Re: Athéisme et politique

par Tibouc Mar 7 Fév 2012 - 23:27

Fred a écrit:Personnellement, j'éduque mes filles, et l'école les instruises de façon à ce qu'elles se fassent leurs propres opinions : par conséquent tout le contraire de l'endoctrinement.

J'étais mort de rire en lisant ça. pette de rire

Ca fait combien de temps que t'as pas mis les pieds dans une école, Fred ? Tu crois sérieusement que l'école instruit les enfants pour qu'ils se fassent leurs propres opinions ?

par troubaadour Mer 8 Fév 2012 - 0:19

Fred à raison.

C'est le fait d'instruire le plus globalement possible qui permet aux gens de se faire leur libre opinion.

Dis toi Tibouc que toi aussi tu sors de l'école.... et que l'opinion qui découle de ta réflexion provient de l'instruction que tu as reçu.

par Fred973 Mer 8 Fév 2012 - 3:20

Merci Troubaadour, mais là j'ai des doutes .... sur le fait qu'il y ait eu réflexion de la part de Tibouc Wink

Plus sérieusement, l'école, j'y suis encore grâce à mes filles, car tu verras, quand on a des enfants, c'est comme si on y était encore.... et comme l'a très bien dit Troubaadour, l'école fournit simplement les bases du raisonnement en plus de quelques cultures dont on ne retient malheureusement pas grand chose à cet âge, mais ce n'est pas cela le plus important. L'école apprend à l'enfant à raisonner, et c'est cet outil qui lui sera indispensable plus tard pour juger par lui même.

par Sorcière Mer 8 Fév 2012 - 3:31

Fred et Troubaadour, l'école apprend les bases du raisonnement?
Et depuis quand, chez vous, un enfant peut-il remette en doute, se que lui apprend son professeur, sans avoir une mauvaise note?

A quel moment, demande-t-on aux enfants ce qu'ils pensent?

L'école n'apprend pas a raisonner, elle fait en sorte que de l'information sois apprise.

par Ling Mer 8 Fév 2012 - 5:48

L'école donne les outils de la critique.

par troubaadour Mer 8 Fév 2012 - 11:53

Sorcière a écrit:

A quel moment, demande-t-on aux enfants ce qu'ils pensent?

L'école n'apprend pas a raisonner, elle fait en sorte que de l'information sois apprise.

Plus l'enfant avance dans ses études et plus on lui demande, d'analyser d'argumenter d'expliquer et ce dans presque toutes les matières.... même en math j'ai vu mes enfants pénalisé parce qu'ils n'avaient pas expliqué pourquoi tel raisonnement a été retenu.
C'est sur on ne demande pas à l'enfant de contester le théorème de Pythagore ou de remettre en question la conjugaison des verbes irréguliers en Anglais.... Mais la connaissance de ces éléments n'est pas une fin en soit mais doit permettre à l'élève de comprendre afin d'analyser et d'expliquer.
Très tôt, dès l’école primaire, ils apprennent à l'élève à faire des exposer, à chercher, à réfléchir.... et plus la scolarité avance plus cette réflexion est demandée. Tous ceux qui croient que l'école c'est du par coeur se plante dans leurs études.. c'est plus de la compréhension qui est demandée que du par coeur. Apprendre sans rien comprendre est scolairement inefficace. Bien sur cela n’empêche pas de devoir maîtriser et connaitre les outils pour pouvoir s'en servir.

Et Strica a très bien résumé : L'école donne les outils de la critique. J'approuve.

par _Tan Mer 8 Fév 2012 - 13:07

Elle est super cette école alors ! Pas de problèmes, ceux qui en sortent sont cultivés, ouverts et libres d'esprit (donc athées rire

). De plus, ils en sortent avec un corpus de connaissances qui leur permet très vite de trouver un emploi.

Moi qui croyais que l'école marchait sur la tête en France, j'ai dû me tromper...

par zizanie Mer 8 Fév 2012 - 13:44

Il y a en effet beaucoup de critiques faites sur l'école mais on ne peut nier la qualité de son enseignement et de ses enseignants.
Les gros problèmes sont liés d'une part aux effectifs et d'autre part aux moyens mis en œuvre depuis peu et surtout depuis que les futurs enseignants sont contraints à se former sur le tas.

Donc, sur ce sujet et en France, l'enseignement est de qualité mais l'état ne fait pas ce qu'il faudrait pour qu'il le reste.

par Ling Mer 8 Fév 2012 - 13:56

Tan a écrit:Elle est super cette école alors ! Pas de problèmes, ceux qui en sortent sont cultivés, ouverts et libres d'esprit (donc athées ). De plus, ils en sortent avec un corpus de connaissances qui leur permet très vite de trouver un emploi.

Moi qui croyais que l'école marchait sur la tête en France, j'ai dû me tromper...

Majoritairement, c'est le cas, non?

par _Tan Mer 8 Fév 2012 - 14:31

zizanie a écrit:Il y a en effet beaucoup de critiques faites sur l'école mais on ne peut nier la qualité de son enseignement et de ses enseignants.

