Re: Ame et Inconscient

par zizanie Mer 27 Fév 2013 - 23:00

Cela étant, on s'éloigne du catholicisme il me semble qui ne prévoit rien de bien clair pour l'âme entre le trépas et le Jugement Dernier.

par JO Jeu 28 Fév 2013 - 5:58

Le Christ donne rendez-vous au bon larron pour le soir-même chez le Père . Il semble que le corps puisse rester au vestiaire jusque là .

par Jipé Jeu 28 Fév 2013 - 7:05

mikael a écrit:
Raconter des vies antérieures sous hypnose n'est en rien pertinent...
On ne va pas recommencer à ferrailler ? d'autant que tu n'entends rien (rigoureusement rien) au sujet.. sauf à dire : "ce n'est pas possible, donc..."

Dis plutôt que tu crains lorsque j'interviens, car souvent je recadre tes affirmations lorsque tu parles de conscience, âme, névrose, psychose et hypnose.
Tu fais dans "l'à peu près" en espérant que ça passe... sourire

par JO Jeu 28 Fév 2013 - 7:08

La technique du rêve éveillé permet des incursions intéressantes dans l'inconscient du rêveur .

par **Bulle** Jeu 28 Fév 2013 - 8:34

mikael a écrit:
Raconter des vies antérieures sous hypnose n'est en rien pertinent...
On ne va pas recommencer à ferrailler ? d'autant que tu n'entends rien (rigoureusement rien) au sujet.. sauf à dire : "ce n'est pas possible, donc..."

Ah oui c'est vrai qu'il faut avoir traduit Freud "dans le texte" pour comprendre l'hypnose ; et qu'être athée est un révélateur puissant de la débilité mentale.

Seulement voilà, il se trouve que je vais persister et signer dans le sens de ce qu'avance fort justement (et pour cause) Jipé, puisque finalement tu t'appuies pour tenter de démontrer que l'existence de la vie après la mort est incontestable, sur des éléments qui ne tiennent absolument, mais absolument pas la route. A l'instar d'ailleurs des grands mélangeurs de concepts devant dieu, comme ceux déjà évoqués dans les sujets sur nde.

Le monsieur que tu donnes en référence, Michael Newton, dont on peut croiser les discours sous-titrés ici :
Voir ICI
fait dans son livre des affirmation parfaitement abusives comme ici :
"Imaginez-vous l’esprit comme étant constitué de trois cercles concentriques […] séparés les uns des autres uniquement par différents niveaux de consciences. Le premier cercle […] représente le conscient, à l’origine de l’esprit critique et analytique, ainsi que la raison. Le deuxième représente l’inconscient, réservoir de tous nos souvenirs de la vie présente et des vies antérieures et auquel l’hypnose nous permet d’accéder en premier. Puis, au tréfonds de l’être, il y a le troisième niveau qu’on appelle le surconscient ou la surconscience. Ce niveau de conscience le plus élevé, le Soi, représente l’expression d’un pouvoir transcendant. La surconscience, siège de notre véritable identité, constitue un prolongement de l’inconscient où se trouvent les souvenirs des nombreux alter ego assumés sous différentes formes humaines. En fait, la surconscience n’est peut-être pas tant un niveau de conscience que l’âme elle-même. Elle est le fondement de toute la sagesse, et toute l’information que je détiens sur la vie après la mort provient de cette source d’énergie intelligente ".
Il semblerait que le monsieur ait quitté un tantinet du premier cercle pour arriver à sortir une contre vérité pareille ; car ce n'est pas parce qu'un individu sous hypnose se voit dans une vie antérieure qu'il ne fait autre chose que de créer un support qui lui permettra de mettre ses émotions en mots.
L'essentiel reste bien entendu que cette mise en mots lui permette de liquider son problème somatique mais "raconter une vie antérieure sous hypnose" n'est rien d'autre que cela et n'a en effet, comme le dit Jipé, rien de pertinent comme élément de preuve que cette vie ait bien été réelle.
Voir le cas complet cité dans le lien que j'ai mis plus haut.

