Re: Ame et Inconscient

par libremax Ven 1 Mar 2013 - 17:25

Bulle a écrit:
Par ailleurs, Paul est loin de faire du corps biologique une réalité méprisable, uniquement vouée à la décrépitude. Il est pas moins que le "temple de l'Esprit Saint".
A part peut-être à travers son point de vue doloriste ...

Eh bien, pas sûr !
Ce côté "doloriste" est sans doute à relier à la citation faite par mikael ci-dessus, de propos un peu déconcertants à première vue, sur le destin du corps :
15,50 : "la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu"

Mais, d'une part, Paul parle ici de "la chair et du sang", et semble ainsi n'évoquer par là que l'enveloppe biologique de l'homme, et qui ne saurait résumer à elle seule la corporéité de l'homme. Et cette enveloppe, comme celle du grain semé en terre, est vouée, elle, à la disparition. Ce n'est pas elle qui est appelée au Royaume.
Or, d'autre part, puisque ce corps charnel, concret, est tout de même considéré comme temple de l'Esprit, on peut se souvenir de ce que dit le Christ à propos du Temple : celui-ci sera détruit, et ne pourra être reconstruit que par lui, le Christ. Et c'est bien ce qui arrive à son tour à ce temple de l'esprit qu'est le corps charnel : même s'il est appelé à être saint, il n'est qu'une demeure passagère.

par mikael Ven 1 Mar 2013 - 17:33

"La chair et le sang" est la traduction littérale de sarx kai haima, qui semble être une expression hébraïque et non grecque pour désigner la nature humaine ; on la retrouve dans Matthieu 16,17, oùJésus dit à Pierre : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation ("le Christ, le Fils du Dieu vivant") t'est venue non de "la chair et du sang" mais de mon Père qui est dans les cieux".

par libremax Ven 1 Mar 2013 - 17:48

La chair, le sang, le corps, sont des aspects ambigus de la nature humaine.

Mais justement, il me semble que dans ce passage de Matthieu, on peut considérer que la reconnaissance du Messie chez Pierre se fait non pas par une raison expérimentale ni par les sens, mais par ce qui, en lui, est en lien direct avec Dieu : l'esprit.
La chair et le sang font tout autant partie de la nature humaine que l'esprit. J'aurais dit, quant à moi qu'elles sont l'emprise de cette nature avec ce monde-ci, qui, à elle seule, ne peut connaître Dieu.

par mikael Ven 1 Mar 2013 - 17:53

on peut considérer que la reconnaissance du Messie chez Pierre se fait non pas par une raison expérimentale ni par les sens, mais par ce qui, en lui, est en lien direct avec Dieu : l'esprit.

Nous sommes tout à fait d'accord. Cela dit, toute cette péricope, qui se termine par l'institution de Pierre comme chef (roc), et n'existe que chez le seul Matthieu, est quand même assez suspecte sur le plan de l'historicité. Déjà, penser qu'un juif puisse dire de Jésus "tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" est quand même peu vraisemblable (même si c'est très beau) et semble refléter davantage la christologie des années 80... sans parler de "je bâtirai mon église" qui est déjà un anachronisme linguistique (ekklesia veut dire "communauté").

par souffle Ven 1 Mar 2013 - 19:32

Mikaël a écrit:. Déjà, penser qu'un juif puisse dire de Jésus "tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" est quand même peu vraisemblable (même si c'est très beau) et semble refléter davantage la christologie des années 80... sans parler de "je bâtirai mon église" qui est déjà un anachronisme linguistique (ekklesia veut dire "communauté").

J'ai toujours pensé que cette déclaration de Pierre n'était pas authentique .
Pour un juif ,le Messie allait rétablir la Royauté d'Israël : pas question de penser à un Messie de caractère divin .
Affirmer la divinité d'un homme était considéré comme un blasphème comme s'affirmer soi-même divin .
Jésus a été un anti -institutionnel nettement affirmé par ses propos à l'égard des pharisiens et sadducéens.
Lui,l'anti-institutionnel allait-il tomber dans le piège de créer une nouvelle institution ? Absurde !
On est bien en présence d'une déclaration, ajoutée dans la suite : une étape dans la construction du christianisme au cours des premiers siècles .

par **Magnus** Ven 1 Mar 2013 - 19:36

J'aimerais savoir dans combien de langues est possible le jeu de mots "Tu es Pierre et sur cette pierre, (ou ce roc)...".

par Ling Ven 1 Mar 2013 - 19:37

Jésus a été un anti -institutionnel nettement affirmé par ses propos à l'égard des pharisiens et sadducéens.
Lui,l'anti-institutionnel allait-il tomber dans le piège de créer une nouvelle institution ? Absurde !

