^ des notes et examens) est complétement à l'Ouest...

Je re-précise que mes exemples portent sur l'école primaire. Cadence : 6h00/jour ; 4/7 jours. Je n'appelle pas cela des cadences infernales.
Les leçons non mises à jour ? En même temps, je ne vois pas trop ce qui mériterait une mise à jour d'un point de vue contenu, pas beaucoup d'évolutions depuis plusieurs années qui concerneraient les classes primaires. D'un point de vue pédagogique, il y a de nombreuses mise à jour.

Le par coeur : je ne vois pas d'autre méthode pour apprendre les tables de multiplication par exemple. Ceci dit, quelques instit sont plus créatifs que d'autre, j'en connais un qui les fait apprendre par le biais d'une chanson qui l'a écrite et composée lui même... c'est plus ludique, mais c'est toujours du par coeur.

cana a écrit:Le but ultime ? Etre performant et écrasez les autres pour arriver au sommet. Circulez t'a rien à voir !!

Etre performant : oui, je pense que c'est nécessaire, mais je préfère le terme efficace. Écraser les autres : je ne suis pas d'accord. D'ailleurs certains instituteurs ne jouent pas la carte du classement (1er de la classe, etc...) pour éviter justement l'humiliation des moins bons.
Les meilleurs élèves sont souvent mis à contribution pour aider les plus mauvais, cela permet 2 choses : les bons élèves ne s'ennuient pas lorsque l'instit est occupé à rattraper les moins bons, et les moins bons ne restent pas sur la touche. Tout le monde à sa chance.

cana a écrit:On aurait beaucoup plus a gagner en éveillant l'art, la poésie, l'instinct par exemple jusqu'a un certain age, plutot que de leur faire apprendre par coeur et betement des informations bien souvent obsolétes, inutiles, et dénuées de sens profond ! ce n'est que mon point de vue.
Mais comme on dit, on fait ce qu'on peut :)

L'art en général, la musique, la poésie en particulier sont déjà bien établit dans les classes de primaire. Ma fille apprend même des poêmes dans la langue locale (créole) ce qui je trouve est très enrichissant.
Après je ne vois pas de qu'elles informations obsolètes, inutiles et dénuées de sens profond tu parles ? Je suis parent, et je ne trouve rien de cela dans le programme scolaire de ma fille, qui apprend la grammaire, la conjugaison, les tables de multiplications, à faire des divisions, résoudre des problèmes mathématiques, qui apprend la faune et la flore, l'histoire de France en commençant par la Gaule.
D'ailleurs, l'année dernière l'institutrice, a bien expliqué aux élèves, que concernant les hommes préhistoriques, ce qu'ils apprenaient n'étaient que des informations susceptibles d'évoluées au fil du temps et des recherches archéologiques, et qu'il n'y avait rien à retenir par cœur comme information strictement exacte! Ma fille à d'ailleurs trouvé cela très intéressant et s'est depuis beaucoup intéressée à l'archéologie....

par Ling Jeu 9 Fév 2012 - 13:12

Ma fille à d'ailleurs trouvé cela très intéressant et s'est depuis beaucoup intéressée à l'archéologie....

Oui!

Le bon enseignant est celui qui transmet le savoir mais aussi et surtout celui qui sait éveiller la curiosité de l'élève. Cette curiosité éveillée, ne se rendormira jamais.

par Tibouc Jeu 9 Fév 2012 - 13:20

Etre performant : oui, je pense que c'est nécessaire, mais je préfère le terme efficace. Écraser les autres : je ne suis pas d'accord. D'ailleurs certains instituteurs ne jouent pas la carte du classement (1er de la classe, etc...) pour éviter justement l'humiliation des moins bons.
Les meilleurs élèves sont souvent mis à contribution pour aider les plus mauvais, cela permet 2 choses : les bons élèves ne s'ennuient pas lorsque l'instit est occupé à rattraper les moins bons, et les moins bons ne restent pas sur la touche. Tout le monde à sa chance.