par mikael Jeu 28 Fév 2013 - 8:35

Dis plutôt que tu crains lorsque j'interviens, car souvent je recadre tes affirmations

prétentieux et ridicule.. et parle de ce qu'il n'a pas lu. Quel tableau...

par Jipé Jeu 28 Fév 2013 - 8:52

mikael a écrit:
Dis plutôt que tu crains lorsque j'interviens, car souvent je recadre tes affirmations
prétentieux et ridicule.. et parle de ce qu'il n'a pas lu. Quel tableau...

tu parles bien d'hypnose sans comprendre comment ça fonctionne...Reste dans un domaine que tu connais, la bible par exemple, mais ne t'aventure pas là où tu n'as aucune compétence. Et surtout avant de faire la promotion d'un livre et son auteur, renseigne-toi sur sa fiabilité et si ce qu'il raconte est de bon sens ou s'il affabule...

par mikael Jeu 28 Fév 2013 - 9:16

Message supprimé - Article 15

par JO Jeu 28 Fév 2013 - 9:36

Les techniques de régression, de rêve éveillé, d'associations libres, donnent accès à l'inconscient personnel . Mais j'ai pu vérifier que les pseudo vies antérieures étaient - en ce qui me concernait- des scénarios utiles pour résoudre des problêmes psychiques actuels . Et des faits troublants font état d'enfants se souvenant d'une vie antérieure : il y a toute une littérature là-dessus .

par mikael Jeu 28 Fév 2013 - 9:52

Message supprimé - Ayez l'honnêteté intellectuelle de respecter les citations que vous reprenez

par gaston21 Jeu 28 Fév 2013 - 10:42

JO a écrit:Les techniques de régression, de rêve éveillé, d'associations libres, donnent accès à l'inconscient personnel . Mais j'ai pu vérifier que les pseudo vies antérieures étaient - en ce qui me concernait- des scénarios utiles pour résoudre des problêmes psychiques actuels . Et des faits troublants font état d'enfants se souvenant d'une vie antérieure : il y a toute une littérature là-dessus .

JO, oui, c'est troublant, comme les jeunes génies, tel Mozart, mais de là à croire que tu vas rencontrer zizanie dans un centre commercial céleste , il y a un abîme ! Quand on voit les possibilités quasi infinies de notre ADN à transmettre les informations recueillies avant et pendant notre existence à ceux qui nous suivent, ne pourrait-on pas dans ce cas envisager ce mode de transmission. Nous sommes sans doute tous immortels dans la totalité de notre
être - rien ne se crée, rien ne se perd...- mais nous sommes la goutte qui tombe dans l'océan, dans l'indifférencié ! Dommage peut-être ! Il y a des personnes que j'aurais bien voulu croiser à nouveau ! D'autres pas...

par JO Jeu 28 Fév 2013 - 10:47

Moi, je n'y crois pas mais je l'espère ardemment . Une seule goutte modifie l'eau à laquelle elle se joint . Quand une rivière se jette dans un fleuve, elle le modifie, et, unis, quand ils rejoignent la mer, on suit les eaux mêlées assez loin .

par **Bulle** Jeu 28 Fév 2013 - 12:12

zizanie a écrit:Cela étant, on s'éloigne du catholicisme il me semble qui ne prévoit rien de bien clair pour l'âme entre le trépas et le Jugement Dernier.