Anti-institutionnels, les zélotes l'étaient, les Nazaréens aussi, les esseniens de même. Que reste-t'il du message original de Yeshua Bar Yosef?

par mikael Ven 1 Mar 2013 - 19:45

J'ai toujours pensé que cette déclaration de Pierre n'était pas authentique

il y a une différence entre non-authentique (=interpolée, rajoutée plus tard) et non-historique.
Ainsi, on peut mettre tout le monde d'accord en disant que le Matthieu qui écrit son évangile rédige sous l'inspiration divine, sachant que Pierre aurait pu, peut-être, dire une chose analogue.
Il y a authenticité du témoignage de "Matthieu", c'est déjà quelque chose...

par libremax Ven 1 Mar 2013 - 20:03

Magnus a écrit:J'aimerais savoir dans combien de langues est possible le jeu de mots "Tu es Pierre et sur cette pierre, (ou ce roc)...".

Ça n'est pas un jeu de mots.
Imaginons que cette phrase soit de l'araméen : avant cette déclaration, personne ne s'appelait "Pierre".

Ce brave homme s'est vu donner le surnom de Képha ("pierre"). Il n'y avait pas de jeu de mot. Juste un surnom.

par libremax Ven 1 Mar 2013 - 20:13

souffle a écrit:J'ai toujours pensé que cette déclaration de Pierre n'était pas authentique .
Pour un juif ,le Messie allait rétablir la Royauté d'Israël : pas question de penser à un Messie de caractère divin .
Affirmer la divinité d'un homme était considéré comme un blasphème comme s'affirmer soi-même divin .
Jésus a été un anti -institutionnel nettement affirmé par ses propos à l'égard des pharisiens et sadducéens.
Lui,l'anti-institutionnel allait-il tomber dans le piège de créer une nouvelle institution ? Absurde !
On est bien en présence d'une déclaration, ajoutée dans la suite : une étape dans la construction du christianisme au cours des premiers siècles .

"Fils de Dieu" était un titre royal dans l'Antiquité en général, et Israël ne faisait pas exception.
Pierre pouvait tout à fait ne penser qu'à cet aspect de la chose, et Jésus vouloir souligner le caractère prophétique d'une telle déclaration (à supposer bien sûr, que Jésus était bien ce qu'on pouvait appeler "Fils de Dieu" et qu'il le savait), et l'évangéliste vouloir marquer cet échange prémonitoire...

Jésus a été anti-institutionnel, mais pas tout à fait anti-religieux. Il admirait, encourageait, la piété populaire, le culte.

par mikael Ven 1 Mar 2013 - 21:44

Il faut quand même avouer que cette péricope, en plus d'être unique dans les évangiles, ce qui ne laisse pas de surprendre vu le poids qu'icelle, avérée, se devait d'avoir dans la jeune Eglise, présente bien des points s'apparentant à tout le moins à de l'artifice de rédaction, à bien considérer la culture et religion judaïques de l'époque considérée.

1) On ne peut pas traduire ekklesia par Eglise, pour 2 raisons : a) le terme signifie "communauté", sans plus ; b) quand on lit attentivement les Actes des apôtres, on se rend compte qu'il n'est pas question de fonder une nouvelle religion ou Eglise, mais d'affirmer auprès des frères juifs que le messie est venu, différent de ce qu'on attendait, et s'est fait voir après sa mort. Pas plus, pas moins. Les judéo-chrétiens primitifs restent des juifs pratiquants !

2) L'expression "le fils du Dieu vivant" : ho uios tou theou tou zôntos : voilà une bien étrange proclamation pour un juif envers un autre juif !! A moins d'y lire la théologie de la fin du siècle : Jésus est proclamé Fils de Dieu. Enigmatique est aussi "le vivant" : IHVH ou Adonai (ce qu'on s'attendrait à lire sous une plume juive et non D.ieu, car "bar Jonas" est bien hébraïque, en fait araméen, l'équivalent de "ben" hébreu) pourrait-il être autre chose que vivant ?
Qui est déclaré "vivant" et "Dieu" dans les années 80 ? Jésus. Il y a, semble-t-il, une contamination de vocabulaire : l'attribut de "vivant", du Fils, passe ici au Père... qui certes n'en a pas besoin.

