Re: Athéisme et politique

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 16:18

Note tout de même que si un élève hyper-surdoué a les compétences pour démonter le théorème de Pythagore, il pourra toujours en faire la démonstration à son prof de math qui ne lui mettra surement pas un zéro pour cela !...

Je ne suis pas sûr qu'il ne lui mettrais pas un zéro. Mais bon.
Et justement l'exemple des surdoués est un très bon exemple. Ils sont souvent très mal à l'aise à l'école. Pourquoi ? Parce qu'elle n'est pas faite pour eux, à l'école il y a un modèle dans lequel tout le monde est censé rentrer.

L'école on part de la base en CP, avec les premiers apprentissage, beaucoup de coeur avec de la découverte et de l'analyse (au niveau CP bien sur) pour r finir docteur avec plus aucun par coeur et que de la découverte et de l'analyse... c'est tout cela "l'école"

Quoi ? Docteur y'a plus aucun par coeur ? Laisse-moi rire, encore une fois ! rire

De l’aveu d'un copain étudiant en médecine, n'importe qui peut faire de telles études s'il a la capacité d'apprendre l'annuaire par coeur...

par Fred973 Mer 8 Fév 2012 - 22:56

Tibouc a écrit:Raisonner logiquement n'est pas synonyme de penser par soi-même. C'est appliquer une logique qu'on nous a apprise.

Désolé, Tibouc, les mathématiques et le français s'apprennent, mais la logique ne s'apprend pas, c'est inné !
Si tu pense par toi même, c'est que tu entreprends un processus de raisonnement (bon ou mauvais).

Et pour ce qui est de l'école, si vous débattez tous ici, c'est que vous y avez été un minimum, c'est donc peut-être de là que vient la qualité du débat Wink

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 23:08

Désolé, Tibouc, les mathématiques et le français s'apprennent, mais la logique ne s'apprend pas, c'est inné !

Mais absolument pas !

par Fred973 Mer 8 Fév 2012 - 23:16

Tibouc a écrit:
Désolé, Tibouc, les mathématiques et le français s'apprennent, mais la logique ne s'apprend pas, c'est inné !
Mais absolument pas !

Bien sûr que si !

à toi !

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 23:18

Non, déjà parce que sans le langage la logique n'est pas possible.

par Fred973 Mer 8 Fév 2012 - 23:19

Tibouc a écrit:Non, déjà parce que sans le langage la logique n'est pas possible.

A bon ? Et depuis quand ?

par zizanie Mer 8 Fév 2012 - 23:22

La logique (ou plus exactement les logiques) est une discipline enseignée dans les universités:

Notions élémentaires de logique formelle

Un langage logique est défini par une syntaxe, c'est-à-dire un système de symboles et de règles pour les combiner sous formes de formules. De plus, une sémantique est associée au langage. Elle permet de l'interpréter, c'est-à-dire d'attacher à ces formules ainsi qu'aux symboles une signification. Un système de déduction permet de raisonner en construisant des démonstrations.

La logique comprend classiquement :

la logique des propositions (aussi appelée calcul des propositions),
la logique des prédicats (premier ordre)

Considérons un langage logique. Ce dernier est soit :

un langage propositionnel, on parle alors de logique des propositions,
un langage contenant des notations pour des entités avec des quantifications sur ces entités, on parle alors de logique des prédicats.

Mais il existe également des logiques modales permettant de raisonner sur des évènements possibles ou probables, des logiques temporelles, du deuxième ordre, etc ...

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 23:24

Fred973 a écrit:
Tibouc a écrit:Non, déjà parce que sans le langage la logique n'est pas possible.

A bon ? Et depuis quand ?

Ben depuis toujours...

par Fred973 Mer 8 Fév 2012 - 23:26

Je suis d'accord avec tout cela (pas avec Tibouc, évidemment), mais ce n'est pas parce que "des" logiques sont enseignées dans les universités qu'elles ne peuvent être innées....

La musique aussi s'apprend dans les conservatoires, et pourtant combien de très bons musiciens n'y ont jamais mis les pieds.

Je ne vais pas débattre des heures de toute façon avec des personnes qui pensent que l'école ne sert à rien, mais qui oublient que si ils débattent sur ce forum c'est en partie grâce à elle.....

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 23:29

Qui a dit que l'école ne servait à rien ici ?
Déformation des propos...

par zizanie Mer 8 Fév 2012 - 23:30

Nous sommes d'accord, l'école est utile. Quant à la logique innée, disons que c'est la logique du bon sens (une logique approximative parfois teintée d'analogies), qui doit être affinée par un enseignement sérieux de logique formelle pour être vraiment opérationnelle.

par Fred973 Mer 8 Fév 2012 - 23:31

Tibouc a écrit:Ca fait combien de temps que t'as pas mis les pieds dans une école, Fred ? Tu crois sérieusement que l'école instruit les enfants pour qu'ils se fassent leurs propres opinions ?

Et en me prenant pour un c...

par Fred973 Mer 8 Fév 2012 - 23:33

zizanie a écrit:Nous sommes d'accord, l'école est utile. Quant à la logique innée, disons que c'est la logique du bon sens (une logique approximative parfois teintée d'analogies), qui doit être affinée par un enseignement sérieux de logique formelle pour être vraiment opérationnelle.