Je ne trouve pas personnellement que la qualité de l’enseignement dans les écoles françaises soit très élevée. Je la trouve même plutôt faible. Il suffit de voir le faible niveau d’orthographe, de calcul et de culture générale des bacheliers pour se poser des questions.

zizanie a écrit:Les gros problèmes sont liés d'une part aux effectifs et d'autre part aux moyens mis en œuvre depuis peu et surtout depuis que les futurs enseignants sont contraints à se former sur le tas.

Bof. Je crois que le problème est beaucoup plus profond qu’une simple question d’effectifs. Par contre, il est vrai que les professeurs sont mal formés.

zizanie a écrit:Donc, sur ce sujet et en France, l'enseignement est de qualité mais l'état ne fait pas ce qu'il faudrait pour qu'il le reste.

Je trouve que l’enseignement n’est pas de bonne qualité, essentiellement parce que je le trouve beaucoup trop élitiste, et pas assez pratique. Les élèves actuels me font penser à des singes savants et formatés.

Stirica a écrit:Majoritairement, c'est le cas, non?

Je trouve que non. Si on compare par exemple le modèle scolaire aux Pays-Bas ou au Danemark avec notre modèle, je nous trouve mauvais (du point de vue du résultat) et archaïques (du point de vue du fonctionnement). Mais bon, ce n’est qu’un avis…

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 15:13

Sorcière a écrit:Fred et Troubaadour, l'école apprend les bases du raisonnement?
Et depuis quand, chez vous, un enfant peut-il remette en doute, se que lui apprend son professeur, sans avoir une mauvaise note?

A quel moment, demande-t-on aux enfants ce qu'ils pensent?

L'école n'apprend pas a raisonner, elle fait en sorte que de l'information sois apprise.

Exactement.

troubaadour a écrit:C'est sur on ne demande pas à l'enfant de contester le théorème de Pythagore ou de remettre en question la conjugaison des verbes irréguliers en Anglais.... Mais la connaissance de ces éléments n'est pas une fin en soit mais doit permettre à l'élève de comprendre afin d'analyser et d'expliquer.

Ben justement. Vous ne pouvez pas contester le théorème de Pythagore. On vous dit "c'est comme ça et puis c'est tout".
Ce n'est pas ce que j'appelle apprendre à penser par soi-même.

par _athéesouhaits Mer 8 Fév 2012 - 15:22

bien sur que si !!
pour resoudre un problème il faut raisonner logiquement!

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 15:25

Raisonner logiquement n'est pas synonyme de penser par soi-même. C'est appliquer une logique qu'on nous a apprise.

par _Tan Mer 8 Fév 2012 - 15:31

Il y a quand même des exemples simples montrant que l'école ne fonctionne pas. Pour prendre un exemple qui me tient à coeur, très rares sont les bacheliers parlant couramment anglais. Et ceux qui parlent Anglais le parlent non pas grâce à l'école, mais grâce à des séjours de longue durée dans des pays anglo-saxons, ou grâce à des cours privés.

Que fait-on dans nos écoles pour enseigner l'anlais ? On fait apprendre bêtement aux élèves des listes de verbes irréguliers. Belle pédagogie...
De toute façon, je crois que le fait de ne pas parler anglais est très ancré dans la culture française. Les gens sont presque fiers de ne pas parler anglais. Vive la France...

par _athéesouhaits Mer 8 Fév 2012 - 15:35

Tibouc a écrit:Raisonner logiquement n'est pas synonyme de penser par soi-même. C'est appliquer une logique qu'on nous a apprise.

penser par soi même n'est pas la definition de raisonner

Le raisonnement est un "processus cognitif" qui permet d'obtenir de nouveaux résultats ou bien de vérifier la réalité d' un fait en faisant appel soit à différentes « lois » ou soit à des expériences, quel que soit leur domaine d'application : mathématique, système judiciaire, physique, pédagogie, etc...

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 15:37

Tan a écrit:Il y a quand même des exemples simples montrant que l'école ne fonctionne pas. Pour prendre un exemple qui me tient à coeur, très rares sont les bacheliers parlant couramment anglais. Et ceux qui parlent Anglais le parlent non pas grâce à l'école, mais grâce à des séjours de longue durée dans des pays anglo-saxons, ou grâce à des cours privés.

Que fait-on dans nos écoles pour enseigner l'anlais ? On fait apprendre bêtement aux élèves des listes de verbes irréguliers. Belle pédagogie...
De toute façon, je crois que le fait de ne pas parler anglais est très ancré dans la culture française. Les gens sont presque fiers de ne pas parler anglais. Vive la France...