Il avait prévu, mais c'était un peu dur à maintenir donc il y a "revisite" suivant les besoins (éternité, montée au ciel par exemple) sourire

Illustration :

1992 : Commission théologique internationale

La perplexité, fréquente de nos jours, devant la mort et l’existence après la mort
Sans l’affirmation de la résurrection du Christ, là foi chrétienne est vaine (cf. 1 Co 15,14). Mais, étant donné le lien intime entre le fait de la résurrection du Christ et l’espérance de notre future résurrection (cf. 1 Co 15, 12), le Christ ressuscité constitue aussi le fondement de notre espérance, qui s’ouvre au-delà des limites de notre vie terrestre. En effet, « si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir dans le Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes » (1 Co 15,19). Sans cette espérance, il serait impossible de mener une vie chrétienne.
Le lien entre la ferme espérance de la vie future et la possibilité de répondre aux exigences de la vie chrétienne était déjà clairement perçu dans l’Église primitive

(Vatican - ibid)

2010 : Homélie du Pape Benoit XVI - Dimanche 15 août

Aujourd’hui, l’Eglise célèbre l’une des plus importantes fêtes de l’année liturgique consacrées à la Très Sainte Vierge Marie: l’Assomption. Au terme de sa vie terrestre, Marie a été élevée corps et âme au Ciel, c’est-à-dire dans la gloire de la vie éternelle, dans la pleine et parfaite communion avec Dieu.
[Suit un petit clin d'oeil à ... Pie XII via la définition du dogme, puis ...]
A cet égard, je voudrais m’arrêter sur un aspect de l’affirmation dogmatique, là où l’on parle d’assomption à la gloire céleste. Aujourd’hui, nous sommes tous bien conscients qu’à travers le terme «ciel», nous ne nous référons pas à un lieu quelconque de l’univers, à une étoile ou à quelque chose de semblable: non. Nous nous référons à quelque chose de beaucoup plus grand et difficile à définir avec nos concepts humains limités. Par ce terme «ciel», nous voulons affirmer que Dieu, le Dieu qui s’est fait proche de nous, ne nous abandonne pas même dans la mort et au-delà de celle-ci, mais qu’il a une place pour nous et qu’il nous donne l’éternité; nous voulons affirmer qu’en Dieu, il y a une place pour nous. Pour comprendre un peu mieux cette réalité, considérons notre vie elle-même: nous faisons tous l’expérience qu’une personne, lorsqu’elle est morte, continue à subsister d’une certaine manière dans la mémoire et dans le cœur de ceux qui l’ont connue et aimée. Nous pourrions dire qu’en eux continue à vivre une partie de cette personne, mais elle est comme une «ombre» car cette survie dans le cœur des personnes qui lui sont proches est elle aussi destinée à finir. Dieu, en revanche, ne passe jamais et nous existons tous en vertu de son amour. Nous existons parce qu’il nous aime, parce qu’il a pensé à nous et nous a appelés à la vie. Nous existons dans les pensées et dans l’amour de Dieu. Nous existons dans toute notre réalité, pas seulement dans notre «ombre». Notre sérénité, notre espérance, notre paix se fondent précisément sur cela: en Dieu, dans sa pensée et dans son amour, ne survit pas seulement une «ombre» de nous-mêmes, mais en Lui, dans son amour créateur, nous sommes gardés et introduits avec toute notre vie, avec tout notre être dans l’éternité.

Source
La montée au ciel et l'éternité ont tout de même drôlement changé, l'âme au moment de la mort continue à vivre un peu dans les souvenirs que tu laisses et pour l'essentiel en dieu sourire

Et hop !

par mikael Jeu 28 Fév 2013 - 14:13

Il y a une sorte de glissement ou d'hésitation entre l'affirmation de l'âme immortelle (Pythagore, Platon..) et l'octroi d'une vie après la mort par le Christ (plus typiquement juif, remaniement de la croyance exprimée dans les Maccabées).

par gaston21 Jeu 28 Fév 2013 - 17:12

L'homélie de Benoît XVI du 15 Août 2010 ci-dessus , l'exemple type d'un texte écrit par un théologien-exégète très fin et très intelligent, mais qui n'est que du vent, et qui, en plus, contredit la propre doctrine de l'Eglise, autrement plus nette et catégorique . Mais si, nos carcasses vont ressusciter, en vrai! C'est le dogme, et vous êtes tenus d'y croire ! Si vous êtes une jolie nana, vous avez de la chance ! Si vous avez un bec-de-lièvre et un pied bot, ma foi...
Entre la religion et le simple bon sens, il y a un abîme infranchissable!

par mikael Jeu 28 Fév 2013 - 19:03

Entre la religion et le simple bon sens, il y a un abîme infranchissable!