Parce qu'évidemment, les fils d'ouvrier réussissent aussi bien à l'école que les fils de cadres.
Au pays des bisounours surement...

par Fred973 Jeu 9 Fév 2012 - 16:25

Fred973 a écrit: Tout le monde à sa chance.
Tibouc a écrit:Parce qu'évidemment, les fils d'ouvrier réussissent aussi bien à l'école que les fils de cadres.
Au pays des bisounours surement...

J'étais mort de rire en lisant ça. pette de rire

......

Et c'est quoi tes clichés à 2 balles (j'essais de me mettre à ton niveau Wink

) Et bien, je ne vis pas aux pays des bisounours, je suis fils d'ouvrier, et aujourd'hui je suis cadre..... c'est dingue non !!

Alors, Tibouc : ça sert à quoi l'école de ton point de vue ?

Parce que c'est facile de contredire sans apporter d'explications, de nier ses propres propos et de me dire que je devrais pas la ramener.... mais j'attends toujours ton explication ! Allez, lance-toi et explique nous !

par gaston21 Jeu 9 Fév 2012 - 18:44

Il serait intéressant d'ouvrir un sujet sur l'école ...Ce que je lis me laisse pensif et pantois .Je suis d'assez près le parcours scolaire de deux gamines de 13 et 15 ans; l'aînée était une surdouée . Massacre à la tronçonneuse... Les tables de multiplication ? Pouaf, ya les machines !L'imparfait du subjonctif ? Pépé, t'es plus dans la course ...Austerlitz ?
Où c'est ? Les poésies ? C'était à la maternelle...Moi qui pense toujours que la poésie développe l'imagination, la sensibilité et surtout participe beaucoup à la formation de la mémoire.Quant à la logique, si je me souviens de la géométrie d'Euclide, elle a contribué puissamment à la formation de mon raisonnement et de ma logique ; Pythagore aussi ; j'ai même réussi à passer le pont...

par Fred973 Jeu 9 Fév 2012 - 21:15

gaston21 a écrit: l'aînée était une surdouée

Pourquoi était, elle ne l'est plus ?

par gaston21 Ven 10 Fév 2012 - 18:03

Elle avait des capacités énormes ; j'avais même conseillé aux parents de lui faire passer les tests de QI ( très contestés ) . Mais les conflits intra-familiaux, puis le divorce des parents ont fait que la gamine a été très perturbée et n'a pas été suffisamment encouragée . Elle a perdu le goût de l'effort et se laisse vivre . Elle se trouve bien au milieu du troupeau...
Je sais que je vais "détonner", mais tant pis . Si je pense avoir réussi dans mon parcours professionnel, c'est parce qu'à mon avis, j'ai été poussé par l'esprit de compétition dès ma tendre enfance . A l'école, nous étions notés et classés . Dès le début en primaire, je me battais pour la première place; ma rivale , une certaine Jocelyne, me disputait la place ! C'était rare, mais de temps en temps, elle me coiffait au poteau ! Je n'ai jamais été amoureux d'elle ! Je préférais ma Jeannette, moins ambitieuse ! Et j'ai poursuivi dans cette optique, éperonné par les notes et les classements . Et je défends cette façon d'opérer . Plus tard, au niveau professionnel , il a fallu aussi passer par les concours, les rangs de sortie qui déterminent toute une carrière . Qu'on le veuille ou non, la sélection est une règle générale, parfois même une règle de survie (L'Evolution ?). J'ai bondi quand j'ai entendu qu'on envisageait de supprimer les rangs de sortie à l'ENA . Un "sacré" moyen d'élever le niveau d'instruction de l'école ! A Vichy, mon adjoint sortait de Polytechnique; certainement pas dans la Botte...Je me suis toujours demandé s'il connaissait ses quatre opérations... L'égalité n'est pas l'égalitarisme par le bas . La vie est une lutte...
Et le lion bouffera toujours la gazelle... Gentes dames, méfiez-vous ! Un lion rôde sur le forum...