Là Tan, je plussoie cent mille fois.
Moi j'ai toujours rêvé d'être polyglotte mais je ne parle toujours couramment que le français, après des années de collège et le lycée d'anglais et d'espagnol.
Aujourd'hui, je parle anglais comme une vache espagnole ! rire

Et encore, j'ai l'impression que mon faible niveau d'anglais vient autant des séries américaines que je regarde en VO que des cours que j'ai eu.

par _Tan Mer 8 Fév 2012 - 15:40

Il y a une solution Tibouc... une copine anglaise ange

par gaston21 Mer 8 Fév 2012 - 15:41

Et si on disait simplement que l'école ( comme les parents d'ailleurs )
approvisionne notre cerveau en savoirs divers et nous forme aussi le raisonnement ? Je ne pense pas qu'on puisse séparer savoir et raisonnement . Et, si le savoir et le raisonnement ne sont pas étroitement impliqués, on ne pourra jamais aller très loin .
Et bien sûr que nous sommes conditionnés, endoctrinés; et nous le serons jusqu'à la mort .Disons simplement que nous renouvelons notre bibliothèque cérébrale et que nos jugements en dépendent, d'où notre cheminement au long de l'existence.

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 15:43

athéesouhaits a écrit:
Tibouc a écrit:Raisonner logiquement n'est pas synonyme de penser par soi-même. C'est appliquer une logique qu'on nous a apprise.
penser par soi même n'est pas la definition de raisonner

Le raisonnement est un "processus cognitif" qui permet d'obtenir de nouveaux résultats ou bien de vérifier la réalité d' un fait en faisant appel soit à différentes « lois » ou soit à des expériences, quel que soit leur domaine d'application : mathématique, système judiciaire, physique, pédagogie, etc...

Ben c'est bien ce que je dis. Raisonner n'est pas synonyme de penser par soi-même.
Donc l'école apprend peut-être à raisonner, mais pas à penser par soi-même.

par Jipé Mer 8 Fév 2012 - 15:43

Tan a écrit:Il y a une solution Tibouc... une copine anglaise

et puis en général, quand monsieur est bilingue, c'est madame qui est contente... je sors

par _Tan Mer 8 Fév 2012 - 15:46

La question est de savoir si l'école en France ouvre les esprits et forme des individus capables de réfléchir par eux-mêmes, ou bien si l'école fabrique des individus formatés.

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 15:57

Tan a écrit:Il y a une solution Tibouc... une copine anglaise

Oui mais bon, avec une copine anglaise, les phrases que j'entendrais le plus souvent seront du genre "Ho yeeeeees !!! It's so good ! You're the best lover I ever had ! "
Ca je connais déjà...
rire

par _athéesouhaits Mer 8 Fév 2012 - 15:57

Bien sur que l'école participe à l'ouvertuer des esprits et a la formation des individus a la reflexion personnelle .

pour moi c'est tellement evident que je suis surpris qu'on pose la question

il y a les parents d'abord, puis l'école, les media, les copains , la famille , l'environnement.etc
tout cela participe a l'épanouissement, l'education, l'enseignement, la connaissance et in fine a l'autonomie de reflexion,

par Sorcière Mer 8 Fév 2012 - 16:09

Athéesouhaits,
Athéisme et politique - Page 5 1775341014

Si seulement, c'était vrai mais regarde dans les dictatures, pourtant les écoles apprend au enfants beaucoup de chose similaire a nous. Pourtant, l'on dit d'eux qu'ils sont endoctriner a cause de tout ce qui diffère.

par troubaadour Mer 8 Fév 2012 - 16:12

Tibouc a écrit:

troubaadour a écrit:C'est sur on ne demande pas à l'enfant de contester le théorème de Pythagore ou de remettre en question la conjugaison des verbes irréguliers en Anglais.... Mais la connaissance de ces éléments n'est pas une fin en soit mais doit permettre à l'élève de comprendre afin d'analyser et d'expliquer.
Ben justement. Vous ne pouvez pas contester le théorème de Pythagore. On vous dit "c'est comme ça et puis c'est tout".
Ce n'est pas ce que j'appelle apprendre à penser par soi-même.

Et b et a ca fait ba et non bi ou bu..... zut alors on empêche les élèves de penser par eux mêmes... fatigué ou marre de

Note tout de même que si un élève hyper-surdoué a les compétences pour démonter le théorème de Pythagore, il pourra toujours en faire la démonstration à son prof de math qui ne lui mettra surement pas un zéro pour cela !...

L'école on part de la base en CP, avec les premiers apprentissage, beaucoup de par coeur avec de la découverte et de l'analyse (au niveau CP bien sur) pour finir docteur avec plus aucun par coeur et que de la découverte et de l'analyse... c'est tout cela "l'école"

L'école ne forme ni athée ni croyant.bien que les religion y soient étudiées (enfin l'histoire des religions) alors que l'histoire de l'athéisme ne l'est pas.

Attention Tan à ne pas confondre qualité de l'enseignment (qui n'est pas le débat) avec objectif (qui l'est)

Tout n'est pas merveilleux dans l'Education Nationale loin de là.. mais l'objectif de l'apprentissage est d'apprendre à analyser à critiquer. Et l'EN t'y amène progressivement.
. Enfin essaye.