Là nous sommes bien d'accord. Déjà, Paul ne sait plus sur quel pied danser dans ses épîtres en expliquant qu'on aura besoin d'un corps mais qu'il sera différent tout en étant le même, bien que, sans un corps, ça marche quand même... après s'être échiné et avoir transpiré à nous expliquer que la Loi (juive) c'était la Loi, mais que Jésus, respectant la Loi, était plus que la Loi, et la respectant en la conservant, nous permettait de ne plus trop y penser sans l'oublier complètement..

par zizanie Jeu 28 Fév 2013 - 19:26

La définition de l'âme pour B16 est donc un souvenir dans les pensées de Dieu. Vu comme ça ... muet

par **Bulle** Jeu 28 Fév 2013 - 19:33

mikael a écrit:
Entre la religion et le simple bon sens, il y a un abîme infranchissable!
Là nous sommes bien d'accord. Déjà, Paul ne sait plus sur quel pied danser dans ses épîtres en expliquant qu'on aura besoin d'un corps mais qu'il sera différent tout en étant le même, bien que, sans un corps, ça marche quand même... après s'être échiné et avoir transpiré à nous expliquer que la Loi (juive) c'était la Loi, mais que Jésus, respectant la Loi, était plus que la Loi, et la respectant en la conservant, nous permettait de ne plus trop y penser sans l'oublier complètement..

J'aimerais bien avoir l'avis de libremax à ce sujet.
Car pour ma part je me souviens qu'il m'avait expliqué et permis de comprendre les variations entre les épitres, comme dépendant du public auquel Paul s'adresse. Ce qui est logique : pour être compris il faut bien employé un langage qui provoque une image mentale.
Mais il m'avait surtout semblé que le corps humain chez Paul servait à imager l'Eglise dont la tête serait le Christ et les membres, bien qu'ayant des variantes feraient néanmoins partie d'un seul corps avec donc une seule tête.
Fais-tu allusion à des passages particuliers ?

par Ling Jeu 28 Fév 2013 - 19:39

mikael a écrit:Il y a une sorte de glissement ou d'hésitation entre l'affirmation de l'âme immortelle (Pythagore, Platon..) et l'octroi d'une vie après la mort par le Christ (plus typiquement juif, remaniement de la croyance exprimée dans les Maccabées).

Quelle vie après la mort? Réponse précise souhaitée. (quelle = quel type)
Que veut dire la phrase entre paranthèse...qui est incompréhensibe...quelque soit la langue que j'utilise. Vous devriez faire des efforts de rédaction.

par **Bulle** Jeu 28 Fév 2013 - 19:40

mikael a écrit:Il y a une sorte de glissement ou d'hésitation entre l'affirmation de l'âme immortelle (Pythagore, Platon..) et l'octroi d'une vie après la mort par le Christ (plus typiquement juif, remaniement de la croyance exprimée dans les Maccabées).

Il faudrait peur-être préciser le concept platonicien de l'âme afin que le glissement soit explicité.
Mais dans un premier temps il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la partie que j'ai soulignée : les livres des Maccabées ne font pas partie de la bible hébraïque. Donc je me demande ce qui permet d'affirmer que c'était "plus typiquement juif". Pourrais-tu m'expliquer ?

par mikael Jeu 28 Fév 2013 - 20:33

Les Maccabées relatent un épisode tragique de l'histoire juive. C'est là que pour la première fois est exprimée une survie personnelle du juif après Jugement. Avant, c'est le destin du peuple juif en entier qui est considéré. Cette survie personnelle sera reprise par le courant pharisien auquel Paul appartient.

P.S.: il faut quand même chercher un peu par soi-même, on ne peut pas expliquer chaque mot....

par Ling Ven 1 Mar 2013 - 7:26

mickael,

Pourriez-vous avoir l'amabilité de répondre aux questions que je vous pose ICI?