La logique mathématique aussi peut-être innée.. c'était mon cas quant j'étais enfant. Par exemple, on n'a pas eu à m'expliquer le théorème de Pythagore, je l'ai trouvé par moi même. Plein de petites choses comme çà. Ça coulait de source...

par zizanie Mer 8 Fév 2012 - 23:35

Fred973 a écrit:
zizanie a écrit:Nous sommes d'accord, l'école est utile. Quant à la logique innée, disons que c'est la logique du bon sens (une logique approximative parfois teintée d'analogies), qui doit être affinée par un enseignement sérieux de logique formelle pour être vraiment opérationnelle.

La logique mathématique aussi peut-être innée.. c'était mon cas quant j'étais enfant. Par exemple, on n'a pas eu à m'expliquer le théorème de Pythagore, je l'ai trouvé par moi même. Plein de petites choses comme çà. Ça coulait de source...

Certes mais pour le théorème des résidus, c'est un peu plus compliqué.

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 23:36

Fred973 a écrit:
Tibouc a écrit:Ca fait combien de temps que t'as pas mis les pieds dans une école, Fred ? Tu crois sérieusement que l'école instruit les enfants pour qu'ils se fassent leurs propres opinions ?

Et en me prenant pour un c...

Si tu ne supportes pas la contradiction, faut pas venir sur un forum...

par Fred973 Mer 8 Fév 2012 - 23:39

zizanie a écrit:Certes mais pour le théorème des résidus, c'est un peu plus compliqué.

Je te parle de l'enfance, comprise entre le CP et la 3ème Wink

Après le bac j'ai du ouvrir mes cahiers pour apprendre affraid

par Fred973 Mer 8 Fév 2012 - 23:41

Tibouc a écrit:Si tu ne supportes pas la contradiction, faut pas venir sur un forum...

Je supporte très bien la contradiction, je viens même ici pour ça.... en revanche je ne supporte pas la mauvaise foi ! lol!

par Tibouc Mer 8 Fév 2012 - 23:45

Et où suis-je de mauvaise foi, STP ?

par zizanie Mer 8 Fév 2012 - 23:47

Fred973 a écrit:
zizanie a écrit:Certes mais pour le théorème des résidus, c'est un peu plus compliqué.

Je te parle de l'enfance, comprise entre le CP et la 3ème

Après le bac j'ai du ouvrir mes cahiers pour apprendre

Il m'arrivais parfois en classe de venir au tableau pour corriger les erreurs de mes profs de math ou de physique. lol!

Comment as-tu perçu le postulat d'Euclide?

par Fred973 Mer 8 Fév 2012 - 23:57

Tibouc a écrit:J'étais mort de rire en lisant ça.
Ca fait combien de temps que t'as pas mis les pieds dans une école, Fred ? Tu crois sérieusement que l'école instruit les enfants pour qu'ils se fassent leurs propres opinions ?

Alors, je la re-cite, puisque tu ne l'as pas vu...

Explication de texte : si l'école n'instruit pas les enfants pour qu'ils deviennent autonome (penser par soi-même, se faire sa propre opinion, choisir sa voie, etc...), cela revient à dire qu'elle ne sert à rien ! non ?

Ensuite, je ne l'avais pas relevé dans mon premier message, mais le "J'étais mort de rire en lisant ça" avec le smiley qui va avec, je trouve cela très "moyen", et à la limite du respect. Ce genre de petites remarques mesquines, fais tout de suite passer l'interlocuteur pour un C.... et ça, j'apprécie pas du tout.

On peut ne pas être d'accord, débattre, s'échanger des opinons contradictoires, mais on peut le faire aussi dans le respect de l'autre.

par Fred973 Jeu 9 Fév 2012 - 0:01

zizanie a écrit:Comment as-tu perçu le postulat d'Euclide?

Qu'en fait, derrière de grandes énoncées, il y a souvent des choses toutes simples....

par zizanie Jeu 9 Fév 2012 - 0:04

Fred973 a écrit:
zizanie a écrit:Comment as-tu perçu le postulat d'Euclide?

Qu'en fait, derrière de grandes énoncées, il y a souvent des choses toutes simples....

Moi, à l'époque, ça ma franchement laissée perplexe que ça ne soit pas démontrable.

par Tibouc Jeu 9 Fév 2012 - 0:05

Fred a écrit:Explication de texte : si l'école n'instruit pas les enfants pour qu'ils deviennent autonome (penser par soi-même, se faire sa propre opinion, choisir sa voie, etc...), cela revient à dire qu'elle ne sert à rien ! non ?

Ben non. Tu déformes mes propos.
Et c'est toi qui me parles de respect après...

par Fred973 Jeu 9 Fév 2012 - 0:13

Qu'est-ce que j'ai déformé ? J'ai repris ta phrase en te citant !

Mais je t'écoute, réponds à ma question : à quoi sert l'école, si ce n'est ce que j'ai expliqué ?

par Tibouc Jeu 9 Fév 2012 - 0:21

Fred973 a écrit:Qu'est-ce que j'ai déformé ? J'ai repris ta phrase en te citant !

Et dans ma phrase, il n'y a pas marqué que l'école ne sert à rien. CQFD

Et pour finir sur la question du respect, je te signale que toi tu as dit après mon message "Merci Troubaadour, mais là j'ai des doutes .... sur le fait qu'il y ait eu réflexion de la part de Tibouc Wink

"
Je n'ai pas chier une pendule pour cela, pourtant c'est beaucoup plus irrespectueux que ce que moi j'ai dit. Alors je serais toi, je la ramènerais pas !