par Fred973 Ven 10 Fév 2012 - 18:38

Je suis assez d'accord avec toi. Moi je n'avais pas le goût de la compétition, j'étais très bon, comme la fille dont tu parles, et je me suis toujours contenté d'un 12 de moyenne, ce qui me permettait d'avoir du temps libre... j'aurais pu avoir entre 18 et 20, mais au détriment d'autres activités... Bref, j'ai découvert l'esprit de "compétition" dans le monde du travail, et j'aime bien ça. N'ayant pas été très diplômé, j'ai fait mon parcours en écrasant ceux qui avaient les bons diplômes et qui se reposaient dessus (tant pis pour eux). Aujourd'hui, il m'arrive de faire passer des entretiens, ou seulement d'y participer, et je ne regarde pas que les diplômes.... Je juge souvent les nouveaux collaborateurs durant la période d'essai, et ce ne sont pas toujours les plus diplômés ou les mieux notés qui l'emportent....

P.S. : tu parles de Vichy, je suis originaire de l'Allier Wink

par Fred973 Ven 10 Fév 2012 - 19:54

Tibouc a écrit:Et dans ma phrase, il n'y a pas marqué que l'école ne sert à rien. CQFD

C'est vrai, il est écrit exactement ceci : "Tu crois sérieusement que l'école instruit les enfants pour qu'ils se fassent leurs propres opinions ?", alors, si ce n'est pas le cas, je répète ma question : a quoi sert-elle ? (tu vois, même si on change les mots, ils entraînent toujours la même question Wink

)

Tibouc a écrit:Et pour finir sur la question du respect, je te signale que toi tu as dit après mon message "Merci Troubaadour, mais là j'ai des doutes .... sur le fait qu'il y ait eu réflexion de la part de Tibouc "
Je n'ai pas chier une pendule pour cela, pourtant c'est beaucoup plus irrespectueux que ce que moi j'ai dit. Alors je serais toi, je la ramènerais pas !

Et bien pour l'instant, tu ne m'as pas vraiment fait mentir sur le peu de réflexion que tu as eu sur ce que je disais, puisque 3 jours après, je n'ai toujours pas entendu ton argumentaire....

par Tibouc Ven 10 Fév 2012 - 19:59

Non mais ne cherche pas Fred, je t'ai dis que je ne voulais pas continuer cette conversation inutile.

par Fred973 Ven 10 Fév 2012 - 20:09

Tibouc a écrit:Non mais ne cherche pas Fred, je t'ai dis que je ne voulais pas continuer cette conversation inutile.

Ce qui était inutile dans cette conversation : c'était ton intervention. Elle ne nous a mené nulle part visiblement. Et pour ceux qui n'ont pas tout suivi, je remets ci-dessous ton intervention super constructive :

Tibouc a écrit:J'étais mort de rire en lisant ça

Merci Tibouc... et à la prochaine !

par Tibouc Ven 10 Fév 2012 - 20:15

Si tu étais honnête, tu aurais au moins remis mon message en entier.
Mais bon...

Allez, à la prochaine. Ou pas ! (perso, s'il n'y a pas de prochaine fois, ça ne me manquera pas).

par Fred973 Ven 10 Fév 2012 - 20:36

Si cela peut te faire plaisir... ça ne me dérange aucunement.

Si tu es honnête, tu reconnaîtra que cela ne change pas grand chose Wink

(je trouve même que ça ne plaide pas du tout en ta faveur...autant de suffisance et de mépris.)

Tibouc a écrit:
Fred a écrit:Personnellement, j'éduque mes filles, et l'école les instruises de façon à ce qu'elles se fassent leurs propres opinions : par conséquent tout le contraire de l'endoctrinement.
J'étais mort de rire en lisant ça.
Ca fait combien de temps que t'as pas mis les pieds dans une école, Fred ? Tu crois sérieusement que l'école instruit les enfants pour qu'ils se fassent leurs propres opinions ?

par zizanie Ven 10 Fév 2012 - 22:43

gaston21 a écrit:
Et le lion bouffera toujours la gazelle... Gentes dames, méfiez-vous ! Un lion rôde sur le forum...