Pierre est déclaré a posteriori chef de la jeune Eglise, puisqu'il est mort depuis 15 ou 20 ans, vers 65, martyrisé à Rome. En fait, le chef de la première communauté judéo-chrétienne fut sans aucun doute Jacques, le frère du Seigneur, les Actes sont clairs.

par souffle Ven 1 Mar 2013 - 21:54

Jacques ,frère de Jésus ,également selon l'évangile de Thomas et non Pierre .

12. Ses disciples dirent à Jésus : « Nous savons que tu nous quitteras. Qui alors nous dirigera ? » Il leur répondit : « Au point où vous serez arrivés, vous irez vers Jacques le juste, car le ciel et la terre sont apparus pour lui. »

par JO Sam 2 Mar 2013 - 7:32

Vous irez vers Jacques, et non Pierre . Si Jesus a prononcé cette phrase, c'était peut-être par dérision ... et clairvoyance, quand on voit où en est l'institution aujourd'hui . Pierre avait la tête dure et le courage aléatoire : d'où son surnom . Aimant , crédule, mais pas fiable . D'ailleurs, il n'a jamais été pape , seulement chargé des Romains, comme chaque apôtre recevant la responsabilité d' un diocèse . Il s'est vite retiré de la compétition pour la domination, devant Paul, le vrai premier pape ... qui n'a jamais connu Jesus que par illumination et partage ultérieur de l'enseignement, qu'il accomodera à sa sauce greco-judaïque .

par Ling Sam 2 Mar 2013 - 11:26

mikael a écrit:Qui est déclaré "vivant" et "Dieu" dans les années 80 ? Jésus. Il y a, semble-t-il, une contamination de vocabulaire : l'attribut de "vivant", du Fils, passe ici au Père... qui certes n'en a pas besoin.

Que signifie El 'Haï...

Libremax a écrit:"Fils de Dieu" était un titre royal dans l'Antiquité en général, et Israël ne faisait pas exception.

Pourriez-vous m'éclairer?

par **Bulle** Sam 2 Mar 2013 - 12:32

libremax a écrit:Eh bien, pas sûr !
Ce côté "doloriste" est sans doute à relier à la citation faite par mikael ci-dessus, de propos un peu déconcertants à première vue, sur le destin du corps :
15,50 : "la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu"

Je pensais particulièrement à :
"Je ne mettrai mon orgueil que dans mes faiblesses. Ah! si je voulais m'enorgueillir, je ne serais pas fou, je ne dirais que la vérité; mais je m'abstiens, pour qu'on n'ait pas sur mon compte une opinion supérieure à ce qu'on voit de moi, ou à ce qu'on m'entend dire. Et parce que ces révélations étaient extraordinaires, pour m'éviter tout orgueil, il a été mis une écharde dans ma chair, un ange de Satan chargé de me frapper, pour m'éviter tout orgueil. A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur de l'écarter de moi. Mais il m'a déclaré : « Ma grâce te suffit; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je mon orgueil bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. Donc je me complais dans les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions, et les angoisses pour Christ! Car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort" (2 Co 12,5-9).
C'est ce genre de propos que je nomme un point de vue doloriste.
Et ce n'est, amhu, pas la référence à une traduction littérale quelconque qui enlèvera du sens et de la force à cette profession de foi... qui a fait pas mal de petits jusqu'au jour d'aujourd'hui, hélas. Et tendez donc l'autre joue m'sieurs dames, encouragez l'injuste...

Cela dit, il me semble, sans vouloir trop m'avancer, que le judaïsme a fini par faire le constat que la justice de Dieu ne s'accomplissait pas forcément sur terre : les méchants ne connaissaient pas forcément la misère, ni les justes la prospérité... Celle-ci devait donc être reportée, par delà la vie sur terre.
Le christianisme ne dit pas autre chose que cela : la justice de Dieu ne viendra pleinement qu'au-delà de cette vie.

Il me semble pour ma part que le judaïsme se préoccupe de l'individuel en règlant à son niveau d'humain les problèmes individuels (entraide etc...) et laisse à dieu le sort du groupe et de la communauté. Exit donc l'idée de jugement divin individuel.
Ce n'est qu'avec le christianisme que chaque humain s'il adhérait avait l'espoir de recevoir "tout à coup une signification éternelle à l'intérieur d'un plan cosmique" (P.Veyne, Quand notre monde est devenu chrétien - Albin Michel - 2007 - p.37)

mikael a écrit:1) On ne peut pas traduire ekklesia par Eglise, pour 2 raisons : a) le terme signifie "communauté", sans plus .