Merci par avance

par mikael Ven 1 Mar 2013 - 9:45

j'ai déjà répondu, désolé de ne pouvoir faire davantage.

par libremax Ven 1 Mar 2013 - 9:51

Bulle a écrit:
mikael a écrit:
Entre la religion et le simple bon sens, il y a un abîme infranchissable!
Là nous sommes bien d'accord. Déjà, Paul ne sait plus sur quel pied danser dans ses épîtres en expliquant qu'on aura besoin d'un corps mais qu'il sera différent tout en étant le même, bien que, sans un corps, ça marche quand même... après s'être échiné et avoir transpiré à nous expliquer que la Loi (juive) c'était la Loi, mais que Jésus, respectant la Loi, était plus que la Loi, et la respectant en la conservant, nous permettait de ne plus trop y penser sans l'oublier complètement..
J'aimerais bien avoir l'avis de libremax à ce sujet.
Car pour ma part je me souviens qu'il m'avait expliqué et permis de comprendre les variations entre les épitres, comme dépendant du public auquel Paul s'adresse. Ce qui est logique : pour être compris il faut bien employé un langage qui provoque une image mentale.
Mais il m'avait surtout semblé que le corps humain chez Paul servait à imager l'Eglise dont la tête serait le Christ et les membres, bien qu'ayant des variantes feraient néanmoins partie d'un seul corps avec donc une seule tête.
Fais-tu allusion à des passages particuliers ?

Bonjour!
Oui, certaines différences de propos chez Paul sont probablement dues aux différences entre ses lecteurs. Mais pour ce qui concerne le corps, nous sommes amenés à une réalité concrète que Paul, en bon rabbi, utilise pour développer plusieurs analogies possibles, et tout aussi valables les unes que les autres.
Il me semble que mikael fait allusion à ce genre de passage, où Paul décrit, autant que possible, la résurrection pour tous.

Spoiler:

Ici, pour Paul, le corps renvoie non plus seulement à une condition biologique, mais à une manifestation qui change, une interaction avec des plans différents. Je pense quant à moi que, pour Paul, l'homme a et aura toujours un corps, mais un corps dont la nature changera.

Par ailleurs, le corps, chez Paul est aussi le lieu d'une autre analogie, celle du corps mystique du Christ : on ne peut pas dire que le corps humain servait davantage une comparaison plutôt qu'une autre. Ce sont deux sujets différents.

Spoiler:

Pour concilier les deux, on peut dire que la notion de corps chez Paul est ouverte, et s'étend du personnel, à travers différentes natures, jusqu'au communautaire, qui lui fait rejoindre le divin.

par **Bulle** Ven 1 Mar 2013 - 13:37

Merci pour tes explications, cher Libremax !

pour Paul, l'homme a et aura toujours un corps, mais un corps dont la nature changera.

Ce passage que tu cites :

1Co 15:44- on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
1Co 15:45- C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
1Co 15:46- Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.

parle plus particulièrement de l'évolution du corps psychique vers le corps spirituel. Le "Dieu donne un corps à son gré à chaque semence un corps particulier" ne veut-il pas dire alors que chaque semence a un corps physique, c'est-à-dire différent pour les animaux, les plantes etc + un corps particulier pour les humains : la capacité à penser et à arriver au "spirituel" en se rapprochant du Christ ?
Du coup, ce qui change de nature serait uniquement le psychique vers le spirituel et pas autre chose (le reste, corps physique retournant tout simplement à la glèbe)...

Pour Paul et la situation de chacun vis à vis de l'Eglise je pensais particulièrement à Corinthiens 12

Spoiler:

l'énumération me rappelant le "Mais ce que je suis, je le suis par la grâce de Dieu" de Corinthien 15 ; d'où, compte-tenu de la mission que Paul s'est donnée, l'image du corps= Eglise dont la tête serait le Christ .