N'ai pas peur du lion Gaston, ce sont les lionnes qui chassent les gazelles!
Le lion est un gros paresseux qui dort la plupart du temps et qui se réveille lorsqu'il y a suffisamment à manger. lol!

Dans la savane ou sur le forum, c'est bien la même chose, non? mdr

par Edouard LaHonte Lun 13 Fév 2012 - 2:25

Super sujet Zizanie segrattelementon

Désolé je débarque, j'ai lu le thread mais je vais juste commenter un poil à partir de la reflexion à l'origine de Zizanie,

La laïcité me semble la seule idée légitimement défendable inhérente à l'athéisme comme Bulle le dit clairement.
Mais le fait est que certains athées étendent leur conviction au-delà du seul principe. Le Rationalisme ou scepticisme scientifique, en gros la nébuleuse Nouvel Athéisme/Sceptiques/Humanisme séculaire 2.0 va plus loin.
Quand Dennett dit, “La Raison doit être étendue au-delà du confinement à la Science car c'est le meilleur guide de nos existences”, ça rappelle étrangement cela, “il faut organiser la société scientifiquement” de Renan.

C'est du Scientisme pur et dur et ça me fout les jetons et les nerfs ! grrrr

On est plus dans la confession ni dans l'exercice de la science et son matérialisme méthodologique (contre lequel je n'ai rien) mais bien bien dans la sphère des affaires humaines, en gros sur mes/nos plate-bandes.

par JO Lun 13 Fév 2012 - 9:03

justement dit, en effet . La science doit avoir sa place et rester dans son domaine .L'humanisme ne peut être une science, justement et la raison n'y peut suffire sans la sensibilité , l'intuition, autres qu'elles n'interviennent dans les sciences .

par gaston21 Lun 13 Fév 2012 - 11:14

zizanie a écrit:
gaston21 a écrit:
Et le lion bouffera toujours la gazelle... Gentes dames, méfiez-vous ! Un lion rôde sur le forum...
N'ai pas peur du lion Gaston, ce sont les lionnes qui chassent les gazelles!
Le lion est un gros paresseux qui dort la plupart du temps et qui se réveille lorsqu'il y a suffisamment à manger.
Dans la savane ou sur le forum, c'est bien la même chose, non?

Zizanie, tu as raison ! Et j'ai l'impression que le vieux lion du forum fait de sacrées siestes, à moins qu'il ne soit congelé dans les neiges du Massif Central...

par zizanie Lun 13 Fév 2012 - 14:17

Edouard LaHonte a écrit:Super sujet Zizanie

Désolé je débarque, j'ai lu le thread mais je vais juste commenter un poil à partir de la reflexion à l'origine de Zizanie,

La laïcité me semble la seule idée légitimement défendable inhérente à l'athéisme comme Bulle le dit clairement.
Mais le fait est que certains athées étendent leur conviction au-delà du seul principe. Le Rationalisme ou scepticisme scientifique, en gros la nébuleuse Nouvel Athéisme/Sceptiques/Humanisme séculaire 2.0 va plus loin.
Quand Dennett dit, “La Raison doit être étendue au-delà du confinement à la Science car c'est le meilleur guide de nos existences”, ça rappelle étrangement cela, “il faut organiser la société scientifiquement” de Renan.

C'est du Scientisme pur et dur et ça me fout les jetons et les nerfs !

On est plus dans la confession ni dans l'exercice de la science et son matérialisme méthodologique (contre lequel je n'ai rien) mais bien bien dans la sphère des affaires humaines, en gros sur mes/nos plate-bandes.

Je ne suis pas contre le fait de rationaliser d'avantage la politique mais la liberté d’opinion doit rester un principe fondamental de la politique. Alors, apporter un peu d'esprit scientifique en politique, pourquoi pas mais en arriver à un scientisme pur et dur, certainement pas, c'est liberticide.
Et si la science est athée, les scientifiques sont loin de l'être tous.
Il y a qu'a observer le courant spiritualiste pour se faire une idée de la dangerosité sociétale de leurs "délires".