Pas tout à fait : il y a semble-t-il un tantinet de "plus" au "sans plus"...

Le latin populaire parle bien de "fidèle" = du latin classique fidelis, "digne de foi" ; du latin populaire fidare, "avoir confiance". Ce qui n'est pas une trahison du grec dans la perspective d'une "assemblée du peuple" convertie ce qui était au minimum l'optique évangélique (evangelium, "enseignement du Christ") sauf à prendre cet enseignement pour de la roupie de sansonnet !

par JO Sam 2 Mar 2013 - 14:34

Nous sommes loin du sujet . L'âme juive, c'est Nephesh : elle désigne le vivant, animal ou homme .
Dieu façonna l'homme avec la poussière et lui insuffla la vie . L'humain est donc poussière vivante , qui a reçu le souffle divin à titre personnel, après création physique . Chez Mathieu l'âme c'est la vie , mais Jesus affirme que ses disciples se trouveront post mortem avec les grands vivants du passé, morts depuis longtemps . Pour que ce soit cohérent, il faut bien que la personne ne soit pas qu'âme vivante, animale, mais âme ayant reçu le souffle qui fait les Elie et les Jesus .
Quant à l'inconscient, c'est un concept moderne tardif mais les anciens pensaient que Dieu parlait dans les rêves et que les anges pouvaient inspirer des croyances , jugées incontestables, puisque d'origine surnaturelle .
Les deux notions ne sont donc pas incompatibles dans la pensée antique .

par Ling Sam 2 Mar 2013 - 18:05

jo a écrit:L'âme juive, c'est Nephesh : elle désigne le vivant, animal ou homme .

Vous commencez donc à saisir ce qui nous séparera pour l'éternité.

par JO Dim 3 Mar 2013 - 6:21

pour l'éternité ? c'est bien long, surtout vers la fin, disait quelqu'un . Il serait logique que les âmes se regroupent par affinités , non par croyances .

par Ling Dim 3 Mar 2013 - 7:11

Je parlais bien d'affinité sélective.

par JO Dim 3 Mar 2013 - 9:13

vous voulez dire : ethnique ? Je crois que la notion n'aurait pas cours .
Pour le Juif, s'il y a un Dieu omniprésent , il n'y a d'alternative qu'entre vivant ou mort, et pourtant les morts parlent en songe aux vivants ? Même dans le bouddhisme, sans dieu, l'invisible grouille d'entités et les âmes se réincarnent . L'invisible, c'est l'inconscient .

par **Bulle** Dim 3 Mar 2013 - 9:34

JO a écrit:Nous sommes loin du sujet .

Pas du tout. Nous sommes au contraire en plein dedans puisque c'est le sujet qui a amené les questions de Stirica auxquelles, pour son bon déroulement, il serait souhaitable que les protagonistes répondent.

par gaston21 Dim 3 Mar 2013 - 9:41

Ca grouille, JO ? Tu te vois environnée d' âmes errantes ? Brrr....Vraiment curieuse cette idée d'éternité... L'homme, la seule bête dont l'âme soit immortelle...Parlons clonage . Des êtres humains ont déjà été clonés au titre d'expériences. Y-a-t-il une âme dans chaque embryon? Un savant fou clone gaston; c'est faisable aujourd'hui . il clone des millions de "gastons"; la cata. absolue compte tenu de l'individu! Alors, si j'en crois la croyance en l'immortalité, pour les croyants le ciel et l'enfer peuplés de "gastons", car chacun aura eu bien entendu son libre-arbitre ! Je vais en faire des cauchemards !
Difficile d'admettre que nous ne sommes que des mammifères, avec priorité aux dames !

par zizanie Dim 3 Mar 2013 - 9:43

Stirica a écrit:Je parlais bien d'affinité sélective.

Je préfère pour ma part les affinités électives. sourire

par Ling Dim 3 Mar 2013 - 9:45

jo a écrit:vous voulez dire : ethnique ?

Certainement pas...

zizanie a écrit:Je préfère pour ma part les affinités électives.

En effet, je me suis mélangée dans les termes.

par Cochonfucius Dim 3 Mar 2013 - 9:45

Wahlverwandtschaften